Сестема ДУ из помещения, стакан ДУ с ОК или дымовой клапан в помещении? Опции

[salik]

Всем привет!
Возник спор в отделе мнения разделились. Суть вопроса такова, есть некое помещение из которого запроектирована ДУ. 1 этаж помещение и сразу кровля. Инженер ставит крышный вентилятор фирмы "Тайра" на монтажный стакан СТУМ с обратным клапаном. А другой инженер говорит что не надо ставить стакан с обратным клапаном а лучше поставить клапан ДУ в самом помещении. В принцыпе и то и то решение имеет право на существование. Но клапан ДУ это лишние деньги, можно и обойтись без него. Кто что думает по этому поводу?

[salik]

Всем привет!
Возник спор в отделе мнения разделились. Суть вопроса такова, есть некое помещение из которого запроектирована ДУ. 1 этаж помещение и сразу кровля. Инженер ставит крышный вентилятор фирмы "Тайра" на монтажный стакан СТУМ с обратным клапаном. А другой инженер говорит что не надо ставить стакан с обратным клапаном а лучше поставить клапан ДУ в самом помещении. В принцыпе и то и то решение имеет право на существование. Но клапан ДУ это лишние деньги, можно и обойтись без него. Кто что думает по этому поводу?

[Shiling]

В СП 7.13130 п 7.11 не говорится про обратный клапан для систем дымоудаления, про нормально закрытый клапан с нормированной огнестойкостью говорится. Так что стакан с обратным клапаном не нужен действительно.

[ИОВ]

В СП 7.13130 п 7.11 не говорится про обратный клапан для систем дымоудаления, про нормально закрытый клапан с нормированной огнестойкостью говорится.

???
7.11. Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
д) установку обратных клапанов у вентиляторов, конструктивное исполнение которых соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту в пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми приводами). Допускается не предусматривать установку обратных клапанов, если в обслуживаемом помещении имеются избытки теплоты более 23 Вт/м3 (при переходных условиях)

[salik]

???
7.11. Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
д) установку обратных клапанов у вентиляторов, конструктивное исполнение которых соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту в пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми приводами). Допускается не предусматривать установку обратных клапанов, если в обслуживаемом помещении имеются избытки теплоты более 23 Вт/м3 (при переходных условиях)

Вопрос в том и получается что клапан ОК или дымовой. Если нам СП диктует ставить ОК с нормируемом пределом огнестойкости, то мы его ставим и всё дымовой можно не ставить в помещении?

Сообщение отредактировал salik - 12.11.2014, 13:02

[Shiling]

???
7.11. Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
д) установку обратных клапанов у вентиляторов, конструктивное исполнение которых соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту в пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми приводами). Допускается не предусматривать установку обратных клапанов, если в обслуживаемом помещении имеются избытки теплоты более 23 Вт/м3 (при переходных условиях)

Да, прошу прощения, проглядел. Все правильно, на всех системах УД и ПД нужен обратный клапан в противопожарном исполнении. Вот недавно стали выпускать такие клапаны в связи с выходом СП 7.13130 http://vent-vector.ru/index.php/new.html

[keaton]

Всем привет!
Возник спор в отделе мнения разделились. Суть вопроса такова, есть некое помещение из которого запроектирована ДУ. 1 этаж помещение и сразу кровля. Инженер ставит крышный вентилятор фирмы "Тайра" на монтажный стакан СТУМ с обратным клапаном. А другой инженер говорит что не надо ставить стакан с обратным клапаном а лучше поставить клапан ДУ в самом помещении. В принцыпе и то и то решение имеет право на существование. Но клапан ДУ это лишние деньги, можно и обойтись без него. Кто что думает по этому поводу?

А этот обратный клапан в монтажном стакане "соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту в пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми приводами)"?
Если да, то можно оставить только ОК.
А если нет, то проще поставить НЗК в помещении и стакан без ОК.
Я так думаю.

[ИОВ]

А этот обратный клапан в монтажном стакане "соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту в пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми приводами)"?
Если да, то можно оставить только ОК.
А если нет, то проще поставить НЗК в помещении и стакан без ОК.
Я так думаю.

