Свист вентиляторов и насосов., При частотном регулировании Опции

[Kost_Alex]

После установке частотников (ADL серии CF40) на вентиляторы и насосы, оборудование начинает свистеть.
Подскажите от чего это может происходить и как с этим бороться.

[Kost_Alex]

После установке частотников (ADL серии CF40) на вентиляторы и насосы, оборудование начинает свистеть.
Подскажите от чего это может происходить и как с этим бороться.

[Сергей Бондаренк...]

Попробуйте изменить несущую частоты в преобразователе. Свист измениться, либо исчезнет, только не забывайте что есть ограничения по значениям несущей частоты в ПЧ в зависимости от длинны кабеля до двигателя (как правило рекомендации указаны в паспорте ПЧ).

[Гость_Yurek_*]

Это побочный эффект от применения частотных регуляторов. Свист заметно сильнее на малых скоростях. Не во всех случаях такой шум устраним. Изменение несущей частоты даёт, по моим наблюдениям, незначительное уменьшение шума.

[Mechatron]

Для снижения уровня высокочастотного шума при частотном регулировании при помощи Emotron CF40, следует повысить ли понизить частоту коммутации силовых ключей.
Параметр F043.
Правда слишком сильно снижать или повышать частоту коммутации не следует.
Если повысим - получаем больше наводок в окружающую среду.
Если понизим - больше "механического" шума от двигателя и больше вероятность появления кратковременных импульсов высокого напряжения.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Можно еще повырезать отдельные частоты... с помощью "частотных окон"... правда, желательно замерить частоту свиста...

[Abysmo]

На частотниках danfoss помогает увеличение частоты коммутации силовых ключей. Что касается кабеля, то мы используем только КГВЭВ - с помехами никих проблем.

[Mechatron]

Можно еще повырезать отдельные частоты... с помощью "частотных окон"... правда, желательно замерить частоту свиста...

Это может помочь, если свист вызван резонансом.
Если просто свист от коммутации - может и не помочь.

[Kost_Alex]

Сегодня позвонили в АДЛ, нам там тоже посоветовали изменить частоту коммутации. Но там по умолчанию уже стоит 10кГц. Максимум что можно это 12 кГц. Сильно не помогло. Но на этих частотниках не сильно и мешало.
Зато в частотниках EI-MINI-FP7 (посоветовали на сайте) есть возможность увеличить до 15 кГц. Это дало очень хороший эффект. Свист вообще исчез. А если учесть, что вентиляторы находятся в коридорах, то это очень важно.
Так что по некоторым позициям российские частотники лучше импортных.
Теперь будем смотреть как долго они проработают.

[Гость_Игорь Борисов_*]

А откуда у АДЛ росийские частотники???
Всю жизнь АДЛ применяет Emotron-ы... Типа шведские китайской сборки...
Кстати - возможность установки частоты коммутации до 16 кГц - обычная норма.

[Сергей Бондаренк...]

А откуда у АДЛ росийские частотники???
Всю жизнь АДЛ применяет Emotron-ы... Типа шведские китайской сборки...
Кстати - возможность установки частоты коммутации до 16 кГц - обычная норма.

Причем здесь ADL?
Kost_Alex говорит же о EI-MINI-FP7 -тобишь ВЕСПЕР-овские.

[Гость_ggg_ggg_*]

Я в вентиляции не специалист, но "свист" двигателя при применеии ЧП - это очень плохой признак.
Скорее всего, Вам попался бракованный двигатель или, что наиболее вероятно, перемотанный
"умельцами", причем использован низкокачественный провод ( "гуляет " сечение и/или неплотная намотка).
Повышение частоты коммутации проблемы не решает, т.к. вы просто выводите "свист" на границу
слышимости человеческого уха . Вы снижаете мощностные характеристики привода и повышаете
нагрузку на его силовой каскад, т.е. просто "убиваете" ПЧ, не спасая двигатель.

