Несложная автоматизация котелен\ЦТП с удаленной диспетчеризацией, Выбор контроллера Опции

[fotonboxx]

Добрый день!

Мы - теплосеть небольшого городка в подмосковье. Сейчас массово ставим частотники на котельни и ЦТП, в планах централизованная диспетчеризация этого хозяйства.

Мне необходимо спроектировать и собрать типовой шкаф для ПЧ, суть которого в следующем:
1. Два насоса, один основной, второй резервный, переключение сейчас ручное, по графику, должно быть по команде оператора.
2. Две задвижки, опять же сейчас ручные, будем покупать приводы с датчиками положения, необходимо автоматически ими управлять.
3. Автоматический переход на схему питания минуя ПЧ (байпас).

Схема, в принципе, типовая, у нас стоит несколько таких шкафов на Сименс Лого. Но, я как понял, удаленную диспетчеризацию на них не сделаешь.

Вопросы у меня такие:
1. Какой бренд и линейку контроллера взять? Сименс, Шнайдер, что-то еще? Важна надежность и разумная цена, простота освоения.
2. Как на практике осуществляется удаленный мониторинг и управление подобных систем, когда нельзя от диспетчерской до места установки шкафа проложить кабель по прямой или сделать радиоканал? Т.е. в моем случае данные с контроллера должны идти по VPN туннелю до диспетчерской, а значит нужен некий модуль сопряжения контроллера в шкафу и софта у диспетчера. Есть таковые в природе?

Заранее спасибо за ответы=)

[fotonboxx]

Добрый день!

Мы - теплосеть небольшого городка в подмосковье. Сейчас массово ставим частотники на котельни и ЦТП, в планах централизованная диспетчеризация этого хозяйства.

Мне необходимо спроектировать и собрать типовой шкаф для ПЧ, суть которого в следующем:
1. Два насоса, один основной, второй резервный, переключение сейчас ручное, по графику, должно быть по команде оператора.
2. Две задвижки, опять же сейчас ручные, будем покупать приводы с датчиками положения, необходимо автоматически ими управлять.
3. Автоматический переход на схему питания минуя ПЧ (байпас).

Схема, в принципе, типовая, у нас стоит несколько таких шкафов на Сименс Лого. Но, я как понял, удаленную диспетчеризацию на них не сделаешь.

Вопросы у меня такие:
1. Какой бренд и линейку контроллера взять? Сименс, Шнайдер, что-то еще? Важна надежность и разумная цена, простота освоения.
2. Как на практике осуществляется удаленный мониторинг и управление подобных систем, когда нельзя от диспетчерской до места установки шкафа проложить кабель по прямой или сделать радиоканал? Т.е. в моем случае данные с контроллера должны идти по VPN туннелю до диспетчерской, а значит нужен некий модуль сопряжения контроллера в шкафу и софта у диспетчера. Есть таковые в природе?

Заранее спасибо за ответы=)

[magnat2011]

те бренды, которые вы описали имеют цену "не разумную"... :-))

вам подойдет любой веб контроллер

[serge197a]

те бренды, которые вы описали имеют цену "не разумную"... :-))

вам подойдет любой веб контроллер

Они бюджетники и подмасквачи. Для них приведенные выше контроллеры самое то, еще с обучением в фирменных сервисных центрах и заказом обследования объектов. Деньги ведь не из своего кармана....

[Ludvig]

Сименс Лого. Но, я как понял, удаленную диспетчеризацию на них не сделаешь.
Т.е. в моем случае данные с контроллера должны идти по VPN туннелю до диспетчерской, а значит нужен некий модуль сопряжения контроллера в шкафу и софта у диспетчера. Есть таковые в природе?

Конечно есть, например Сименс Лого. Смотри каталог за прошлый год.
Подмасквачи очень хороший народ, но по работе с ними лучше не общаться. Испортят настроение.

[Usach]

Добрый день! Мы - небольшая подмосковная станция СТО. Вот мы тут подумали - а чего ето мы всё машины обслуживаем и ремонтируем? Мы решили своими силами собрать типовой автомобиль.
Мне необходимо спроектировать и собрать типовой автомобиль, суть которого в следующем:
1. Седан средней мощности.
2. Проходимый, полноприводный, маложрущий и недорогой в обслуживании.
3. Автоматический переход на газ с бензина - по кнопке из салона.

