Приложение №19 Опции

[bo_tbapb]

Вернулись 3 паспорта теплоснабжающих организаций с однотипным замечанием:
1)в прил.19 есть мероприятия по снижению потерь тепловой энергии при передаче с экономией тепловой энергии в Гкал.
2) согласно разъяснений минэнерго прил 20=19+21.
В прил 4. Гкал от стороннего источника отсутствуют.
В результате валидатор выдает ошибку : "Приложение 20: Потенциал энергосбережения и оценка возможной экономии энергетических ресурсов
Запись Годовая экономия ТЭ в натур.выраж (план) не соответствует данным, указанным в приложении 4".

если не отражаем мероприятия из прил.19 в прил.20, то получаем ошибку несоответствия приложений.

[bo_tbapb]

Вернулись 3 паспорта теплоснабжающих организаций с однотипным замечанием:
1)в прил.19 есть мероприятия по снижению потерь тепловой энергии при передаче с экономией тепловой энергии в Гкал.
2) согласно разъяснений минэнерго прил 20=19+21.
В прил 4. Гкал от стороннего источника отсутствуют.
В результате валидатор выдает ошибку : "Приложение 20: Потенциал энергосбережения и оценка возможной экономии энергетических ресурсов
Запись Годовая экономия ТЭ в натур.выраж (план) не соответствует данным, указанным в приложении 4".

если не отражаем мероприятия из прил.19 в прил.20, то получаем ошибку несоответствия приложений.

[jupe5672]

Приложение 20: Потенциал энергосбережения и оценка возможной экономии энергетических ресурсов
Запись Годовая экономия ТЭ в натур.выраж (план) не соответствует данным, указанным в приложении 4".
если не отражаем мероприятия из прил.19 в прил.20, то получаем ошибку несоответствия приложений.

Считаю, что по сути замечание верное. Нельзя сэкономить того, чего не потребляешь.
Потери энергоресурсов в сетевых организациях относятся к потреблению.

[Vin_il]

Вернулись 3 паспорта теплоснабжающих организаций с однотипным замечанием:
1)в прил.19 есть мероприятия по снижению потерь тепловой энергии при передаче с экономией тепловой энергии в Гкал.
2) согласно разъяснений минэнерго прил 20=19+21.
В прил 4. Гкал от стороннего источника отсутствуют.
В результате валидатор выдает ошибку : "Приложение 20: Потенциал энергосбережения и оценка возможной экономии энергетических ресурсов
Запись Годовая экономия ТЭ в натур.выраж (план) не соответствует данным, указанным в приложении 4".

если не отражаем мероприятия из прил.19 в прил.20, то получаем ошибку несоответствия приложений.

То же самое было. По снабжающим организациям так и получается: исправление одной ошибки приводит к появлению другой.
Нам пришла ошибка по несоответствию 20=19+21 (т.е. первоначально мы не заносили мероприятия из 19-го в 20-е приложение).

Ошибку тупо пофиксили), т.е. занесли из 19-го мероприятия в 20-е ---> появилась ошибка по несоответствию 20-го и 4-го приложений. Так и отправили.

Итог: один такой паспорт уже зарегистрирован, еще три пока зависли на проверке.

[Энерджайзер]

Вернулись 3 паспорта теплоснабжающих организаций с однотипным замечанием:
1)в прил.19 есть мероприятия по снижению потерь тепловой энергии при передаче с экономией тепловой энергии в Гкал.
2) согласно разъяснений минэнерго прил 20=19+21.
В прил 4. Гкал от стороннего источника отсутствуют.
В результате валидатор выдает ошибку : "Приложение 20: Потенциал энергосбережения и оценка возможной экономии энергетических ресурсов
Запись Годовая экономия ТЭ в натур.выраж (план) не соответствует данным, указанным в приложении 4".

если не отражаем мероприятия из прил.19 в прил.20, то получаем ошибку несоответствия приложений.

Это не валидатор, это - ВЕРИФИКАТОР. Не путайте. Начитак, по-новому хотению (минэрговскому велению), из-за того, что сначала "придумали" косячное правило заполнения формы 4, нельзя стало экономить то, что не со стороны, а когда 19 форму впихнули в 20 (это правильное решение) тут-то и повылазило... Т.е. в 19 форме (даже если передаем гиги или электру, по 18 форме) теперь тоже экономим первичный ТЭР. Вопрос: а если это дрова или уголь, ведь в 19 форме такого раздела нет? Тогда в 19 форме не рисуем, а рисуем в 21... Афигенно придумато...
И, кстати, сейчас действительно 20=19+21.

