Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc Опции

[Kontra]

Здравствуйте всем.

Проектирую систему, работающую на ЖД. Кабели для DI сигналов, медь 0.9мм2, средняя длина каждого кабеля где-то 400м проложены вдоль путей в земле на глубине 1.2 метра, однако обстановка вокруг крайне неблагоприятная: вдоль путей же воздушные линии на 10 и 27кВ.
Посему встал вопрос: использовать для запитки DI 24в (с промреле, опасаюсь напрямую на контроллер заводить), или 220в (с промреле конечно и с запиткой через промежуточный транс)? Что будет надёжнее в плане защиты от наводок и ложных срабатываний DI?

Сообщение отредактировал Kontra - 29.5.2014, 7:11

[Kontra]

Здравствуйте всем.

Проектирую систему, работающую на ЖД. Кабели для DI сигналов, медь 0.9мм2, средняя длина каждого кабеля где-то 400м проложены вдоль путей в земле на глубине 1.2 метра, однако обстановка вокруг крайне неблагоприятная: вдоль путей же воздушные линии на 10 и 27кВ.
Посему встал вопрос: использовать для запитки DI 24в (с промреле, опасаюсь напрямую на контроллер заводить), или 220в (с промреле конечно и с запиткой через промежуточный транс)? Что будет надёжнее в плане защиты от наводок и ложных срабатываний DI?

Сообщение отредактировал Kontra - 29.5.2014, 7:11

[kdu]

Я бы сделал 24В --- (пост.) с правильной реализацией схемотехники: экранированным кабелем (а лучше даже бронированным), со стороны контроллера экран напрямую заземлить на РЕ, со стороны датчиков заземлить через конденсатор (с соответствующими параметрами); плюс со стороны контроллера защита от мнгновенных скачков - варистором и индуктивностью (тоже с соответствующими параметрами). Ну и самые главные "грабли" при работе с длинными кабельными линиями - нужно учесть активное сопротивление и ёмкость кабеля и источника сигналов, дабы эти самые полезные сигналы не затухли на Ваших 400-х метрах... Думаю (на вскидку) сечение кабеля должно таки быть побольше чем 0,9мм кв.... Удачи

[Гость_Kagamine Len_*]

Я бы обратил внимания на защиту от наведенного электромагнитного импульса при ударе молнии.

[Kontra]

спасибо всем за ответы.

А почему всё-таки 24, а не 220?
Если рассматривать без защитной схемотехники, то у каких релюшек будет меньшая чувствительность к помехе? (Тип помех определить сложно, вероятнее всего импульсные одиночные)

[Гость_Kagamine Len_*]

спасибо всем за ответы.

А почему всё-таки 24, а не 220?
Если рассматривать без защитной схемотехники, то у каких релюшек будет меньшая чувствительность к помехе? (Тип помех определить сложно, вероятнее всего импульсные одиночные)

Какое напряжение используют в жд автоматике, такое и применяйте. для защиты от наведенных помех прокладывайте в стальной трубе, именно в стальной (ферромагнитный материал)

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 29.5.2014, 8:17

[Kontra]

Какое напряжение используют в жд автоматике, такое и применяйте. для защиты от наведенных помех прокладывайте в стальной трубе, именно в стальной (ферромагнитный материал)

Нет специальных правил для напряжения ЖД автоматики. На "дальнем конце" у меня простые сухие контакты, чем запитаю, то и будет.

[Chabol]

Проще и надежнее было бы, если нет требования делать именно сигнальные линии, поставить на стороне сигналов модули удаленного сбора данных, которые преобразуют полученный сигнал в данные протокола, например, Modbus. А те самые 400метров проложить информационным кабелем. На стороне приема установить оборудование принимающее информацию от удаленных модулей по протколу и делает далее что необходимо (сигнализирует, обрабатывает, регулирует ...).
Также этот вариант будет тем дешевле чем большее кол-во сигналов требуется передать (в сравнении с прокладкой сигнальных линий, защитой от помех и т.п.).
Данные в цифре более устойчивы к помехам (по крайней мере испорченный пакет данных не будет содержать ложных данных, он просто будет отсеян как испорченный). Захотите - можете даже оптику проложить в качестве среды передачи.

Самый дешевый набор оборудования по моему варианту: модули (DI->RS485) витая пара (ПЛК с RS485). Протокол может быть Modbus RTU, MODBUS ASCI, ADAM, ОВЕН, ....

[libra]

спасибо всем за ответы.