[Mechatron]

CF и DFE - действительно, тайвань.
А FDU, VFB\VFX - Швеция.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я в вентиляции не специалист, но "свист" двигателя при применеии ЧП - это очень плохой признак.
Скорее всего, Вам попался бракованный двигатель или, что наиболее вероятно, перемотанный
"умельцами", причем использован низкокачественный провод ( "гуляет " сечение и/или неплотная намотка).

Насосы, в крайнем случае - Grundfos - ВСЕ свистят при применении ПЧ... Хоть с франклиновскими, хоть с сименсовскими, хоть с грюндовскими движками... не сильно - но слышно не вооруженным ухом... звук меняеться однозначно... Если в ЦТП все насосы на частотниках - вроде звуковой фон стабильный... но, если есть насосы без частотников - разница в звуке явная...

Другой вопрос - уровень этого "свиста"... был как-то в одном ИТП с но-неймовскими частотниками - свист невыносимый... аж жильцы первого этажа жалуються...

Добавлено - 09:36

Причем здесь ADL?
Kost_Alex говорит же о EI-MINI-FP7 -тобишь ВЕСПЕР-овские.

Не знал... Всегда считал у АДЛ исключительно эмотроны... как у нас - исключительно альтивары...

[Mechatron]

Честнго говоря, за всю свою практику не видел ни одного двигателя, который бы при частотном регулировании не свистел.

Игорь Борисов прав, тут главное уровень шума.
Можно поставить sin-фильтр, тогда шум немного уменьшится.
или, если уровень шума крайне критичен - поставить развязывающий трансформатор.

Добавлено - 09:41

Не знал... Всегда считал у АДЛ исключительно эмотроны... как у нас - исключительно альтивары...

АДЛ поставляет только Emotron.

[Гость_ggg_ggg_*]

Я подразумевал, что "свист" имеет приличную громкость. Чем выше качество двигателей, тем менее
он слышен, причем у качественных двигателей, специально предназначенных для работы с ПЧ,
уровень шума прописан в паспорте ( цифр не помню, но по опыту на 5-7 КВт асинхр. двиг. практически не слышно на расст. 2-3 м на открытом пространстве). От типа ПЧ уровень шума зависит мало,
это свойство двигателя.

[Гость_Игорь Борисов_*]

От типа ПЧ уровень шума зависит мало, это свойство двигателя.

Работая ТОЛЬКО с грюндфосовскими насосами - могу утверждать - от типа ПЧ "свист" зависит конкретно. Заменишь нонеймовский частотник на Данфос или Шнайдер - свист на порядок снижается... Это если без перенастроек, чисто с заводскими уставками...

А так - это все субъективно... Зависит и от помещения, и от других шумов... и от ушей... мы вон одному музыканту станцию 2-го подьема с ПЧ поставили - 3 частотных окна пришлось вырезать, а то он спать не мог...

[Гость_ggg_ggg_*]

Возможно, в этих NoName-ПЧ используется совсем "кривой" алгоритм модуляции. Но, все-таки,
"свистят" обмотки двигателя => именно их качеством и устойчивостью к перенапряжениям определяется
уровень "свиста".

[Mechatron]

Я конечно боюсь ошибиться, но качество обмотки и ее устойчивость к перенапряжению влияет только на то, через сколько по времени двигатель может выйти из строя при работе с ПЧ.
На свист влияет частота коммутации силовых ключей и качество их изготовления.
Разные ПЧ и "свистят" по разному.

[Гость_ggg_ggg_*]

Простите за снобизм, но причина "свиста" определяется законами физики и его частота приблизительно
равна частоте коммутации. Если обмотки спроектированы с учетом физики, то уровень шума будет соответствующим. Если двигатель проектировался под 50-60Гц (без ПЧ), то уровень шума
будет определяться только качеством изготовления и набором случайных факторов ( длина прямого участка обмотки, набором резонансных частот и т.д) Тут можно и "поиграться" коммутацией, фильтрами
и прочее - но результат не очевиден.