Сообщение отредактировал Энерджайзер - 11.12.2013, 10:04

[Vin_il]

Вернулись 3 паспорта теплоснабжающих организаций с однотипным замечанием:
1)в прил.19 есть мероприятия по снижению потерь тепловой энергии при передаче с экономией тепловой энергии в Гкал.
2) согласно разъяснений минэнерго прил 20=19+21.
В прил 4. Гкал от стороннего источника отсутствуют.
В результате валидатор выдает ошибку : "Приложение 20: Потенциал энергосбережения и оценка возможной экономии энергетических ресурсов
Запись Годовая экономия ТЭ в натур.выраж (план) не соответствует данным, указанным в приложении 4".

если не отражаем мероприятия из прил.19 в прил.20, то получаем ошибку несоответствия приложений.

Решили ли Вы проблему? У нас только один паспорт прокатил с такой ошибкой. Остальные вернулись на доработку.

Наше СРО ничего не понимает, но выслало такую инфу от октоники:
Это такое требование Минэнерго: мероприятия по экономии должны быть приписаны только к первичному ТЭР, т.е. если есть собственная котельная и нет поступления тепла от стороннего источника, то мероприятий по экономии тепла в паспорте быть не может, а могут быть мероприятия по экономии того котельного топлива, которое сжигается в котельной при производстве тепла.

Но дело в том, что это мероприятие не по экономии, а по снижению потерь... короче полная ерунда получается. Убрать бы мероприятия по снижению потерь из 20 приложения совсем, но тогда получается, что не будет выполняться правило 20=19+21. Замкнутый круг.

Короче, кто победил эту ошибку по снабжающим, поделитесь инфой.

[Dede]

В 19 нужно расписывать не потери тепла, а потери топлива, несмотря на кажущуюся ерунду. Спорить смысла нет, делайте как требуют

[Vin_il]

В 19 нужно расписывать не потери тепла, а потери топлива, несмотря на кажущуюся ерунду. Спорить смысла нет, делайте как требуют

У меня еще три водоканала, там что потери воды в электричество переводить?

Если это действительно так, то хочется выразить всё одной фразой "это полный ****". Ан нет еще одна фраза напрашивается "спецам минэнерго в аду должен быть приготовлен отдельный энергоэффектывный котел с кпд 146%".

Сообщение отредактировал kvm_auditor - 28.2.2014, 10:15

Причина редактирования: Удалил скрытый мат

[tpa2009]

У меня еще три водоканала, там что потери воды в электричество переводить?

Если это действительно так, то хочется выразить всё...

Вода - первичный энергоресурс. Поэтому её переводить никуда не надо. Хотя по логике каких потерь больше от утечек - затрат на воду или затрат электроэнергии на перекачку воды до места утечки?

Теплота в данном случае - промежуточный теплоноситель. Цель экономии при её передаче - снизить затраты первичного топлива. Т.е. что бы котельной меньше платить за газ. И экономику (денежный эффект) Вы, отталкиваясь от потерь тепла в сетях, не посчитаете, все равно будете пересчитывать на потребление газа. С другой стороны, для котлов с разным КПД одна и та же экономия в сетях может характеризоваться разной экономией топлива, поэтому снижения потерь в сетях с точки зрения организации - величина не информативная. Поэтому не надо ругаться - требование вполне логичное и правильное. Экономить можно только получаемый энергоресурс и все внутренние "экономии" необходимо переводить в него.

[Энерджайзер]

Не пытайтесь понять логику 19 формы... Это как женская логика. Примерно так: Мы не можем делать мероприятия по тому виду ТЭР, которого нет в 4 форме. Т.е. экономим ТОЛЬКО ресурс СО СТОРОНЫ. Но если какого-то ресурса (который мы будем экономить как первичный) в 19 форме нет (что вполне логично, она же для ПЕРЕДАВАЕМЫХ ресурсов, а не для потребляемых), то эти мероприятия (по снижению потерь первичного ресурса при передаче каконить бяки) пишем в 21 форму! Вот такой-то вот женский логика...