А почему всё-таки 24, а не 220?
Если рассматривать без защитной схемотехники, то у каких релюшек будет меньшая чувствительность к помехе? (Тип помех определить сложно, вероятнее всего импульсные одиночные)

С точки зрения обеспечения безопасности персонала лучше 24В, чем 220В. Если кабеля в земле, то наводки будут совсем незначительные (ИМХО). Наверное у ЖД должен свой СНИП быть? Ищите.

[Kontra]

Проще и надежнее было бы, если нет требования делать именно сигнальные линии, поставить на стороне сигналов модули удаленного сбора данных, которые преобразуют полученный сигнал в данные протокола, например, Modbus. А те самые 400метров проложить информационным кабелем. На стороне приема установить оборудование принимающее информацию от удаленных модулей по протколу и делает далее что необходимо (сигнализирует, обрабатывает, регулирует ...).
Также этот вариант будет тем дешевле чем большее кол-во сигналов требуется передать (в сравнении с прокладкой сигнальных линий, защитой от помех и т.п.).
Данные в цифре более устойчивы к помехам (по крайней мере испорченный пакет данных не будет содержать ложных данных, он просто будет отсеян как испорченный). Захотите - можете даже оптику проложить в качестве среды передачи.

Самый дешевый набор оборудования по моему варианту: модули (DI->RS485) витая пара (ПЛК с RS485). Протокол может быть Modbus RTU, MODBUS ASCI, ADAM, ОВЕН, ....

да, так и делаем
только терминал по сбору сигналов подводим не к каждой единице оборудования, а к группе, иначе накладно получается.
Так что до терминалов тянется оптика (где по километру, а где и по два) и от терминалов уже идут медные усы до окружающего оборудования. 400м это максимальная длина уса.

[Pzotov]

Нет специальных правил для напряжения ЖД автоматики. На "дальнем конце" у меня простые сухие контакты, чем запитаю, то и будет.

Так уж и нет? Как нет и такого термина "ж/д автоматика"
Смотрите требования к системам СЦБ и связи

[Kontra]

Так уж и нет? Как нет и такого термина "ж/д автоматика"
Смотрите требования к системам СЦБ и связи

прокладываемые кабели не относятся ни к СЦБ ни к связи. И место действия - Узбекистан

[Chabol]

Неужели прокладка прокладка кабеля а 400м дешевле модуля (12DI|8DO Modbus с питанием от 220В) за 3500р ?

[Kontra]

Неужели прокладка прокладка кабеля а 400м дешевле модуля (12DI|8DO Modbus с питанием от 220В) за 3500р ?

зависит от производителя модуля и от его параметров.
Ведь не только модуль на удалении стоит, там же: шкафчик к нему, блок питания, конвертор в оптику. И всё это хозяйство ещё и имеет температурный режим -30 +70.

[Lex]

Неужели прокладка прокладка кабеля а 400м дешевле модуля (12DI|8DO Modbus с питанием от 220В) за 3500р ?

А до модуля кабель тянуть не надо (связь и питание)?

[and]

Я бы сделал 24В --- (пост.) с правильной реализацией схемотехники: экранированным кабелем (а лучше даже бронированным), со стороны контроллера экран напрямую заземлить на РЕ...
... Думаю (на вскидку) сечение кабеля должно таки быть побольше чем 0,9мм кв.... Удачи

Согласен с 24В DC, но с промежуточными реле. И питание 24В шлейфов и реле гальванически развязать от питания контроллера 24В (чтобы из внешнего шлейфа помехи не шли в контроллер.
А сечение Вам нужно по механической прочности выбирать не менее 1,5мм2

Сообщение отредактировал and - 2.6.2014, 15:02

[zmey]

Согласен с 24В DC, но с промежуточными реле. И питание 24В шлейфов и реле гальванически развязать от питания контроллера 24В (чтобы из внешнего шлейфа помехи не шли в контроллер.
А сечение Вам нужно по механической прочности выбирать не менее 1,5мм2

Такая схема не всегда работает, если силовая наводка будет велика то на такой длине проводов реле у вас не выключится, т.к ток реле нужен не большой. Лечится или доп нагрузкой со стороны реле или фильтра.

[Михайло]

Постоянный ток более устойчив к помехам.

[todatul]

Постоянный ток более устойчив к помехам.

Сигнал постоянного тока - нулевой частоты и устойчив лишь к помехам, спектр которых находится вдали от нулевой и низких частот.
Гораздо эффективнее для помехозащиты сместить спектр сигнала в другую область не пересекающуюся по спектру с вашими "железнодорожными" помехами , например >=100 МГц Ethernet . Уход в оптику - тот же самый метод, другая еще более высокая частота.