Детали у нас, в принципе, кое-какие имеются, есть даже старенький "мерс" - который не жалко.

Вопросы у меня такие:
1. Какой бренд и линейку взять? Японец, Европеец, что-то еще? Важна надежность и разумная цена, простота освоения.
2. Как на практике осуществляется процесс разработки проектной документации на подобное изделие? (кем - не интересно... мы - уж сами как-нибудь...)
3. И вааще - чо делать и как??

Заранее спасибо за ответы..........

[All_Ex81]

Делали подобную задачу на 27 цтп в городе, кол-во насосов от 3 до 10,
контроллеры в то время поставили twido,
сейчас на доп объекты будем ставить 238 шнайдер, связь с верхним уровнем adsl (cisco)+ gprs как резерв, роутеры gprs irz (сейчас 3g), верхний уровень на оик диспетчер,
затворы с датчиками положения ставить смыла нет, регулировать можно и дискретами исходя из показания аналоговых датчиков (РТ или РД).
когда делали выбрали схему управления насосами каскадное переключение, в ходе экплуатации пришли к выводу что лучше было ставить ПЧ на каждый насос, в конечном итоге выйдет дешевле.
Управление по gprs/3g лучше вообще не делать, только мониторинг, можете посмотреть как ведет себя ваш сотовый телефон в новогоднюю ночь и предствить какая будет связь с объектом

[Энерджайзер]

Ерунда какая-то... Способов и оборудования бюджетного - тыщи. У вас кто-нить, типа ГИ, или зам ГИ по КИПиА техническую политику ведет? Или так, что в голову брызнет, то и делаете? Вчера сименс ставили, сення шнайдер, завтра овены какие-нить, а послезавтра чо? Приглашайте спецов, и пусть они вам все распишут... За бапки, конечно... А то на лепите, что потомки будут "ржунемогу" как Усач, над вами смеятся, и добрым словом вспоминать...

[fotonboxx]

те бренды, которые вы описали имеют цену "не разумную"... :-))

вам подойдет любой веб контроллер

Да дорогие они, как я понял около сотни рубелй. Кроме того, клиент (HMI) у меня будет самописный, поэтому веб-контроллер - это лишняя прослойка получается.

[Энерджайзер]

Да дорогие они, как я понял около сотни рубелй. Кроме того, клиент (HMI) у меня будет самописный, поэтому веб-контроллер - это лишняя прослойка получается.

Автоматика - это сплошная прослойка между исполнительным механизмом и мышечной массой человека... Иногда еще и моск заменяет (дополняет)...

[fotonboxx]

те бренды, которые вы описали имеют цену "не разумную"... :-))

вам подойдет любой веб контроллер

Да дорогие они, как я понял около сотни рубелй. Кроме того, клиент (HMI) у меня будет самописный, поэтому веб-контроллер - это лишняя прослойка получается.

Они бюджетники и подмасквачи. Для них приведенные выше контроллеры самое то, еще с обучением в фирменных сервисных центрах и заказом обследования объектов. Деньги ведь не из своего кармана....

Попросите лечащего врача, чтобы увеличил дозу галоперидола, а то у вас галлюцинации, молодой человек.

Добрый день! Мы - небольшая подмосковная станция СТО.

Поглумился? Умничка, поставь себе галочку

Аналогия кстати хреновенькая, т.к. схема у меня типовая, по крайней мере по такому же описанию инженеры различных контор, продающих ЧП и проектирующих шкафы, по телефону меня прекрасно понимают.

Делали подобную задачу на 27 цтп в городе, кол-во насосов от 3 до 10,
контроллеры в то время поставили twido,

Вот Вам огромное спасибо за ответ, лишний раз утвердился в том, что 3G не покатит и надо делать на ЦТП WiFi.
А в качестве OPC и HMI\SCADA что было?