[vladun]

Простите за снобизм, но причина "свиста" определяется законами физики

ув коллега, это вовсе не снобизм, а правда
все, абсолютновсе двигатели будут свистеть\шипеть\жужжать\и петь... т.к. частота коммутации и сама форма сигнала вызывает в обмотках звуковые колебания, у одних моторов при лучшей сборке эти звуки не так резонируют, у других - могут быть сильнее. Поэтому единственным\верным средством от такого явления является LC-фильтр на выходе ПЧ, который срезает высокочастотные гармоники и оставляет "синус", такова реальность... хотите верьте коллеги, хотите нет.
ЗЫ: просто стоимость этого самого ЭЛьЦэ-фильтра сопоставима со стоимостью самого ПЧ, мы его и не покупаем, оции всегда и у всех стоят не дешево (ну и помимо гармоник этот фильтр также защищает моторы от пиковых напряжений при коммутации ключей, именно по этой причине скважинные насосы эксплуатировать без него "НИЗЗЯ", кто бы что ни говорил...) А в насосах с ЧРП Грундфоса или Вилл, стоят на выходе такие фильтры, поэтому их и не слышно, а в станциях Гидро2000 фильтр стоит рядо с ПЧ в шкафу)
сУв. я.

[Kost_Alex]

У нас на объекте частотники и Ематрон и Веспер. Позвонили в АДЛ. Нам посоветовали по поводу Эматрон, мы нашли такой же параметр у Веспера.
Кстати, EI-MINI-FP7 (веспер) очень похож на CF40 (emotron). Схема подключений почти такая же. И первые функции те же самые.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Если Вы - эксплуатация - то вам бы не помешало досконально разобраться со всеми существующими параметрами, так как в частотнике могут присутствовать различные полезные, но незадействованные функции...

[zr84]

Форумчане!
Все-таки, каков уровень шума(свиста) в ДБА от частотников, спрашиваю потому, что предстоит делать проект ИТП(договор еще не подписан), но над помещением ИТП квартира(спальня)-так определил генпроектировщик.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Очень даже не хорошо... особенно "спальня". Если хорошего частотника днем за счет фоновых естественных шумов и не слышно - то ночью "свист" может причинить много беспокойства... Хотя... если ночью водопотребления не будет - и частотники стоять будут... Если это не ЦНО... Хотя насосы отопления почему-то если и свистят, то очень тихо...

[vladun]

Если хорошего частотника днем за счет фоновых естественных шумов и не слышно - то ночью "свист" может причинить много беспокойства... Хотя... если

Коллега, неуж-то и не прочли мой пост ?
Ай-Ай-Ай !!!
Фильтр LC на выходе чрп "снимет" любые побочные шумы с двигателя !!!!!!!!!!!!!!!!! АДНАЗНАЧНА !!!! Причем независимо от ТИПА ЧАСТОТНИКА !!!
А по поводу спальни - у нас был вариант, когда станция без ЧРП доставляла беспокойство" беспокойным жильцам, потом в типовом проекте стали изначально в помещении ПНС (повыс. нас. станция) предусматривать звукоизоляцию, да бы залечить проблему в корне..
Даже мокрые роторы "некоторым" мешали, хотя и монтажники тоже маху иногда давали, ставили 1.6 кВт (100-80 кажется) "упсы" без виброгасящих вставок.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Фильтр LC на выходе чрп "снимет" любые побочные шумы с двигателя !!!!!!!!!!!!!!!!! АДНАЗНАЧНА !!!! Причем независимо от ТИПА ЧАСТОТНИКА !!!

Для этого нужно указать в проекте наличие фильтров... Или в техзадании на шкафы автоматики... Ни разу не видел что б это делали...

Если будет жжужать - комиссия не подпишет шум и подрядчик вынужден будет их установить... Хотя, конечно, лучше позаботиться заранее...

[vladun]

Если будет жжужать - комиссия не подпишет шум и подрядчик вынужден будет их установить...

до этого лучше не доводить, а то ведь и по судам затаскать могут !