Кстати, почти любой кабель реагирует на механические (вибро) воздействия-помехи или изгибы, из-за них может появляется очень слабая амплитудная модуляция с частотой механического воздействия.

[serge197a]

На 400м нужно делать переменку.
На постоянном токе будет большое падение напряжения.
кроме того на 24в, при большом входном сопротивлениии,
а у вас оно будет очень большим.
Токи в цепи управлениябудут маленькими.
Со временем сухие контакты у Вас закиснут(окислятся) и перестанут работать.
Лучше 220в.
Развязку сделайте через реле.

[Михайло]

На постоянном токе будет большое падение напряжения.
кроме того на 24в, при большом входном сопротивлениии,
а у вас оно будет очень большим.
Токи в цепи управлениябудут маленькими.

Исходные данные есть: L = 400 м, S = 0,9 кв. мм.
Отсюда: R = 8 Ом. Это немного.

Входное сопротивление всегда можно уменьшить, за счет резистора параллельно катушке реле.

Если задаться током 500 мА, то падение напряжения будет всего 4 В. Блоком питания можно компенсировать это падение. Мощность сигнала будет 24 * 0,5 = 12 Вт. Я думаю - этого предостаточно, на практике лучше даже снизить мощность сигнала. Это позволит сэкономить на блоке питания.

Топикстартеру: сколько сигналов надо передать?

[todatul]

На 400м нужно делать переменку. На постоянном токе будет большое падение напряжения.
кроме того на 24в, при большом входном сопротивлениии, а у вас оно будет очень большим.
Токи в цепи управлениябудут маленькими. Со временем сухие контакты у Вас закиснут(окислятся) и перестанут работать.
Лучше 220в. Развязку сделайте через реле.

Чтобы делать выводы и принимать решения нужно знать характер и спектр сигналов помех.

[Kotlovoy]

На постоянном токе будет большое падение напряжения.
Токи в цепи управления будут маленькими.
Со временем сухие контакты у Вас закиснут(окислятся) и перестанут работать.
Лучше 220в.

Первое утверждение противоречит второму.
И потом - с чего вдруг падение напряжение на постоянке больше, чем на переменке? На переменке, кроме активного сопротивления, добавятся ёмкостная и индуктивная составляющие, и падение напряжения при прочих равных условиях будет больше. Азы электротехники. Вы просто в уме держите одно, а пишете другое. Сравниваете тёплое с мягким. Пишете о постоянке, имея в виду 24В, а о переменке - 220В. Если у реле 24В постоянного ток катушки больше, чем у 220В переменного, то действительно, падение напряжения будет больше, если не учитывать ёмкость и индуктивность линии, но существенна здесь не абсолютная величина падения, а относительная, в % от напряжения. При 220В относительное, естественно, будет меньше.
Однако, при длине линии 400 м и сечении провода 0.9мм2 всё это не существенно. Существенно лишь влияние мощных помех. Хотя сам в жизни не сталкивался с помехами на реле. Импульсные от грозовых разрядов и от ВВ-линий, скорее всего, слишком коротки, чтобы вызвать срабатывание реле. Да ещё на метровой глубине.
А уж о закисании контактов точно можно не волноваться, не железные они там. И подгорание от ЭДС самоиндукции при питании постоянным током лечится легко - применением соответствующих реле, содержащих искрогасящие цепочки на катушке - RC, варисторы, диоды. Их у любого производителя есть. Как реле, так и опциональные принадлежности. Например, у Сименс:
http://www.aqad.ru/index.php?tree=1000000&...p;tree9=8210375
Кстати, эти цепочки подавят заодно и наводки от грозы до безопасных значений.

[todatul]

автор пишет про DI сигналы

Проектирую систему, работающую на ЖД. Кабели для DI сигналов

Так поставить модуль ввода DI на месте и тянуть от него одну цифровую линию (можно оптическую) вне зависимости от количества входных сигналов

[serge197a]

Да, практика и теория от Вас далеки....
Утечки, потери в соединениях и пр Вы не считаете, чисто по закону Ома?
Вспомните, почему во всем мире используется для передачи переменное напряжение, а не постоянное.

На самом деле 24в в сигнальной линии на контактах со временем будет проблемой-100%.
Это Вам любой эксплуатационник скажет. Со временем набивается пыль и прочее. Закрытые контакты реле, любые- от сименса, от Шнайдера или любое др. со временем 24 в перестает пробивать...
Сразу оговорюсь, что далее спорить не собираюсь.

