спорная схема теплоснабжения, замечания теплоснабженцев Опции

[Bigantowka]

Здравствуйте! Проектируем административное здание высотой 62 метра. По тех условиям выданным теплоснабжающей организацией написано следующее "теплоснабжение административного здания выполнить по независимой схеме". от заказчика было выдвинуто требование 100% резервирования теплообменниками. соответственно получилась такая схема (см. во вложении). Данная схема прошла главгос, экспертизу заказчика (стороннюю организацию), была выполнена рабочка и тут такие дела. замечание от теплоснабженцев. якобы нельзя сажать отопление и вентиляцию на один теплообменник. ваше мнение

Прикрепленные файлы

 _____________Model.pdf ( 290,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 186

 

[Bigantowka]

Здравствуйте! Проектируем административное здание высотой 62 метра. По тех условиям выданным теплоснабжающей организацией написано следующее "теплоснабжение административного здания выполнить по независимой схеме". от заказчика было выдвинуто требование 100% резервирования теплообменниками. соответственно получилась такая схема (см. во вложении). Данная схема прошла главгос, экспертизу заказчика (стороннюю организацию), была выполнена рабочка и тут такие дела. замечание от теплоснабженцев. якобы нельзя сажать отопление и вентиляцию на один теплообменник. ваше мнение

Прикрепленные файлы

 _____________Model.pdf ( 290,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 186

 

[*Sasha*]

Естественно нельзя.

[Bigantowka]

Естественно нельзя.

прошу обосновать

[BIONDER]

Интересно как это экспертизу прошло. Отопление это постоянная нагрузка, вентиляция - переменная. Тут с гидравликой беда будет.
Отопление и вентиляция на 1 ТО на маленьких обьектах допускается.

А точно высота здания 62м?
Робр=4бар, подпитывающий насосс Р=22м.

Какой смысл в РПД? Зачем дробить на 2 зоны?

[*Sasha*]

Естественно нельзя.

Нет уж это вы обоснуйте что вами двигало когда вы объединяли вентиляцию и отопление?

[ssn]

надо сказать, что все же как такого запрета на объединение все же нет.
другое дело, что не совсем логично объединять нагрузки, если вентиляция раз в 5 больше чем отопление.
тут вопрос работы цикруляционного насоса. сможет ли он работать в большом диапазоне расходов.
а то что при пуске вентиляции будет немного проседать график отопленя - дак это не беда совсем.

а величина давления на насосе подпитки возможно взята с учётом давления телпосетей. (даже не возможно, а точно)

но вот вода в систему ГВС с давлением 3 атм. это да. для 62 метров здания.

Сообщение отредактировал ssn - 28.4.2014, 16:08

[BIONDER]

а величина давления на насосе подпитки возможно взята с учётом давления телпосетей. (даже не возможно, а точно)

Не получается.
Подпитка врезана неверно, да и диаметр 80! Зачем?

[испытатель]

Сетчатых фильтров не многовато? Подпитку можно поднять переносом точки врезки за РПД- к теплообменнику. Контура вентиляции и отопления тупо - поделить с дополнительным насосом смешения по контуру отопления и дополнительным КЗР которым будет управлять контроллер. У вентиляции свои контроллеры. КЗР на вводе поставить на отдельный контроллер - попроще типа ОВЕН ТРМ32 и пусть только заданную температуру обратки поддерживает. Не все так безнадежно ИМХО.

[Bigantowka]

надо сказать, что все же как такого запрета на объединение все же нет.
другое дело, что не совсем логично объединять нагрузки, если вентиляция раз в 5 больше чем отопление.
тут вопрос работы цикруляционного насоса. сможет ли он работать в большом диапазоне расходов.
а то что при пуске вентиляции будет немного проседать график отопленя - дак это не беда совсем.

а величина давления на насосе подпитки возможно взята с учётом давления телпосетей. (даже не возможно, а точно)

но вот вода в систему ГВС с давлением 3 атм. это да. для 62 метров здания.

на вентиляцию в 2 раза больше нагрузка, нежели на отопление.
подпитка взята с давлением в теплосети. по поводу подпитки все нормально.
на ГВС ещё стоят повысительные насосы у водоснабженцев. так что хватает.