Скорей всего нет, ВЕЗА, например, именно в связи с этим пунктом отказалась от выпуска стандартного стакана с ОК. У них теперь стакан, позволяющий установить требуемый клапан, который надо заказывать/предусматривать проектировщику

[Незнайка]

ВЕЗА, например, именно в связи с этим пунктом отказалась от выпуска стандартного стакана с ОК. У них теперь стакан, позволяющий установить требуемый клапан, который надо заказывать/предусматривать проектировщику

Недопонял сказанного.
1. Нужно всё таки непосредственно у вентилятора ставить клапан или достаточно на этаже?
2. У автора система, обслуживающая один этаж. Будут ли отличия с системой на 2 и более - нужно ли в такой системе также предусматривать обратный клапан?
3. Коль с обратным клапаном требуются заморочки подобно НЗ клапану - ещё и не все выпускают, не лучше ли просто НЗ клапан вместо него использовать или непременно обратный?

Прикрепленные файлы

 Fan_fire_damper.pdf ( 30,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[NOVIK_N]

Коль с обратным клапаном требуются заморочки подобно НЗ клапану - ещё и не все выпускают...

И НИКОГДА НЕ БУДУТ ВЫПУСКАТЬ!!! Сама постановка вопроса устарела.

Какое отношение к пожарной безопасности имеет обратный клапан? Никакого, и с этим согласилось ВНИИПО (см. статью и презентации Б. Колчева по подготовленному изменению СП7.13130.2013).

Для сохранения тепла в обслуживаемом помещении достаточно самооткрывающихся крышек вентиляторов с вертикальным выбросом.

[Барабан]

Обратите внимание, что п. 7.11 СП7 говорит об установке ОК с ПРИВОДОМ на системах ДУ. Т.к. непонятно, что такое ОК с приводом, я ставлю обычный НЗК у вентилятора ДУ независимо от того, со стаканос он, нет или радиальный..

[Незнайка]

Какое отношение к пожарной безопасности имеет обратный клапан? Никакого

Т.к. непонятно, что такое ОК с приводом, я ставлю обычный НЗК у вентилятора ДУ

В связи с тем, что обратный клапан не обязан быть в ПП исполнении, не лучше ли использовать вместо НЗК просто утеплённый клапан с приводом?

Для сохранения тепла в обслуживаемом помещении достаточно самооткрывающихся крышек вентиляторов с вертикальным выбросом.

Описанное устройство относится к крышным вентиляторам?

[Барабан]

Просто утепленный клапан с приводом - он же не проходит по огнестойкости.. Мы же дым перемещаем..

[Барабан]

Специально сравнил документы:

В СП 7.13130.2009 - п. 7.10 е) - установка просто обратных клапанов в системах ДУ. А в СП 7.13130.2013 - п. 7.11 д) -устновка ОК с приводами.

Т.е. ужесточились требования и, как уже отмечено, в стаканах вентиляторов ДУ уже не обязательны ставить ОК.

[ИОВ]

Просто утепленный клапан с приводом - он же не проходит по огнестойкости.. Мы же дым перемещаем..

Специально сравнил документы:

В СП 7.13130.2009 - п. 7.10 е) - установка просто обратных клапанов в системах ДУ. А в СП 7.13130.2013 - п. 7.11 д) -устновка ОК с приводами.
Т.е. ужесточились требования и, как уже отмечено, в стаканах вентиляторов ДУ уже не обязательны ставить ОК.

Вы совсем не то и не с тем сравниваете, поскольку проигнорировали

...Сама постановка вопроса устарела.
Какое отношение к пожарной безопасности имеет обратный клапан? Никакого, и с этим согласилось ВНИИПО (см. статью и презентации Б. Колчева по подготовленному изменению СП7.13130.2013).

Презентация здесь - обратите внимание на ИЗМ в п. 7.11 - там уже отсутствует требование о необходимости привода, остаётся только требование по огнестойкости.
Кстати, это возвращает ОК его начальный терминологический смысл - на Форуме многократно обсуждалось, что сам термин ОК несовместим с любым приводом.

[Барабан]

Все течет - все изменяется. Значит, опять меняются требования...

[ИОВ]

И НИКОГДА НЕ БУДУТ ВЫПУСКАТЬ!!! Сама постановка вопроса устарела.

Для сохранения тепла в обслуживаемом помещении достаточно самооткрывающихся крышек вентиляторов с вертикальным выбросом.

С этим никто и не будет спорить - сама конструкция такого крышного вентилятора уже выполняет роль ОК. Но указание об установке ОК относится к общему случаю применения вентиляторов ДУ - т.е. при установке ц-б или осевых вентиляторов придётся ОК устанавливать. Так что, полагаю, будут выпускать ОК с требуемыми пределами огнестойкости в соответствии с указанием п. 7.11 СП 7 по будущему ИЗМу.

[NOVIK_N]

при установке ц-б или осевых вентиляторов придётся ОК устанавливать.