[Гость_Kagamine Len_*]

Во многих схемах реле коммутируют ток ниже минимального паспортного значения,
естественно , что контакт будет ненадежным.

[Kontra]

Исходные данные есть: L = 400 м, S = 0,9 кв. мм.
Отсюда: R = 8 Ом. Это немного.

Входное сопротивление всегда можно уменьшить, за счет резистора параллельно катушке реле.

Если задаться током 500 мА, то падение напряжения будет всего 4 В. Блоком питания можно компенсировать это падение. Мощность сигнала будет 24 * 0,5 = 12 Вт. Я думаю - этого предостаточно, на практике лучше даже снизить мощность сигнала. Это позволит сэкономить на блоке питания.

Топикстартеру: сколько сигналов надо передать?

Сигналов будет 7. Два управляющие и пять информационные. И те и другие 24VDC, сечение кабеля буду брать 2.5, так как в средствах не зажимают вроде.

автор пишет про DI сигналы


Так поставить модуль ввода DI на месте и тянуть от него одну цифровую линию (можно оптическую) вне зависимости от количества входных сигналов

Так и делаю, ставлю DI-DO модуль на оптике. Но к каждой единице оборудования-источнику DI сигнала модуль не прицепиш, приходится к одному модулю, расположенному "в гуще" оборудования, вести эти самые сигналы по меди. И максимальная длина такого куска как раз 400м получается, а в среднем куски где-то метров по 200.

[todatul]

Так и делаю, ставлю DI-DO модуль на оптике. Но к каждой единице оборудования-источнику DI сигнала модуль не прицепиш, приходится к одному модулю, расположенному "в гуще" оборудования, вести эти самые сигналы по меди. И максимальная длина такого куска как раз 400м получается, а в среднем куски где-то метров по 200.

А почему не пишете про спектр и характер наводимых помех? Абстрактные помехи "вообще" - пустое обсуждение.

[libra]

На 400м нужно делать переменку.
На постоянном токе будет большое падение напряжения.

Опаньки -новое в теории электро-радио цепей? Комплексные числа теперь не в моде?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%...%F5%E3%EE%F4%E0
для постоянных напряжений \sum^n_{k=1} E_k= \sum^m_{k=1}U_k=\sum^m_{k=1}R_kI_k;
для переменных напряжений \sum^n_{k=1} e_k= \sum^m_{k=1}u_k=\sum^m_{k=1}R_ki_k+\sum^m_{k=1}u_{L\,k}+\sum^m_{k=1}u_{C\,k}.

Да, практика и теория от Вас далеки....
Утечки, потери в соединениях и пр Вы не считаете, чисто по закону Ома?
Вспомните, почему во всем мире используется для передачи переменное напряжение, а не постоянное.

Точно, почитайте, что такое действующее значение тока и напряжения.

[Гость_Kagamine Len_*]

От помех ферритовое кольцо на проводе помогает.

[Kontra]

А почему не пишете про спектр и характер наводимых помех? Абстрактные помехи "вообще" - пустое обсуждение.

Эх, если б кто знал какие точно помехи будут! Но возможно так:
- блуждающие токи могут быть,
- кабели питания 220В проложены в одной трассе с кабелями сигнальными, возможны наводки,
- молния где-то рядом в землю шарахнет,
- по экранам самих сигнальных кабелей могут токи гулять (это если заземлять с обоих концов экран кабеля)

[libra]

Эх, если б кто знал какие точно помехи будут! Но возможно так:

- молния где-то рядом в землю шарахнет,

Фраза топикастера : на глубине 1,2м" меня лично успокаивает

[todatul]

От помех ферритовое кольцо на проводе помогает.

Начались пустые гадания и воспоминания кто-где-что когда-нибудь видел для подавления помех . Феррит помогает на определенных частотах при определенных условиях и что? А еще помогает TVS, да мало ли что помогает. Женьшень как общетонизирующее средство человеку помогает.

Опаньки -новое в теории электро-радио цепей? Комплексные числа теперь не в моде?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%...%F5%E3%EE%F4%E0
для постоянных напряжений \sum^n_{k=1} E_k= \sum^m_{k=1}U_k=\sum^m_{k=1}R_kI_k;
для переменных напряжений \sum^n_{k=1} e_k= \sum^m_{k=1}u_k=\sum^m_{k=1}R_ki_k+\sum^m_{k=1}u_{L\,k}+\sum^m_{k=1}u_{C\,k}.