[tpa2009]

Не пытайтесь понять логику 19 формы... Это как женская логика. Примерно так: Мы не можем делать мероприятия по тому виду ТЭР, которого нет в 4 форме. Т.е. экономим ТОЛЬКО ресурс СО СТОРОНЫ. Но если какого-то ресурса (который мы будем экономить как первичный) в 19 форме нет (что вполне логично, она же для ПЕРЕДАВАЕМЫХ ресурсов, а не для потребляемых), то эти мероприятия (по снижению потерь первичного ресурса при передаче каконить бяки) пишем в 21 форму! Вот такой-то вот женский логика...

А что тут непонятного? Судя по тому, что в форме 4 нет ГКал, организация - теплогенерирующая (если она просто передает теплоту, там должен быть приход минус выход субабонентам). И экономить надо первичное топливо, однозначно.

Ну а если это контора чисто по передаче, надо Гкал в 4 форму писать (там на входе будут потери + внутреннее потребление). Все логично. То есть тут косяк заполняющего форму, а не логики Минэнерго.

[bo_tbapb]

Соль в том, что теплоснабжающая организация обычно не получает экономию топлива, т.к. оно тратится в не зависимости от потерь по сетям в соответствии с требуемой выработкой согласно тепловому графику. А вот потребитель сейчас обычно платит по счетчику, в связи с этим потери начинают бить по карману ресурсника.

[Dede]

Соль в том, что теплоснабжающая организация обычно не получает экономию топлива, т.к. оно тратится в не зависимости от потерь по сетям в соответствии с требуемой выработкой согласно тепловому графику. А вот потребитель сейчас обычно платит по счетчику, в связи с этим потери начинают бить по карману ресурсника.

Это как понять?

[Энерджайзер]

...если она просто передает теплоту, там должен быть приход минус выход субабонентам...
Ну а если это контора чисто по передаче...там на входе будут потери + внутреннее потребление...

Немножко запутано. Не кажется? Так вот логика была бы простой, не зависимо от того, генерация это, транспорт, или просто потребитель, если бы в 4 форму писалось реальное, собственное потребление ТЭ на технологию или собственные нужды, независимо откуда пришел этот ресурс. Ведь это действительно не важно, особенно когда выполняешь расчет по теплопотерям, используя при этом солидные формулы из солидных источников, а потом рраз!... И путем умножения на коэффициенты Македонского получаешь потери электричества (электрокотел), при этом ничего не видя в паспорте относительно УТХ и удельного потребления ТЭ в форме 12...
И не надо 4 форму сопоставлять с деньгами, для этого есть балансовые формы, где четко видать, что откуда пришло и куда ушло...

Это как понять?

В принципе, логика проста: ушло через ТЕПЛОСЧЕТЧИК стокото гигов, потребитель через ТЕПЛОСЧЕТЧИК получил стокото гигов... Нет ни слова о кубах газу... Или дров... Расход-то ТЭР регламентируется действительно температурным графиком (соотношение газ-воздух например)...

[Dede]

Какая то каша в голове у народа.
Температурным графиком регламентируется температура теплосносителя на выходе из котельной.
Соотношение газ-воздух - это режимная карта котла.
Чем меньше потерь тепла в сетях, тем меньше по факту требуется выработать тепла и ссответсвенно затратить топлива чтобы обеспечить ту температуру по графику!! Неужели это непонятно?

Сообщение отредактировал Dede - 3.3.2014, 17:59

[tpa2009]

И путем умножения на коэффициенты Македонского получаешь потери электричества (электрокотел), при этом ничего не видя в паспорте относительно УТХ и удельного потребления ТЭ в форме 12...

Ну, если применять коэффиценты Македонского, да еще к потерям в сетях привязывать форму 12 и какой-то электрокотел, то и правда, ничего путного не выйдет. А если нормально решить задачу для конкретной ТСО, то есть взять годовую выработку теплоты, годовой расход газа, посчитать фактический КИТ, то определить количество съэкономленого газа очень просто.