[Гость_Игорь Борисов_*]

Зависит от мощности... и, соответственно, цены... а то уже наблюдал - выставишь на тендер счет на нормальный шкаф - тут же находиться конкурент, готовый его же (на словах) сделать дешевле, а в реальности - при в воде в эксплуатацию оказывается что там еще докомплектовывать и докомплектовывать... Особенно меня умиляла одна из Московских фирм, продающие "Шкафы управления с частотным регулированием" но без самих частотников - это, типа, отдельная позиция... и платить за неё надо отдельно... Что характерно - все выяснялось в самый последний момент...

[Гость_Данфосовец_*]

Зависит от мощности... и, соответственно, цены... а то уже наблюдал - выставишь на тендер счет на нормальный шкаф - тут же находиться конкурент, готовый его же (на словах) сделать дешевле, а в реальности - при в воде в эксплуатацию оказывается что там еще докомплектовывать и докомплектовывать... Особенно меня умиляла одна из Московских фирм, продающие "Шкафы управления с частотным регулированием" но без самих частотников - это, типа, отдельная позиция... и платить за неё надо отдельно... Что характерно - все выяснялось в самый последний момент...

))))))))
А как вам тендеры,когда некоторые "производители" частотников перебивают Веспер в 2 раза...Было и такое( большинство ЖКХ), но только "воз и ныне там". Теперь у людей слово "частотник" - верните наши деньги

[Сергей Бондаренк...]

))))))))
А как вам тендеры,когда некоторые "производители" частотников перебивают Веспер в 2 раза...Было и такое( большинство ЖКХ), но только "воз и ныне там". Теперь у людей слово "частотник" - верните наши деньги

Т.е. ещё ниже Веспера в два раза ??? или я не понял чего-то. И речь (по тендерам) идет о чем:
о низковольтных, о насосных станциях, о насосных станциях на базе низковольтных, высоковольтных или о насосных станциях на базе высоковольтных....
Ведь везде совершенно разные порядки и соотношения у всех фирм и между предложениями.

[Гость_Игорь Борисов_*]

По любым тендерам... Принцип - "главное, что бы денег перечислили, а там уж никуда не денуться"...

[Взводатор]

"А как вам тендеры,когда некоторые "производители" частотников перебивают Веспер в 2 раза..."
Есть у нас конкурент, который в тендерах использует абсолютно аналогичную тактику - без рассчетов, без подбора оборудования, без знакомства с объектом - тупо выставляет цену в два раза ниже самой низкой из остальных предложений. А потом с лихвой отбивает эти деньги на допсоглашениях. По последнему объекту у него уже коеффициент 1.2 по отношению к нашему полному предложению и около 2 к минималистскому.

Буквально позавчера смотрел на их работу (подземный паркинг) - "ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище" (с). Один только штрих - верхний ввод кабелей в шкаф через вырезанную болгаркой прямоугольную дыру (даже не отверстие). На предыдущих объектах (подземный торговый центр) они боролись с затеканием через подобный ввод путем задутия монтажной пеной. А кабеля-то ВВГ/КВВГ, некоторые в металлорукаве, остальные в пучке и уже увязаны-уложены... Но здесь то они хоть догадались повесить шкафы на внутренние перегородки, а не на внешнюю стену, которая уже два года "плачет".

Что самое интересное - заказчик знал об этой методике и последствиях, знал о его репутации, но все равно купился на низкую цену.
Вот в таких случаях и дискредитируются здравые идеи и подходы.

С уважением Взводатор.

[Гость_Данфосовец_*]

))))))))
А как вам тендеры,когда некоторые "производители" частотников перебивают Веспер в 2 раза...Было и такое( большинство ЖКХ), но только "воз и ныне там". Теперь у людей слово "частотник" - верните наши деньги

Т.е. ещё ниже Веспера в два раза ??? или я не понял чего-то. И речь (по тендерам) идет о чем:
о низковольтных, о насосных станциях, о насосных станциях на базе низковольтных, высоковольтных или о насосных станциях на базе высоковольтных....
Ведь везде совершенно разные порядки и соотношения у всех фирм и между предложениями.