Нет уж это вы обоснуйте что вами двигало когда вы объединяли вентиляцию и отопление?

двигало то что температуру на вентиляцию заказчик попросил 90/70, как на отопление. и смысла не видел дробить на 2 теплообменника

Сетчатых фильтров не многовато? Подпитку можно поднять переносом точки врезки за РПД- к теплообменнику. Контура вентиляции и отопления тупо - поделить с дополнительным насосом смешения по контуру отопления и дополнительным КЗР которым будет управлять контроллер. У вентиляции свои контроллеры. КЗР на вводе поставить на отдельный контроллер - попроще типа ОВЕН ТРМ32 и пусть только заданную температуру обратки поддерживает. Не все так безнадежно ИМХО.

Сетчатых фильтров не много. перед входами в теплообменники.
извиняюсь за не знание, что такое КЗР?
не могли бы наметать схемку вами предложенную?

Не получается.
Подпитка врезана неверно, да и диаметр 80! Зачем?

Место врезки определял заказчик, требований в нормативах по месту врезки нет. диаметр 80 подобран из условия расхода 8,5 кубометров/ч на подпитку. подпитка считалась как 25% от объема всего контура

Интересно как это экспертизу прошло. Отопление это постоянная нагрузка, вентиляция - переменная. Тут с гидравликой беда будет.
Отопление и вентиляция на 1 ТО на маленьких обьектах допускается.

А точно высота здания 62м?
Робр=4бар, подпитывающий насосс Р=22м.

Какой смысл в РПД? Зачем дробить на 2 зоны?

как раз РПД и разделяет коллектор на 2 половины. сначало идет отсек вентиляции, а затем отопления. РПД необходимо что бы отопление не просаживалось

Сообщение отредактировал Bigantowka - 29.4.2014, 6:24

[KGP1]

надо сказать, что все же как такого запрета на объединение все же нет.
другое дело, что не совсем логично объединять нагрузки, если вентиляция раз в 5 больше чем отопление.
тут вопрос работы цикруляционного насоса. сможет ли он работать в большом диапазоне расходов.
а то что при пуске вентиляции будет немного проседать график отопленя - дак это не беда совсем.

а величина давления на насосе подпитки возможно взята с учётом давления телпосетей. (даже не возможно, а точно)

но вот вода в систему ГВС с давлением 3 атм. это да. для 62 метров здания.

Согласен, что один ТО для ОВ оптимальный вариант. Для стабилизации напора в СО и В лучше применить ЦН с частотнорегулируемой хар-кой по пост. давлению, тогда и РПД не нужен. К тому же РПД снижает энергоэффективность, поскольку вносит доп сопр. в цирк контур.
У меня вопрос к автору сх.
1. Почему резервные ТО так включены. Не проще РТ один а ТО подключать через пару клапанов ON/OFF, как по входу так и выходу? Восемь кл, заменяют два РТ с фильтрами.
2. С производительностью насоса подпитки похоже перебрали, может 0,25%, а не 25% от объема систем ОВ(см. мат.часть).

Сообщение отредактировал KGP1 - 29.4.2014, 8:14

[Bigantowka]

Согласен, что один ТО для ОВ оптимальный вариант. Для стабилизации напора в СО и В лучше применить ЦН с частотнорегулируемой хар-кой по пост. давлению, тогда и РПД не нужен. К тому же РПД снижает энергоэффективность, поскольку вносит доп сопр. в цирк контур.
У меня вопрос к автору сх.
1. Почему резервные ТО так включены. Не проще РТ один а ТО подключать через пару клапанов ON/OFF, как по входу так и выходу? Восемь кл, заменяют два РТ с фильтрами.
2. С производительностью насоса подпитки похоже перебрали, может 0,25%, а не 25% от объема систем ОВ(см. мат.часть).

1. не связывался ещё с клапанами ON\OFF. Но, как говорил ранее, заказчик попросил именно резервные теплообменники. другой схемы подключения просто не знаю.
2. на счет объема подпитки сейчас уже не помню откуда взял эти 25%. не подскажите где глянуть эти числа?