Точно, почитайте, что такое действующее значение тока и напряжения.

Не пугайте его такими "сложными" терминами и науками как действующее напряжение и теория электрических цепей.

[Kontra]

граждане, давайте жить дружно! Я смотрю по вопросу 220 или 24 сколько людей, столько и мнений

[Гость_Kagamine Len_*]

Есть форум советы бывалого релейщика, можно там спросить http://rzia.ru/topic2994-zachem-shuntiruyu...storami-p3.html

[Гость_Kagamine Len_*]

Что то подобное уже обсуждали http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=84124
Выбор 220В VAC в для управления реле не подходит из-за большой протяженности и емкости кабеля, а также высокому сопротивлению обмотки промежуточного реле.
остается выбор между 220VDC или 24VDC. Думаю правильно будет 220VDC

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 17.6.2014, 12:19

[Михайло]

Господа, хватит выдумывать. Я делал расчет для 24 VDC, в расчете учел умощнение сигнала. Какая нахрен помеха на сигнал мощностью 12 Вт?! Хватит уже рассуждать о сопротивлениях обмотки реле, я уже перевел разговор в плоскость мощностей. А вы все еще об абстрактных сопротивлениях рассуждаете в духе "Мне кажется, там сопротивление большое... Хотя нет, наверное все-таки что-то среднее между высоким и низким сопротивлением...".

[Kontra]

Господа, хватит выдумывать. Я делал расчет для 24 VDC, в расчете учел умощнение сигнала. Какая нахрен помеха на сигнал мощностью 12 Вт?! Хватит уже рассуждать о сопротивлениях обмотки реле, я уже перевел разговор в плоскость мощностей. А вы все еще об абстрактных сопротивлениях рассуждаете в духе "Мне кажется, там сопротивление большое... Хотя нет, наверное все-таки что-то среднее между высоким и низким сопротивлением...".

а вы не могли бы поделиться методикой расчёта?

[Михайло]

Исходные данные есть: L = 400 м, S = 0,9 кв. мм.
Отсюда: R = 8 Ом. Это немного.

Входное сопротивление всегда можно уменьшить, за счет резистора параллельно катушке реле.

Если задаться током 500 мА, то падение напряжения будет всего 4 В. Блоком питания можно компенсировать это падение. Мощность сигнала будет 24 * 0,5 = 12 Вт. Я думаю - этого предостаточно, на практике лучше даже снизить мощность сигнала. Это позволит сэкономить на блоке питания.

Просто для справки: мощность сигнала GSM в сотовом телефоне менее 0.1 Вт, в специализированных установках может быть 1 Вт. То есть мощность сигнала GSM как помехи гораздо меньше 12 Вт дискретного сигнала. Это просто для справки, т.к. GSM лежит совершенно в другом частотном диапазоне нежели рассматриваемый нами дискретный сигнал. Для нашего сигнала потенциальными помехами будут электростатические (частота близка к нулю).

[Kotlovoy]

мощность сигнала GSM в сотовом телефоне менее 0.1 Вт, в специализированных установках может быть 1 Вт.

В стандартах GSM 05.05 и 3GPP-ETSI TS 45.005 предусмотрены несколько классов мобильных терминалов с разной максимальной выходной мощностью.
Однако на практике, в настоящее время мобильные терминалы выпускаются только с выходной мощностью до 2 Вт в диапазоне GSM 900, и до 1 Вт в диапазоне GSM 1800 (который по старой памяти называют еще и DCS 1800).
Терминалы с более высокими значениями выходной мощности (до 8 Вт) раньше ставили на автомобили, где проблема с запасом энергии и длительностью автономной работы от батареи не столь остры, как для носимых устройств, зато можно обеспечить связь на большем удалении от базовых станций, что важно в сельской местности. Но по мере улучшения покрытия территории сотовыми операторами необходимость в более мощных передатчиках начала уменьшаться, а носимые телефоны отвоёвывали всё большую долю рынка. К тому же, сотовые операторы с помощью параметров настройки в сети ограничивали максимальную выходную мощность, с которой может работать мобильный терминал, на уровне носимых устройств, что делало бессмысленным использование телефонов с более мощными передатчиками. В результате в последнее время новых устройств с большими выходными мощностями на рынке практически не наблюдается. Устройства с меньшей выходной мощностью (0,8 Вт и 0,25 Вт соответственно) на рынке тоже практически отсутствуют, хотя иногда производители GSM-трекеров (устройств для отслеживания местоположения объектов) заявляют о такой выходной мощности, что в принципе должно увеличить длительность их автономной работы при малых габаритах. Однако на практике такие выходные мощности не всегда подтверждаются.
http://habrahabr.ru/company/beeline/blog/202216/