Я бы уточнил - но в случаях, когда в сетях используются дымовые или НЗ клапана устанавливать ОК не обязательно.

полагаю, будут выпускать ОК с требуемыми пределами огнестойкости в соответствии с указанием п. 7.11 СП 7 по будущему ИЗМу.

Хотелось бы понять, о КАКОЙ огнестойкости ведется речь? По существующим отечественным методикам противопожарные клапана испытываются на огнестойкость в закрытом положении на теплоизолирующую способность (кроме дымовых клапанов) и плотность. Требования к огнестойкости клапанов, работающих при пожаре в открытом положении, отсутствуют. Т.е. допускается, что в открытом положении НЗ и дымовые клапана могут как угодно коробится.

Тогда логично поставить вопрос о том, что если ОК с точки зрения ПБ ставить не обязательно, то зачем к ним предъявлять противопожарные требования по плотности в закрытом положении?

[ИОВ]

Я бы уточнил - но в случаях, когда в сетях используются дымовые или НЗ клапана устанавливать ОК не обязательно.

Вы даже не представляете себе, что льёте воду на мельницу не очень грамотных проектировщиков и упёртых безграмотных экспертов! Формулировка д.б., что в этом случае не нужно, а не необязательно устанавливать ОК. Большинство проектировщиков и почти все эксперты уверены, что п.п. 7.11 и 7.17 требуют одновременной установки ОК и пп-клапанов. Мне уже приходилось ставить по замечаниям эксперта ненужные ОК (в системах уже были предусмотрены НЗ пп-клапаны) только для того, чтобы снять замечание. Эксперты просто отказываются понимать, что при установке НЗ пп-клапанов движение воздуха по шахтам/воздуховодам практически нулевое. Сейчас, вроде, по формулировке в презентации будет "при необходимости установки ОК" - подождём окончательного варианта.
По требованиям к огнестойкости ОК, которое, судя по тексту ИЗМ п. 7.11 остаётся, у меня всегда были сомнения - ОК устанавливается у/вблизи вентилятора. Наиболее распространённое размещение вентиляторов - на кровле, на наружной стене, т.е. довольно редко в венткамерах. Тогда возникают несоответствия в подходе к огнестойкости:
1. Для воздуховодов ДУ снаружи здания в СП 7 отсутствуют требования по их огнестойкости

6.18 ...
Пределы огнестойкости ...воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются.

Какой тогда смысл предъявлять требования к огнестойкости ОК, который также чаще всего находится снаружи здания?
В отношении воздуховодов ДУ снаружи здания ББ здесь подтвердил, что на них распространяется указание п. 6.18 СП 7.
Правда, меня в отношении воздуховодов ДУ снаружи здания удивляет именно отсутствие требований по огнестойкости - получается, что при высоких температурах дымовоздушной смеси воздуховоды могут прогореть и не смогут обеспечивать дымоудаление при работающем вентиляторе. Или я не в том направлении мыслю?

2. По п. 7.17 для систем ПД также требуется установка ОК с характеристиками по п. 7.11. В презентации ИЗМ от ББ я не вижу каких-либо изменений по установке ОК и требований к ним - тут мне уже совсем ничего не понятно - требования к огнестойкости приточных вентиляторов не предъявляются, а к ОК перед этими вентиляторами уже предъявляются? И какой же в этом смысл. При установке на кровле/нар. стене имеем конструкцию:
вентилятор (без EI) + ОК (с EI) + воздуховод (без EI).
Или я неправильно понимаю и рассуждаю?

Хотелось бы понять, о КАКОЙ огнестойкости ведется речь? По существующим отечественным методикам противопожарные клапана испытываются на огнестойкость в закрытом положении на теплоизолирующую способность (кроме дымовых клапанов) и плотность. Требования к огнестойкости клапанов, работающих при пожаре в открытом положении, отсутствуют. Т.е. допускается, что в открытом положении НЗ и дымовые клапана могут как угодно коробится.

Тогда логично поставить вопрос о том, что если ОК с точки зрения ПБ ставить не обязательно, то зачем к ним предъявлять противопожарные требования по плотности в закрытом положении?

По поводу испытаний - согласно ГОСТ Р 53301-2009 испытания проводятся в закрытом положении и для НО и для НЗ клапанов. Так что теоретически ничто не мешает проводить испытание огнестойкого ОК в закрытом положении, аналогично НЗ клапану, который как и ОК при пожаре откроется. Всё остальное по ОК уже выше мною описано.