[*Sasha*]

двигало то что температуру на вентиляцию заказчик попросил 90/70, как на отопление. и смысла не видел дробить на 2 теплообменника

Интересно на какую нагрузку и расход вы подбирали т/о и рт? Как это будет работать с одним отоплением?
Хотя смысл забивать себе голову всякими пустяками.

[Bigantowka]

Интересно на какую нагрузку и расход вы подбирали т/о и рт? Как это будет работать с одним отоплением?
Хотя смысл забивать себе голову всякими пустяками.

подбирал на суммарную нагрузку отопления и вентиляции. Резервный 100 % резервирования теплообменник.

[*Sasha*]

подбирал на суммарную нагрузку отопления и вентиляции. Резервный 100 % резервирования теплообменник.

Это понятно. Надеюсь все режимы работы оборудования проверены и всё будет работать так как надо.

[*Sasha*]

Если подумать получше, сделать можно всё. Но стоит ли сажать вентиляцию с нагрузкой 2/3 на 1/3 отопления?
1. резервирование т/о оправдано для отопления (если так хочет заказчик, для обеспечения бесперебойного теплоснабжения), вентиляцию резервировать смысла особого нет - т.е. по цене т/о уже неоправданные затраты (дешевле 2*100 *1/3 + 1*100* 2/3 чем 2*100 *1)
2. Как правило вент установки располагаются не выше 1-го этажа - т.е. статика маленькая, насосы подпитки не нужны ну или насосы будут только для системы отопления - а значит меньше, то же самое относится к расширительным бакам (бак 3 атм гораздо дешевле 10 атм)
3. Настраивать гидравлику отдельных систем проще чем тот забор на схеме, не говоря уже о том что насосы на отопление можно взять с меньшим напором т.к. при объединении систем придется брать по потерям в системе вентиляции (они как правило больше) и общим расходом.
4. гвс резервировать по 100%? достаточно по 50% - неоправданные траты.

[WELLS]

Согласен, что один ТО для ОВ оптимальный вариант. Для стабилизации напора в СО и В лучше применить ЦН с частотнорегулируемой хар-кой по пост. давлению, тогда и РПД не нужен. К тому же РПД снижает энергоэффективность, поскольку вносит доп сопр. в цирк контур.
У меня вопрос к автору сх.
1. Почему резервные ТО так включены. Не проще РТ один а ТО подключать через пару клапанов ON/OFF, как по входу так и выходу? Восемь кл, заменяют два РТ с фильтрами.
2. С производительностью насоса подпитки похоже перебрали, может 0,25%, а не 25% от объема систем ОВ(см. мат.часть).

кзр - клапан запорно-регулирующий

цн с частотночастотнорегулируемой хар-кой по пост. давлению, а как вы собрались давление на вводе гасить ? к примеру город даёт вам 10 ати, а вам необходимо 5, только рпд

[KGP1]

кзр - клапан запорно-регулирующий

цн с частотночастотнорегулируемой хар-кой по пост. давлению, а как вы собрались давление на вводе гасить ? к примеру город даёт вам 10 ати, а вам необходимо 5, только рпд

Почему 10 ати, а не 20ати? См.пост.4. При аварийном давлении в цепи подпитки проще, а самое главное надежнее и дешевле на подпитку поставить сбросной клапан. И еще РПД не избавит ни СО ни СВ от указанного аварийного режима на подпитке(см. схему).

1. не связывался ещё с клапанами ON\OFF. Но, как говорил ранее, заказчик попросил именно резервные теплообменники. другой схемы подключения просто не знаю.
2. на счет объема подпитки сейчас уже не помню откуда взял эти 25%. не подскажите где глянуть эти числа?

п.9.2.2. ПТЭТЭ При эксплуатации систем отопления, вентиляции и горячего водоснабжения часовая утечка теплоносителя не должна превышать норму, которая составляет 0,25% объема воды в системах с учетом объема воды в разводящих теплопроводах систем.

[Wiz]

п.9.2.2. ПТЭТЭ При эксплуатации систем отопления, вентиляции и горячего водоснабжения часовая утечка теплоносителя не должна превышать норму, которая составляет 0,25% объема воды в системах с учетом объема воды в разводящих теплопроводах систем.