Ерунда какая-то... Способов и оборудования бюджетного - тыщи. У вас кто-нить, типа ГИ, или зам ГИ по КИПиА техническую политику ведет? Или так, что в голову брызнет, то и делаете? Вчера сименс ставили, сення шнайдер, завтра овены какие-нить, а послезавтра чо? Приглашайте спецов, и пусть они вам все распишут... За бапки, конечно... А то на лепите, что потомки будут "ржунемогу" как Усач, над вами смеятся, и добрым словом вспоминать...

Вы не забывайте одну простую вещь - это не бизнес и тут нет "многа денег" на только сименсы и т.п. Все руководство у нас сменилось год назад, а предыдущее почти ничего не ставило, в основном у нас оборудование 60х-70х годов.
Соответственно, сейчас и идет выбор свзяки PLC+OPC+HMI\SCADA для котелен и ЦТП.
Пока я склоняюсь к S7-1200 или LOGO + вот это или подобное.
Т.е. писать\читать напрямую в память контроллера.
Но это все обусловено тем, что пока я не нашел вменяемый OPC Server-Client c .net API.

[cauto]

Управление по gprs/3g лучше вообще не делать, только мониторинг, можете посмотреть как ведет себя ваш сотовый телефон в новогоднюю ночь и предствить какая будет связь с объектом

Кстати, о птичках... В этом году специально отследил работу нескольких объектов (диспетчеризация, GPRS) в новогоднюю ночь. Вот хоть бы чуть дернулось что.

[Usach]

Мы - теплосеть небольшого городка в подмосковье. Сейчас массово ставим частотники на котельни и ЦТП, в планах централизованная диспетчеризация этого хозяйства.

казалось бы - раз в "планах" то оборудование закладывайте соответствующее, и схемотехнику...

Вы не забывайте одну простую вещь - это не бизнес и тут нет "многа денег" на только сименсы и т.п. Все руководство у нас сменилось год назад, а предыдущее почти ничего не ставило, в основном у нас оборудование 60х-70х годов.

ну - тады всё ясно.... курите "планы" дальше...

[All_Ex81]

Кстати, о птичках... В этом году специально отследил работу нескольких объектов (диспетчеризация, GPRS) в новогоднюю ночь. Вот хоть бы чуть дернулось что.

Ну значит вам сильно повезло с сотовыми операторами и расположении их вышек (либо с городом в пределах кольцевой), правда вы не уточнили какой протокол используете, у меня на gprs 104 так и не поднялся

[fotonboxx]

казалось бы - раз в "планах" то оборудование закладывайте соответствующее, и схемотехнику...

ну - тады всё ясно.... курите "планы" дальше...

Ну зачем же, мы сделаем, но вы тут явно мимо денег

[All_Ex81]

В качестве скады стоит оик диспетчер ебургский, но вам такое решение не подойдет по финансовым вопросам, довольно не дешево, но система работает идеально, к нам люди с питера приезжали узнать как за год умудрились реконструировать тепловую систему города милионника
По деньгам - для вашей задачи plc+hmi выйдет максимум в 40 тыр

Сообщение отредактировал All_Ex81 - 23.2.2014, 15:15

[fotonboxx]

В качестве скады стоит оик диспетчер ебургский, но вам такое решение не подойдет по финансовым вопросам, довольно не дешево, но система работает идеально, к нам люди с питера приезжали узнать как за год умудрились реконструировать тепловую систему города милионника
По деньгам - для вашей задачи plc+hmi выйдет максимум в 40 тыр

Спасибо за ответ =)

Посмотрел на ОИК - интересно, но у нас все будет проще и из-за денег и из-за масштаба, городок всего 50 тыс.

PLC пока решили брать Twido + два модуля на 8 аналоговых входов, так и получается до 40.
Вопрос в том, с какими OPC эти контроллеры работают, написал в техподдержку Шнайдера, т.к. покупать их софт нет желания.

Какие-то косяки, подводные камни с Твидо есть?

[All_Ex81]

Если решили на шнайдере то лучше возьмите 238, орс возьмите любой modbus, rtu или tcp зависит от модели plc

[Ludvig]

Какие-то косяки, подводные камни с Твидо есть?

Уже сам накосячил. Потому что ?не имея полной информации, не приступай к работе! Детский лепет с щенячими восторгами уместны в Песочнице.
Желаю приятного программирования в тихой, непринужденной обстановке.