Однако, какое отношение сигналы мобильной связи имеют к помехам линиям передачи постоянного тока для управления реле - совсем непонятно. Радиоприёмник - да, реагирует на передатчик мобильного телефона, да и то вблизи, но вот чтобы реле - это нонсенс. Если найдёте такое реле - сообщите мне, пожалуйста, я найду ему применение:-).
Ну а уж электростатические - по определению не могут создать помехи реле, т.к. по своей сути электроСТАТИЧЕСКОЕ поле создаётся неподвижными зарядами, а чтобы создать магнитное поле, способное воздействовать на якорь реле, необходим всё-таки заметный ток в катушке, т.е. направленное движение заряженных частиц.

[todatul]

Однако, какое отношение сигналы мобильной связи имеют к помехам линиям передачи постоянного тока для управления реле - совсем непонятно. Радиоприёмник - да, реагирует на передатчик мобильного телефона, да и то вблизи, но вот чтобы реле - это нонсенс. Если найдёте такое реле - сообщите мне, пожалуйста, я найду ему применение:-).

Прямое отношение, учите теорему Котельникова, спектры и помехоустойчивое кодирование

Сообщение отредактировал todatul - 21.6.2014, 10:14

[Kotlovoy]

Это, видимо, такой интеллигентный способ послать куда подальше?
Было бы уместно, если бы речь шла о помехах мобильной связи искрящими контактами реле...

[todatul]

Это, видимо, такой интеллигентный способ послать куда подальше?
Было бы уместно, если бы речь шла о помехах мобильной связи искрящими контактами реле...

- для GSM повышение отношения мощностей сигнал/шум достигается узкополосной концентрацией мощности на частоте канала (передатчик) и узкополосной фильтрацией (приемник)
- для CDMA повышение сигнал/шум достигается максимальным расширением спектра (передатчик) и корреляционной обработкой (приемник)

Для "железнодорожных коммуникаций", как справедливо указал Михайло , спектр помех находится вблизи нулевой частоты. Перенести спектр полезного сигнала вверх по частоте без активного устройства (например модуля ввода, преобразующего в "высокочастотный" цифровой сигнал ) не удастся, поэтому остается повысить мощность полезного сигнала например повышением тока

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...p;#entry1029914

вместо обид учите теорему Котельникова, спектры и помехоустойчивое кодирование

[Kotlovoy]

По роду моей деятельности приходится больше налегать не на теорему Котельникова, а на автоматизацию котельных:-).

[Гость_Kagamine Len_*]

400 м провода с индуктивностью реле это большая большая антенна

[Does]

400 м провода с индуктивностью реле это большая большая антенна

Проводник 10 сантиметров с индуктивностью тоже может быть большой большой антенной и что из этого следует ?

[Гость_Kagamine Len_*]

Проводник 10 сантиметров с индуктивностью тоже может быть большой большой антенной и что из этого следует ?

на свч уровень помех и наводок намного меньше , чем на нч

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 21.6.2014, 17:19

[todatul]

на свч уровень помех и наводок намного меньше , чем на нч

как-то беспредметно

[Гость_Kagamine Len_*]

как-то беспредметно

А вы первый пост почитайте

[Ostic]

Да на 400 метров земляных работ одних буде на миллион! Плюс не просто же в землю закапывать? Да еще и ... Короче, если в средствах не стесняют, то однозначно оптика и по воздуху+ оптика-> медь на концах под любой нужный протокол. Никаой постоянки на такие расстояния, 220 с защитой от перенепряжений и сечение не меньше ... Оптика с несущим элеметом 20 - 35 руб метр + два конвертера 20 тыс макс, пару дней работ по прокладке+ крепеж 5 тыс и того... Имхо оптика только и экономически и технически.

[todatul]

Да на 400 метров земляных работ одних буде на миллион! Плюс не просто же в землю закапывать? Да еще и ... Короче, если в средствах не стесняют, то однозначно оптика и по воздуху+ оптика-> медь на концах под любой нужный протокол. Никаой постоянки на такие расстояния, 220 с защитой от перенепряжений и сечение не меньше ... Оптика с несущим элеметом 20 - 35 руб метр + два конвертера 20 тыс макс, пару дней работ по прокладке+ крепеж 5 тыс и того... Имхо оптика только и экономически и технически.