Совсем не из этой оперы
см. СП 41-101-95
4.14 При выборе подпиточных насосов, устанавливаемых в соответствии с требованиями п 3.13 следует принимать:
подачу насоса — в размере 20 % объема воды, находящейся в трубопроводах тепловой сети и систем отопления подключенных к водо-подогревателю;
напор — из условия поддержания статического давления в системах отопления и вентиляции с проверкой работы систем в отопительный период исходя из пьезометрических графиков.

Да, автор скажите не поленитесь, как насос будет работать в ночной период, при отключенной вентиляции, когда расход должен снизится в два раза.

[BIONDER]

Да, автор скажите не поленитесь, как насос будет работать в ночной период, при отключенной вентиляции, когда расход должен снизится в два раза.

Присоединяюсь к вопросу, а так-же как будут работать регулирующие клапана?

[Bigantowka]

Присоединяюсь к вопросу, а так-же как будут работать регулирующие клапана?

как я предполагаю, ночью. когда нет расхода на вентиляцию, получается что надо меньшее количество воды в греющем контуре. соответственно регулирующий клапан поджимается и все.

Совсем не из этой оперы
см. СП 41-101-95
4.14 При выборе подпиточных насосов, устанавливаемых в соответствии с требованиями п 3.13 следует принимать:
подачу насоса — в размере 20 % объема воды, находящейся в трубопроводах тепловой сети и систем отопления подключенных к водо-подогревателю;
напор — из условия поддержания статического давления в системах отопления и вентиляции с проверкой работы систем в отопительный период исходя из пьезометрических графиков.

Да, автор скажите не поленитесь, как насос будет работать в ночной период, при отключенной вентиляции, когда расход должен снизится в два раза.

насосы подобраны с большим диапазоном работы. так что и маленький расход на необходимую величину он поднимет

2. Как правило вент установки располагаются не выше 1-го этажа - т.е. статика маленькая, насосы подпитки не нужны ну или насосы будут только для системы отопления - а значит меньше, то же самое относится к расширительным бакам (бак 3 атм гораздо дешевле 10 атм)

траты оправданы или нет - это пусть решает заказчик. это его хотелки. 100% резервирование всех систем. Скажу более того, ещё есть баки аккумуляторы ГВС.

в Этом здании вентиляционные установки устанавливаются так же и на последнем, техническом этаже

[*Sasha*]

траты оправданы или нет - это пусть решает заказчик.

Смотря кто заказчик - если бюджетное финансирование - то позвольте с вами не согласиться, траты должны быть оправданы.

[Bigantowka]

Смотря кто заказчик - если бюджетное финансирование - то позвольте с вами не согласиться, траты должны быть оправданы.

Транснефть

[испытатель]

Рисовать изменение схемки лень.
1. У Вас на входе стоит один сетчатый фильтр - остальные 6 шт. - от лукавого. Перед - не значит рядом.
2. Вентиляция работает неравномерно. Вы гидравлику контура отопления и вентиляции посадили на один насос при выключении одной или нескольких ПУ все неизбежно будет отражаться на гидравлике СО. Поэтому я предложил Вам развязать гидравлику СО от вентиляции

[ivan-l-ing]

А чё тут спорного то?
тсо просто вас к сетям не подключит и весь спор, спорить с монополистами бесполезно
еслиб это подали в тгк в питере замечаний было б страниц 5

[ssn]

а какая разница тепловым сетям на внутренние сети здания собственно? присоединение независимое...

[*Sasha*]

Транснефть

Распилнефть - ясно. Компания-то государственная.

Сообщение отредактировал *Sasha* - 29.4.2014, 14:26

[BIONDER]

как я предполагаю, ночью. когда нет расхода на вентиляцию, получается что надо меньшее количество воды в греющем контуре. соответственно регулирующий клапан поджимается и все.

Надо на 2 расхода клапан проверить, сомневаюсь в его корректной работе на них.

[BIONDER]

как я предполагаю, ночью. когда нет расхода на вентиляцию, получается что надо меньшее количество воды в греющем контуре. соответственно регулирующий клапан поджимается и все.

Надо на 2 расхода клапан проверить, сомневаюсь в его корректной работе на них.

[ivan-l-ing]

а какая разница тепловым сетям на внутренние сети здания собственно? присоединение независимое...