[BROMBA]

Вопросы у меня такие:
1. Какой бренд и линейку контроллера взять? Сименс, Шнайдер, что-то еще? Важна надежность и разумная цена, простота освоения.
2. Как на практике осуществляется удаленный мониторинг и управление подобных систем, когда нельзя от диспетчерской до места установки шкафа проложить кабель по прямой или сделать радиоканал? Т.е. в моем случае данные с контроллера должны идти по VPN туннелю до диспетчерской, а значит нужен некий модуль сопряжения контроллера в шкафу и софта у диспетчера. Есть таковые в природе?

Заранее спасибо за ответы=)

Есть, давно уже автоматизируем/диспетчеризируем и ЦТП и котельные.
Задвижки с приводами Белимо.
Частотники Данфосс.
Контроллеры Овен.
Софт - бесплатная КоДеСис и самодельный "клиент" на сервере диспетчерской и рабочих местах "командиров производства", ничего "покупного" и "лицензионного" (окромя ОС, разумеется), сеть - "оптика", там где невозможно - 3G, модули сопряжения - обычные роутеры, перешитые на ОпенВРТ, туннелирование и защита данных само собой.

Сообщение отредактировал BROMBA - 23.2.2014, 17:13

[All_Ex81]

Ребята, я может что то неправильно понял, но зачем вы наезжаете на человека который САМ хочет чтото сделать? Не стыдно спросить у людей чем наступать на те же грабли. Все когдато начинали с нуля, и не забывайте что на каждого умного найдется умней

[BROMBA]

Т.е. писать\читать напрямую в память контроллера.
Но это все обусловено тем, что пока я не нашел вменяемый OPC Server-Client c .net API.

Не надо, всё можно сделать намного проще. OPC - не нужен, проще и дешевле использовать UDP.

[Ludvig]

Ребята, я может что то неправильно понял, но зачем вы наезжаете на человека который САМ хочет чтото сделать? Не стыдно спросить у людей чем наступать на те же грабли. Все когдато начинали с нуля, и не забывайте что на каждого умного найдется умней

Сам полез сюда, сам виноват. давно бы скачал софтину по ссылке и ковырялся в свое удовольствие. Так ведь нет, лезет и получает

[fotonboxx]

Если решили на шнайдере то лучше возьмите 238, орс возьмите любой modbus, rtu или tcp зависит от модели plc

А в чем 238 хуже\лучше Twido?
Дело в том, что в каталоге нет голов с modbus ethernet, это отдельный модуль Twidoport + в голове у Twido больше дискретных входов\выходов.

Есть, давно уже автоматизируем/диспетчеризируем и ЦТП и котельные.
Задвижки с приводами Белимо.
Частотники Данфосс.
Контроллеры Овен.
Софт - бесплатная КоДеСис и самодельный "клиент" на сервере диспетчерской и рабочих местах "командиров производства", ничего "покупного" и "лицензионного" (окромя ОС, разумеется), сеть - "оптика", там где невозможно - 3G, модули сопряжения - обычные роутеры, перешитые на ОпенВРТ, туннелирование и защита данных само собой.

Также огромное спасибо за ответ!
А как с т\з надежности Овен себя ведет?

Не надо, всё можно сделать намного проще. OPC - не нужен, проще и дешевле использовать UDP.

Насчет UDP согласен, но только на оптике. В моем случае - LTE как край, хрен его знает, что будет с пакетами по пути, TCP в этом плане намного надежнее.

И с и\з разработки - писать\читать в память намного геморройнее, чем через OPC? В качестве последнего рассматирваю только вариант OPC UA (Open OPC UA, если точнее) и P\Invoke (т.к. мне удобнее писать на шарпе) к нему из клиента.

Ребята, я может что то неправильно понял, но зачем вы наезжаете на человека который САМ хочет чтото сделать? Не стыдно спросить у людей чем наступать на те же грабли. Все когдато начинали с нуля, и не забывайте что на каждого умного найдется умней

Есть у меня теория, подкрепленная двумя сообщениями в ЛС и пятком запросов в фирмы, занимающиеся проектированием шкафов (до диспетчеризации мы с ними не добрались). Цены на шкаф с 4 контакторами и "российским" ПЧ (который отдельно стоит 40) - 250 тыс. Есть ли там PLC? Лого как край. Это я говорю про простой шкаф в котельной, который даже задвижками не управляет. Т.е. роль контроллера в нем - старт\стоп ПЧ с кнопок на морде щита, ну и переключать на обход питания ПЧ, если тот крякнется. Еще лампочку "Авария ПЧ" зажигает, если на программирумом выходе ПЧ появится ток.