обратите внимание на место действия

прокладываемые кабели не относятся ни к СЦБ ни к связи. И место действия - Узбекистан

да, так и делаем
только терминал по сбору сигналов подводим не к каждой единице оборудования, а к группе, иначе накладно получается.
Так что до терминалов тянется оптика (где по километру, а где и по два) и от терминалов уже идут медные усы до окружающего оборудования. 400м это максимальная длина уса.

зависит от производителя модуля и от его параметров.
Ведь не только модуль на удалении стоит, там же: шкафчик к нему, блок питания, конвертор в оптику. И всё это хозяйство ещё и имеет температурный режим -30 +70.

Представьте себе - из за каждого окончания оптики (конечные точки у автора темы рассеяны по местности) придется ставить термостабилизированный шкаф

[Muta]

Может поможет

Прикрепленные файлы

 Extract_pages_from_TeSys_2007_Ru.pdf ( 291,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[todatul]

Может поможет

Хорошая мысль с диодным мостом - при размыкании датчика образуется колебательный контур, напряжение которого в зависимости от текущей полярности разряжается об верхнюю или нижнюю половинки моста.
 ____.jpg ( 8,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

[jogplus]

непонятно утверждение в инструкции TeSys http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=87808
о том, что такое происходит только в цепях переменного тока

Остаточный ток в катушке, возникающий из-за емкости кабеля
Это возможно только в контакторах, работающих на переменном токе.

[Гость_Kagamine Len_*]

непонятно утверждение в инструкции TeSys http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=87808
о том, что такое происходит только в цепях переменного тока

Переменный ток через емкость кабеля может включить контактор, если кабель длинный.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 22.6.2014, 8:56

[jogplus]

ток через емкость кабеля может включить контактор, если кабель длинный.

а в чем отличие для постоянного тока?

[Гость_Kagamine Len_*]

а в чем отличие для постоянного тока?

в стационарном режиме ток не протекает через емкость кабеля, контактор не включится.
********************************************************************************
в начале обсуждали про наводки и помехи, о том что через емкость кабеля на переменке может включиться реле никто даже не задумался.
а не случайно применяют 220VDC для питания промежуточных реле, да еще с резистивным шунтом.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 22.6.2014, 9:07

[todatul]

в начале обсуждали про наводки и помехи, о том что через емкость кабеля на переменке может включиться реле никто даже не задумался.

а емкость и индуктивность длинного кабеля могут быть главными источниками помех при переключении

[Гость_Kagamine Len_*]

на DC затянет выключение , опять же резистивный шунт на реле устанавливается, а чтобы контакт не подгорал ставят диод параллельно катушке реле.
А это чтобы шунты не делать.
http://www.elec.ru/news/2012/06/07/Po-zaka...panij-Find.html

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 22.6.2014, 13:05

[Гость_Kagamine Len_*]

http://www.elec.ru/news/2012/06/07/Po-zaka...panij-Find.html

Правильно делать это 220VDC и реле как в ссылке, без колхоза с резисторами.

[todatul]

Правильно делать это 220VDC и реле как в ссылке, без колхоза с резисторами.

Диодный мост в реле встраивают или нужен отдельный колхоз?
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=87811

[Гость_Kagamine Len_*]

ну да паяльничек и вперед колхозить диодные мосты .

[Kontra]

Да на 400 метров земляных работ одних буде на миллион! Плюс не просто же в землю закапывать? Да еще и ... Короче, если в средствах не стесняют, то однозначно оптика и по воздуху+ оптика-> медь на концах под любой нужный протокол. Никаой постоянки на такие расстояния, 220 с защитой от перенепряжений и сечение не меньше ... Оптика с несущим элеметом 20 - 35 руб метр + два конвертера 20 тыс макс, пару дней работ по прокладке+ крепеж 5 тыс и того... Имхо оптика только и экономически и технически.

Почему вы так категоричны - "никакой постоянки"?
По поводу стоимости - у меня один такой шкафчик в сборе имеет себестоимость примерно 4200 евро. Возле каждой управляемой единицы накладно ставить.

400м сигнала до промреле - это максимальная длина. Сигнальный кабель могу взять 1.5 или 2.5 квадрата. Промреле 24VDC 19mA. Вот такой вариант...

[Kontra]

Диодный мост в реле встраивают или нужен отдельный колхоз?
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=87811

у Phoenix Contact я видел реле со встроенным диодным мостом.