А у вас просто так видать в профиле с-пб стоит и проекты вы не согласовывали.
приемку итп осуществляет тсо

[BIONDER]

и проекты вы не согласовывали.

А надо бы, чтобы потом поответственнее чертить.

[KGP1]

Совсем не из этой оперы
см. СП 41-101-95
4.14

Согласен, но... если для заполнения производительность 20% - ОК, то работа в режиме подпитки такого насоса - не найс. Разработчики СП тут явно лопухнулись.

А чё тут спорного то?
тсо просто вас к сетям не подключит и весь спор, спорить с монополистами бесполезно
еслиб это подали в тгк в питере замечаний было б страниц 5

Это ля-ля, а где обоснование? А самодурством нас не удивишь.

Сообщение отредактировал KGP1 - 29.4.2014, 15:23

[ivan-l-ing]

А что обосновывать то? на схеме ничего нет, паспортов потребителей нет ее даже не проверишь
это фуфел для экспертизы - вы чёта сделали мы вам чёта проверили

[ssn]

А у вас просто так видать в профиле с-пб стоит и проекты вы не согласовывали.
приемку итп осуществляет тсо

врать не буду, лично в СПБ проекты не согласовывал. но мои проекты проходили согласования в других городах.

и о каких паспортах потребителей мы говорим. паспорт ИТП имеете ввиду?

Надо на 2 расхода клапан проверить, сомневаюсь в его корректной работе на них.

например. если взять клапан VB2 то из каталога... динамический диапазон регулирования составляет 50:1. Т.е. клапан сохраняет возможность регулировки при расходах в 50 раз меньше номинального.
а для клапана например VFM2 более 100:1. можно сказать почти от ноля и далее.
что помешает клапану уменьшить расход первичного контура до требуемой величины при изменении нагрузки в два, пусть даже в три раза. понятно рабочий диапазон клапана сильно сокатится и возможно все же он будет качаться... но это вопрос настройки контроллера
вот с другой стороны ТО насосу придётся не сладко, так как обычно все же имеет место быть сильная разница располагаемых перепадов для систем отопления (обычно не более 5 метров) и для систем вентиляции (обычно более 8 метров).


да. не то что бы я защищал схему ТС., просто веду речь про вариант установки общего ТО на ОВ И СО.

Сообщение отредактировал ssn - 29.4.2014, 16:25

[Bigantowka]

Скажу сразу, всем большое спасибо за критику. Она заставляет задуматься, очень полезно.

[ivan-l-ing]

и о каких паспортах потребителей мы говорим. паспорт ИТП имеете ввиду?

паспорт гвс, вентиляции и отопления. на схеме должны быть указаны нагрузки на каждого потребителя
на всех рк, рд должны быть указаны потери давления
в контрольных точках на схеме должно быть обозначено давление
тогда схему легко проверить и она наглядна, дальше только дело техники сделать план и разрезы
все потребители по ОВ балансирами надо бы по обратке увязать
НО лучше на коллектор а не на потребителей, я б хотел посмотреть как в рабочке они сие реализовали
какими мозгами реализовано резервирование это что дублирование и всё равно переключение в ручную? тогда какой смысл (если сказано резервировать теплообменники, то всю байду по автоматике нужно выкинуть) и почему обратка не контроллируется
да и насос к мозгам подключить бы, нет промывки и опорожнения
моё мнение вентиляция - чем выше параметры тем лучше, остальное дело обвязок вентагрегатов, если там еще и втз то гидравлической стабильности там совсем не будет

[Bigantowka]

паспорт гвс, вентиляции и отопления. на схеме должны быть указаны нагрузки на каждого потребителя
на всех рк, рд должны быть указаны потери давления
в контрольных точках на схеме должно быть обозначено давление
тогда схему легко проверить и она наглядна, дальше только дело техники сделать план и разрезы
все потребители по ОВ балансирами надо бы по обратке увязать
НО лучше на коллектор а не на потребителей, я б хотел посмотреть как в рабочке они сие реализовали
какими мозгами реализовано резервирование это что дублирование и всё равно переключение в ручную? тогда какой смысл (если сказано резервировать теплообменники, то всю байду по автоматике нужно выкинуть) и почему обратка не контроллируется
да и насос к мозгам подключить бы, нет промывки и опорожнения
моё мнение вентиляция - чем выше параметры тем лучше, остальное дело обвязок вентагрегатов, если там еще и втз то гидравлической стабильности там совсем не будет