Откат - 10-30 %, об этом в принципе говорят открыто по телефону.

Т.е. когда делаешь сам, то забираешь кусок хлеба у интеграторов и автоматизаторов.

Но, если такая фишка, то надо писать при регистрации Большими Красными Буквами - "новичкам не помогаем", а еще лучше - сделать форум закрытым с инвайтами, как хабр. А инвайт можно получить, только если являешься Членом Ассоциации Промышленных Интеграторов. Усач сотоварищи - ловите идею, дарю!

Конкретно Ludvig же, не любит замкадышей, о чем он написал в головном посте. Т.е. без белой Панамеры с ним говорить бесполезно. Вопрос лишь в том, что он в этой ветке делает, неужели фуа гра с марципаном кончилась?!

Сообщение отредактировал fotonboxx - 23.2.2014, 19:21

[Ludvig]

А помощь на Панамеру заработать с фуа-гра, это не в зачет? Заканчивай бодягу и займись делом. Я понимаю, первый раз стремно, но психоз направь в рабочее русло. дело очень быстро пойдет.

[Usach]

Ребята, я может что то неправильно понял, но зачем вы наезжаете на человека который САМ хочет чтото сделать? Не стыдно спросить у людей чем наступать на те же грабли. Все когдато начинали с нуля, и не забывайте что на каждого умного найдется умней

Вы когда следующий раз в самолёте куда-нибудь полетите - не "наезжайте" на пассажиров, которые "сами захотят" поуправлять самолётом... ну - в самом деле - все же когда то начинали... просто кому повезло - на реально дорогих и сложных "игрушках" начинают... и опасных... но не стоит их за это осуждать, правда?... самолёт - так самолёт... теплоснабжение, так теплоснабже-ние ... пущай побалуются...

Сообщение отредактировал Usach - 23.2.2014, 22:03

[All_Ex81]

Вы когда следующий раз в самолёте куда-нибудь полетите - не "наезжайте" на пассажиров, которые "сами захотят" поуправлять самолётом... ну - в самом деле - все же когда то начинали... просто кому повезло - на реально дорогих и сложных "игрушках" начинают... и опасных... но не стоит их за это осуждать, правда?... самолёт - так самолёт... теплоснабжение, так теплоснабже-ние ... пущай побалуются...

Вы путаете горькое со сладким, в чем проблема помочь человеку из небольшого города?
По теме - у 238 проц получше, eth тот же вто у твидо

[fotonboxx]

А помощь на Панамеру заработать с фуа-гра, это не в зачет? Заканчивай бодягу и займись делом. Я понимаю, первый раз стремно, но психоз направь в рабочее русло. дело очень быстро пойдет.

Так а ты не помогай, пройди мимо. Или царь нонче издал приказ шкафы только у Илитного Внутримкадского Людвига заказывать, а я его ненароком просмотрел?

[All_Ex81]

Вы когда следующий раз в самолёте куда-нибудь полетите - не "наезжайте" на пассажиров, которые "сами захотят" поуправлять самолётом... ну - в самом деле - все же когда то начинали... просто кому повезло - на реально дорогих и сложных "игрушках" начинают... и опасных... но не стоит их за это осуждать, правда?... самолёт - так самолёт... теплоснабжение, так теплоснабже-ние ... пущай побалуются...

Вы путаете горькое со сладким, в чем проблема помочь человеку?
Будете у нас на урале- прошу в гости.
По теме - у 238 проц получше, eth тот же что у твидо

[fotonboxx]

Вы когда следующий раз в самолёте куда-нибудь полетите - не "наезжайте" на пассажиров, которые "сами захотят" поуправлять самолётом... ну - в самом деле - все же когда то начинали... просто кому повезло - на реально дорогих и сложных "игрушках" начинают... и опасных... но не стоит их за это осуждать, правда?... самолёт - так самолёт... теплоснабжение, так теплоснабже-ние ... пущай побалуются...