В принципе, логика проста: ушло через ТЕПЛОСЧЕТЧИК стокото гигов, потребитель через ТЕПЛОСЧЕТЧИК получил стокото гигов... Нет ни слова о кубах газу... Или дров... Расход-то ТЭР регламентируется действительно температурным графиком (соотношение газ-воздух например)...

Соотношение газ-воздух - это не производительность котла. Производительность определяет расход газа. А альфа - это необходимый режим работы при требуемом расходе газа.
Если для котельной отделять сети, то нифига энергосберегать не получится (как в плане п. 2.4. гл. 15 261-ФЗ, так и в плане здравого смысла, когда для любого мероприятия необходимо оценивать - выгодно оно или нет, если конечно речь не идет о "зеленой" энергетике, в которой она сама по себе смысл ))))). При уменьшении потерь в сетях в рассматриваемом варианте котельная ничего не имеет, так как не может продать съэкономленные Гкал. Котельная имеет от уменьшения выработки теплоты, то есть от уменьшения затрат на энергоносители.

Какая то каша в голове у народа.

Угу. За методиками и формами не видят сути ))).

[Энерджайзер]

Какая то каша в голове у народа.
Температурным графиком регламентируется температура теплосносителя на выходе из котельной.
Соотношение газ-воздух - это режимная карта котла.
Чем меньше потерь тепла в сетях, тем меньше по факту требуется выработать тепла и ссответсвенно затратить топлива чтобы обеспечить ту температуру по графику!! Неужели это непонятно?

Да все правильно говорите. Только оператор когда регулирует подачу газа (или автоматика пусть) она про потери не в курсе, а система теплоснабжения настолько инерционна, что трудно отделить потери зерна (действительно потери) от потерь на плевела (скажем так,автоколебания АС). А вот если пащщитать фактические потери ТЭ через изоляцию (к примеру), можно достаточно точно рассчитать их снижение при ее замене, но не факт, что фактическая экономия газа будет линейно пропорциональна... Хотя бы даже потому,что одно и то же количество гигов (в сумме), а значит и теплопотерь, может быть получено на совершенно разных режимах работы котла, в том числе, на режимах, далеких от максимального КПД.
И как вы считаете, если сказать, что потери в теплотрассе составляют стопятьсот тысяч кубов газа будет понятнее и профессиональнее, чем стокото гигов?
А про соотношение я не правильно выразился. Я имел ввиду добавляют газу (и соответственно , воздух)... На одной котельной регуляторвы Р25 были... Не налажены в автомате. И операторши вручную по графику выставляли гас, воздух, разряжение... Только у них еще один график был, в процентах по ИПУ...

Сообщение отредактировал Энерджайзер - 3.3.2014, 22:40

[Энерджайзер]

...то нифига энергосберегать не получится (как в плане п. 2.4. гл. 15 261-ФЗ, так и в плане здравого смысла, когда для любого мероприятия необходимо оценивать - выгодно оно или нет, если конечно речь не идет о "зеленой" энергетике, в которой она сама по себе смысл ))))). При уменьшении потерь в сетях в рассматриваемом варианте котельная ничего не имеет, так как не может продать съэкономленные Гкал. Котельная имеет от уменьшения выработки теплоты, то есть от уменьшения затрат на энергоносители.

А вот с этим не согласен. Экономия - она как палка... С одной стороны, экономим гас, стоит он рупь... А с другой стороны, мы можем рассматривать, что именно этот сэкономленный гас мы продадим, тока уже в виде ТЭ. А это уже 10 рупь... И именно так было бы и правильно.
Мой подход - если мы проводим мероприятия на КОТЕЛЬНОЙ, или КОТЛАХ, т.е. повышаем КПД котельной - это экономия газа, а все, что дальше котельного теплосчетчика - экономия потерь продукции или товара, т.е. тепловой энергии. И ваще, надо абстрагироваться от юридической принадлежности, и привязываться к физической зависимости, т.е. если это здание АБК котельной - оно потребитель ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ, а не газа, т.к. у него, как у нормального здания есть ТЕПЛОПОТЕРИ, а не... А так можно до абсурда дойти: маленькое поселение с жилыми домами, с центральным отоплением, в собственности администрации, и котельная, которая их топит, тоже... Что экономим-то все-таки, если дома утепляем?

Сообщение отредактировал Энерджайзер - 3.3.2014, 22:59