я вам выложил лишь схему. нагрузки на каждого потребителя, балансиры указаны в томе ОВ и они (балансиры) находятся сразу после коллектора. у нас такое разделение в фирме.
да, резервирование и есть дублирование и переключение происходит вручную. данная схема не является схемой КИП, и как они будут переключать автоматику с одного теплообменника на другой дело их. у меня показано что контролируются параметры, а не то что это делается одновременно. Насосы подключены к мозгам, у них есть свои шкафы управления. промывка и опорожнение есть. указаны например, в опросных листах на теплообменники штуцеры для промывки.
На счет температуры я согласен. но выполнял согласно заданию и тех условиям. (подключить по независимой схеме и с графиком 90/70)

Сообщение отредактировал Bigantowka - 30.4.2014, 8:21

[ivan-l-ing]

Есть такой пункт:
попробуйте эксперту впарить
6.11. При присоединении к тепловому пункту по независимой схеме систем отопления и вентиляции группы зданий следует предусматривать установку общего водоподогревателя. из рауес
но имейте ввиду, что в ответ можете получить:
п. 3.10 СП
хотя я бы по другому делал

[Bigantowka]

Есть такой пункт:
попробуйте эксперту впарить
6.11. При присоединении к тепловому пункту по независимой схеме систем отопления и вентиляции группы зданий следует предусматривать установку общего водоподогревателя. из рауес
но имейте ввиду, что в ответ можете получить:
п. 3.10 СП
хотя я бы по другому делал

так у меня есть РПД. разделяющий коллектор на 2 части. на вентиляцию и отопление

[*Sasha*]

Группы зданий только нет.

[Bigantowka]

Группы зданий только нет.

это да) тоже подумал что пункт чуток не туды

[BIONDER]

А зачем всетаки нужен регулятор давления на обратке?

[ivan-l-ing]

так у меня есть РПД. разделяющий коллектор на 2 части. на вентиляцию и отопление

я понимаю сей пункт в вашем случае как:
установка раздельных коллекторов
установка независимых насосных групп на каждый коллектор
установка рк с байпасом с привязкой его к датчику наружной температуры на отопление
иными словами после теплообменника сделать стандартную схему непосредственного присоед вентиляции и насосного смешения на отопление, как если бы у вас было зависимое присоединение

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 30.4.2014, 9:31

[vladigorden]

Нет уж это вы обоснуйте что вами двигало когда вы объединяли вентиляцию и отопление?

Просто удивительно читать такие высказывания. У нас сети теплоснабжения двухтрубные. В чём криминал? Если отвечать по сути можно или нельзя, то можно. Претензия тепловых сетей, заключается видимо в том, что в случае присоединения по схеме автора, увеличивается расход сетевой воды на ввод. При дефиците пропускной способности теплосетей, это может служить серьёзным аргументом. Калориферы можно было присоединить и до теплообменника отопления, т.к. они выдерживают давление до 100 м.

[vladigorden]

Вот ещё из СП
3.11 Общественное здание с тепловым потоком на вентиляцию более 0,5 МВт следует присоединять к тепловым сетям в ЦТП отдельно от жилых и общественных зданий с тепловым потоком на вентиляцию менее 0,5 МВт каждое. ИТП такого общественного здания должен обеспечивать работоспособность всех систем теплопотребления здания.

Предусматривать самостоятельные трубопроводы от ЦТП к зданию для присоединения отдельно систем вентиляции не рекомендуется.

3.12 При присоединении к ЦТП группы зданий с независимым присоединением систем отопления и вентиляции следует предусматривать установку в ЦТП общего водоподогревателя.
Интересно какие нагрузки на отопление, вентиляцию и гор.водоснабжение этого 64 этажного здания.

[Bigantowka]

вентиляцию до теплообменника подключить было невозможно, так как часть калориферов находятся на последнем этаже. теплоснабженцев мы убедили. наша схема принята. всем спасибо.