И опять хреновенькая аналогия. Катастрофа в Казани ВНЕЗАПНО выявила низкую подготовку пилотов некоторых авиакомпаний, дипломы о летной годности как обычно тупо покупались за бабло.

Далее, назовите-ка мне специальности ВУЗов, в которых проходят те же самые современные PLC, методы работы с ними, промавтоматику, не говоря уж о стажировке и сертификации того же Сименса и Шнайдера?
И сколько спецов выпускается в год?

Далее, кто гарантирует, что тот же шкаф за лям-два мне будет собирать квалифицированный электромонтажник с опытом и сертификатами всего кого можно, а не рабы за доширак?
В строительстве, например, последний вариант - это суровая реальность.

[Usach]

Далее, назовите-ка мне специальности ВУЗов, в которых проходят те же самые современные PLC, методы работы с ними, промавтоматику, не говоря уж о стажировке и сертификации того же Сименса и Шнайдера?
И сколько спецов выпускается в год?

Далее, кто гарантирует, что тот же шкаф за лям-два мне будет собирать квалифицированный электромонтажник с опытом и сертификатами всего кого можно, а не рабы за доширак?
В строительстве, например, последний вариант - это суровая реальность.

обо што, мне предлагается огласится, что у Вас "на дизеле" как-нибудь сами справятся, раз работают не за доширак, а за вполне себе зарплату...
Я Вам страшную тайну открою - ни один ВУЗ страны не выпускает "спецов"... по определению.... потому что "спец" - это выпускник ВУЗа с опытом работы... а ВУЗы выпускают выпускников по специальности... и с дипломами о высшем образовании... и "спецами" - становятся еденицы - те, кому посчастливилось по специальности тройку-пятёрку лет отпахать....
а про специальности - ну, дык у нас тут - в Сибири, 14 ВУЗов (как минимум)... и многие из йх кажен год на кафедрах автоматики выпускников готовят - пару тыщщ кажен год набегает - легко... но - эт у нас, в Сибири.... у Вас то там - в Москве да Питере - ну откуда, например, взять ВУЗ, подготавливающий "те же самые современные PLC, методы работы с ними, промавтоматику, не говоря уж о стажировке и сертификации того же Сименса и Шнайдера?"... ... да... нелегко там у Вас - в подмосковье... завалящего программиста кодесисосвского - аж из-за Урала выписывать приходится... м-д-я-я-я....ну - эт нормально....самодеятельность - это наше "фсё".... а спецов нанимать - ето ж не наш метод!!... вот если бы спецов можно было за доширак нанимать, а не за вполне себе серьёзные бабки - вот тогда эта наша "тема"!... а так - приходится всё самим "осваивать"....

[Ludvig]

Так а ты не помогай, пройди мимо. Или царь нонче издал приказ шкафы только у Илитного Внутримкадского Людвига заказывать, а я его ненароком просмотрел?

Теперь понятоно. ТС чисто деревенский понтировщик. Хочется чем-то выделиться, а нечем, а надо и пошло-поехало. На родном деревенском форуме места мало?

[slesarua]

По деньгам - для вашей задачи plc+hmi выйдет максимум в 40 тыр

можно обойтись гораздо меньшей суммой если ставить специализированные решения. например
http://www.sea.com.ua/zhkh/minikotelnie
экономия засчет того что плата сделана "под задачу" без излишеств. Только мы в Украине, хотя в Москве у нас есть офис.

[Andrew_2610]

когда делали выбрали схему управления насосами каскадное переключение, в ходе экплуатации пришли к выводу что лучше было ставить ПЧ на каждый насос, в конечном итоге выйдет дешевле.

ПЧ Шнайдеровские? Для 61 есть насосная карта, которая переключает.

[Gr.]

ТС, посмотрите контроллеры Unitronics, к Jazz2 можно подключить GSM-модем или Ethernet на выбор. Контроллер + порт для модема/ethernet около 250 евро, ПО для программирования и OPC даром. Есть и со встроенным web-сервером, но те дороже.