[Ostic]

Почему вы так категоричны - "никакой постоянки"?
По поводу стоимости - у меня один такой шкафчик в сборе имеет себестоимость примерно 4200 евро. Возле каждой управляемой единицы накладно ставить.

400м сигнала до промреле - это максимальная длина. Сигнальный кабель могу взять 1.5 или 2.5 квадрата. Промреле 24VDC 19mA. Вот такой вариант...

Я так понял что там 400 метров и все, поэтому так и предложил, тк одних земляных работ дороже выйдет. 24 вдц 19 мА вроде выглядит и не плохо ... Ин витро ( в пробирке, в теории) вроде все должно работать, а ин виво( в организме, в реальности)... Как говорит один знакомый хирург в таких случаях:" попробуйте". Не знаю там всех тонкостей работы, котрую вы выполняете, но я бы все равно использовал, на желеной дороге и чтобы в землю не закапывать, оптику. Потом и ремонтопригодность выше: 400 м по 19 руб оптику купил и перепротянул заново, если линия повредилась, а вот копать потом)) плюс, как правило, оптике и другое попутное назначение находится: цена 19 руб метр это 4 волокна. Плюс не просто же в землю кабель закапывать: пнд труба, кабель уличный, где- то и в металлическую трубу уложить надо, если нагрузка( дорога, например), песок, кирпич, акты скрытых работ, замеры изоляций( я уж не помню точно требования к прокладке кабеля в земле) потом земель, который останется надо вывезти- сколько кубов? Потом я не помню, честно говоря, такие бухты нужного кабеля по 400 метров бывают или придется еще и муфты городить... Смотрите по месту, а то может там без вариантов. Иногда в тех задинии прям все прописывают: типа в земель на глубину такую- то и так- то и так- то...

[Kontra]

Я так понял что там 400 метров и все, поэтому так и предложил, тк одних земляных работ дороже выйдет. 24 вдц 19 мА вроде выглядит и не плохо ... Ин витро ( в пробирке, в теории) вроде все должно работать, а ин виво( в организме, в реальности)... Как говорит один знакомый хирург в таких случаях:" попробуйте". Не знаю там всех тонкостей работы, котрую вы выполняете, но я бы все равно использовал, на желеной дороге и чтобы в землю не закапывать, оптику. Потом и ремонтопригодность выше: 400 м по 19 руб оптику купил и перепротянул заново, если линия повредилась, а вот копать потом)) плюс, как правило, оптике и другое попутное назначение находится: цена 19 руб метр это 4 волокна. Плюс не просто же в землю кабель закапывать: пнд труба, кабель уличный, где- то и в металлическую трубу уложить надо, если нагрузка( дорога, например), песок, кирпич, акты скрытых работ, замеры изоляций( я уж не помню точно требования к прокладке кабеля в земле) потом земель, который останется надо вывезти- сколько кубов? Потом я не помню, честно говоря, такие бухты нужного кабеля по 400 метров бывают или придется еще и муфты городить... Смотрите по месту, а то может там без вариантов. Иногда в тех задинии прям все прописывают: типа в земель на глубину такую- то и так- то и так- то...

Дело в том, что траншеи под кабели будут копаться в любом случае - там помимо "моих" кабелей, еще будет пучок кабелей СЦБ и связи.
И кстати одной оптикой, проложенной на поверхности не отделаться, ведь ещё надо и питание тянуть до конверторов.

[kosmos440o]

Неужели прокладка прокладка кабеля а 400м дешевле модуля (12DI|8DO Modbus с питанием от 220В) за 3500р ?

Да упаси Вас Господь от этих модулей.

А по теме - 220 VAC будет работать нормально, проверено.

[Kontra]

В общем, решил использовать 110 VDC.

Кстати, есть интересный файл с расчётами допустимых длин сигнальных кабелей, прикладываю. Может кому пригодится.
 Extract_pages_from_TeSys_2007_Ru.pdf ( 291,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24


Сообщение отредактировал Kontra - 15.10.2014, 16:51

[kdu]

В общем, решил использовать 110 VDC...

Вы по пол года каждый проект делаете?! Мне бы устроиться на такую "работу"...

[Kontra]

Вы по пол года каждый проект делаете?! Мне бы устроиться на такую "работу"...

ну эта часть проекта давно уже сделана, я только щас вспомнил, решил отписаться
а вообще этот проект на год по графику расчитан - это же всё от объёмов работ зависит