Было это на одном большом хим. предприятии....Тендер на внедрение частотного регулирования в производство..Там и насосы и мешалки, вообщем всего предостаточно...Так вот хлопцы (вроде как с северо-запада страны) открыли новый ценовой сегмент , ниже "Веспера" на около 50%

[Mihail Svirinovs...]

Господа!

А кто может дать схему и правила подбора RC-фильтров?

Учитывая, что это резистор и конденцатор, хочу попробовать сделать его самостоятельно.

Исходя из здесь сказанного считаю установку фильтра обязательной, а в катологе к частотнику (ABB ACS150) Я его не нашел.

[vladun]

Они по току подбираются соответственно для каждого типоразмера частотника
ээ- пардэн, но на счет расчета я не в курсе, сам пытался когда-то...


Сообщение отредактировал vladun - 8.1.2008, 10:30

[Взводатор]

А не будет ли тогда свистеть фильтр? Хотя, конечно, конструктив обмоток фильтра гораздо проще и бороться со свистом тоже проще будет.
Кроме вибрации обмоток свист может еще создавать сам сердечник, как за счет болтающихся пластин, так и за счет магнитострикционного эффекта.

[Задержка поставк...]

+1

а я всегда говорил, что нада ставить родные шкафы, а не всякую солянку...

[Гость_Игорь Борисов_*]

а я всегда говорил, что нада ставить родные шкафы, а не всякую солянку...

просто многие "родные" очень быстро устаревают... а монстры типа грюнда жутко неповоротливы... и на их решения без слез смотреть невозможно... Вот мы стали делать шкафы не от хорошей жизни, а именно из-за этого - работая в сервисе грюнда просто увидели что решения устаревшие, неповоротливые... вот и родился цех... разве что оставили за правило - ставить комплектацию максимального качества, во избежание рекламаций...

[Kass]

+1

а я всегда говорил, что нада ставить родные шкафы, а не всякую солянку...

Уж хуже них нет вообще ничего. Мне как то более смешное никогда не встречалось. А по теме, ни разу в них фильтров не видел.

А кто может дать схему и правила подбора RC-фильтров?

Фильтры продаются как опция к частотникам. Выбираются они по мощности. Какой мощности частотник, такой мощности и фильтры ставятся. Я бы вам фотки выложил для примера, но думаю, что вы и так все поняли.

[Mihail Svirinovs...]

Я знаю, что есть фильтры как опции к частотнику....

Беда в том, что к своему (ABB, ACS150) Я не нашел... может не тот католог смотрел...

Ну и опять же, если кто знает схему и правило расчета RC-фильтра, буду очень благодарен.

[vladun]

А не будет ли тогда свистеть фильтр? Хотя, конечно, конструктив обмоток фильтра гораздо проще и бороться со свистом тоже проще будет.
Кроме вибрации обмоток свист может еще создавать сам сердечник, как за счет болтающихся пластин, так и за счет магнитострикционного эффекта.

непременно будет, об этом и в мануале пишут, но заметно тише и без "какафоний", из шкафа его (1.1 кВт) я не услышал.

[Kass]

Я знаю, что есть фильтры как опции к частотнику....

Беда в том, что к своему (ABB, ACS150) Я не нашел... может не тот католог смотрел...

Да берите от любого частотника. ТОлько по мощности выбираются. Никакие волновые сопротивления не нормируются. Единственно с конструктивом может не получиться как в инструкции и придется их ставить отдельно от частотника. А так никаких проблем.

[vladun]

Имейте ввиду, что выходная несущая частота ЧП для данфосовских фильтров должна быть 4500 Гц !!! У других производителей - близкая к ней или такая же - не припомню точно.

[Kass]

выходная несущая частота

Частота дискретизации. У большинства частотников ее можно изменить в довольно широких пределах. Фильтру это до одного места, т.к. он не режекторный, а НЧ, и частота среза его около 100 Гц. Даже самая низкая частота преобразования в десятки раз выше. Так что можно не париться.

[AlexG]

Частота дискретизации.

Термин "несущая частота" в данном случае будет более правильным. Шнайдер в документации использует термин "частота коммутации".