И ещё, у меня есть большое сомнение, что в окончательном варианте ИЗМа не будет требований по приводу у ОК. Пока, вроде, я вижу в ИЗМе к п. 7.11 требования только по огнестойкости ОК. Но очень смущают 2 поста ББ, написанные в один и тот же день по одному и тому же вопросу одному и тому же ТС в этой теме , посты № 166 и 169

С точки зрения пожарной безопасности систем противодымной (и приточной в частности) вентиляции, обратный клапан не несет никакой функции, разве только в ряде случаев снижает самопроизвольное вращение рабочего колеса обусловленного естественной тягой. В текущей редакции СП 7.13130.2013, и я уже много раз об этом писал и говорил, несколько не удачно записано, фактически принуждая проектировщика ставить обратный клапан, да еще по огнестойкости и по оснащению сервоприводом, удовлетворяющий требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам. В проекте изменений будет записано: "При необходимости установки обратного клапана....., его конструкция должна удовлетворять...." Т.е. такую необходимость будет определять проектировщик с учетом эксплуатационных особенностей системы и здания в котором эта система будет стоять. Соответствующее разъяснение я могу дать. если Вы обратитесь письмом во ВНИИПО.

Борис Борисович спасибо большое. Уточните еще пожалуйста, про обратный клапан на приточной противодымке. Мы с Вами речь вели об обратном клапане с приводом, все верно?

Да все верно.

Т.е. сначала вроде собирается отказаться от привода у ОК, а потом настаивает на необходимости привода.
Выделенное цветом привычно возмущает - зачем писать в СП 7 формулировки, изначально допускающие варианты трактовки и требующие разъяснений по запросу во ВНИИПО?

[Барабан]

Я бы уточнил - но в случаях, когда в сетях используются дымовые или НЗ клапана устанавливать ОК не обязательно.

Извините, не понял. Мы же всегда ставим на системах ДУ дымовые или НЗ клапаны согласно п. 7.11 в) СП7

Большинство проектировщиков и почти все эксперты уверены, что п.п. 7.11 и 7.17 требуют одновременной установки ОК и пп-клапанов.

Но, если СП7 так трактуется, то как иначе. Надо написать тогда четко или ... или.

[ИОВ]

Извините, не понял. Мы же всегда ставим на системах ДУ дымовые или НЗ клапаны согласно п. 7.11 в) СП7

Большинство проектировщиков и почти все эксперты уверены, что п.п. 7.11 и 7.17 требуют одновременной установки ОК и пп-клапанов.

Но, если СП7 так трактуется, то как иначе. Надо написать тогда четко или ... или.

Извините, а кто мы? - вот и я именно о таком большинстве.
П. 7.11 в) не регламентирует установку пп-клапанов, а только предъявляет требования по их огнестойкости в различных случаях их установки.
Опять-таки, извините, кем трактуется? Где то были разъяснения ББ/других представителей ВНИИПО по Вашей трактовке?

По отсутствию чёткости в нормах, конечно соглашаюсь с Вами. Разработчики полагают, что пишут нормы для инженеров, хорошо знакомых с курсом физики в школе и ВУЗе, и понимающих взаимосвязь требований норм и проектных решений.
К сожалению, у меня давно сложилось впечатление, что разработчики СП 7 (и не только!) рассчитывают на восприятие проектировщиков недостижимо высокого/идеального уровня, поэтому оставляют в своём уме очень важную информацию, а в нормах прописывают часто не всегда связные и внятные обрывки. А мы тут, как старатели, пытаемся намыть крупицы золота истины и восстановить выпавшие из текста и оставшиеся в чьём-то уме важные фрагменты информации.

[Барабан]

Хорошо, что есть форум, и можно подискуссировать...

[NOVIK_N]

теоретически ничто не мешает проводить испытание огнестойкого ОК в закрытом положении, аналогично НЗ клапану, который как и ОК при пожаре откроется.

Не спорю. Просто задаюсь вопросом - Зачем? И не нахожу ответа.

сначала вроде собирается отказаться от привода у ОК, а потом настаивает на необходимости привода.

Да нет, Вы просто неправильно трактуете реплику. Отношение в этом вопросе к приточным и вытяжным вентиляторов одинаковое, просто проект изменения п. 7.17 прописали нечетко и ББ обещает это поправить.

зачем писать в СП 7 формулировки, изначально допускающие варианты трактовки и требующие разъяснений по запросу во ВНИИПО?

Речь идет о разъяснениях по действующей формулировке, которую изменения дезавуируют.

[ИОВ]

Дождёмся офиц. текста изменений, посмотрим что в окончательную редакцию попадёт. Тогда и увидим - что прояснилось, а что ещё больше запутали.