Механическая вентиляция коттеджа с рекуперацией Опции

[FonViZZin]

Доброго времени суток.
Впервые получил задание запроектировать раздел ОВ коттеджа, ранее с индивидуальным жильем не сталкивался. Так как за 10 лет работы здания были только производственные и общественные, возникли некоторые вопросы в выборе решений по вентиляции. Итак, здание двухэтажное, с мансардой, подвала нет, общая площать каждого этажа примерно 260 м2. На первом этаже есть гараж на 2 машиноместа, гостиная+столовая+кухня (в общем пространстве), спальня и топочная для газового котла. Он же источник теплоснабжения. На втором этаже - бильярдная, рабочий кабинет, спальни и комнаты отдыха. На третьем этаже - спальни и гардероб, где просто хранится одежда, место под вентоборудование так же в мансардном этаже. Конечно, в здании есть санузлы-ванны, но для них есть возможность сделать ВЕ, либо В с бытовым вентилятором. Заказчик желает механическую приточно-вытяжную вентиляцию с рекуперацией воздуха. Согласно СП 55.13330.2011:
8.4 Минимальная производительность системы вентиляции дома в режиме обслуживания должна определяться из расчета не менее однократного обмена объема воздуха в течение часа в помещениях с постоянным пребыванием людей. Из кухни в режиме обслуживания должно удаляться не менее 60 м воздуха в час, из ванны, уборной - 25 м воздуха в час.
Кратность воздухообмена в других помещениях, а также во всех вентилируемых помещениях в нерабочем режиме должна составлять не менее 0,2 объема помещения в час.
То есть расчитывается система на минимальный (нет людей) и максимальный (рабочий, люди есть) режим. Для гаража думаю сделать приток от общеобменки, вытяжку-отдельно. Но т.к. в гараже +5, а температура притока будет явно выше, скорее всего потребуется отдельная приточка. Вытяжка из гаража будет отдельно. Есть ещё помещение бильярдной, где по старому СНиПу - приток -2, вытяжка-3 крата. Естественно, в максимальном (рабочем) режиме.
Вопросы - каким образом лучше осуществить регулирование с минимального режима на рабочий? "Крутилками" у входа на стене или предусмотреть некую автоматизацию?
Как быть, если максимальная производительность не требуется, минимальной мало, а нужно нечто среднее? Регулятор в каждой комнате?
Спасибо.

[FonViZZin]

Доброго времени суток.
Впервые получил задание запроектировать раздел ОВ коттеджа, ранее с индивидуальным жильем не сталкивался. Так как за 10 лет работы здания были только производственные и общественные, возникли некоторые вопросы в выборе решений по вентиляции. Итак, здание двухэтажное, с мансардой, подвала нет, общая площать каждого этажа примерно 260 м2. На первом этаже есть гараж на 2 машиноместа, гостиная+столовая+кухня (в общем пространстве), спальня и топочная для газового котла. Он же источник теплоснабжения. На втором этаже - бильярдная, рабочий кабинет, спальни и комнаты отдыха. На третьем этаже - спальни и гардероб, где просто хранится одежда, место под вентоборудование так же в мансардном этаже. Конечно, в здании есть санузлы-ванны, но для них есть возможность сделать ВЕ, либо В с бытовым вентилятором. Заказчик желает механическую приточно-вытяжную вентиляцию с рекуперацией воздуха. Согласно СП 55.13330.2011:
8.4 Минимальная производительность системы вентиляции дома в режиме обслуживания должна определяться из расчета не менее однократного обмена объема воздуха в течение часа в помещениях с постоянным пребыванием людей. Из кухни в режиме обслуживания должно удаляться не менее 60 м воздуха в час, из ванны, уборной - 25 м воздуха в час.
Кратность воздухообмена в других помещениях, а также во всех вентилируемых помещениях в нерабочем режиме должна составлять не менее 0,2 объема помещения в час.
То есть расчитывается система на минимальный (нет людей) и максимальный (рабочий, люди есть) режим. Для гаража думаю сделать приток от общеобменки, вытяжку-отдельно. Но т.к. в гараже +5, а температура притока будет явно выше, скорее всего потребуется отдельная приточка. Вытяжка из гаража будет отдельно. Есть ещё помещение бильярдной, где по старому СНиПу - приток -2, вытяжка-3 крата. Естественно, в максимальном (рабочем) режиме.
Вопросы - каким образом лучше осуществить регулирование с минимального режима на рабочий? "Крутилками" у входа на стене или предусмотреть некую автоматизацию?
Как быть, если максимальная производительность не требуется, минимальной мало, а нужно нечто среднее? Регулятор в каждой комнате?
Спасибо.

[Skaramush]

Поздравляю, Вы столкнулись с тем, что спроектировать едва ли не сложнее чем пару производств - дом, в котором живут.
1. Не привязывайте гараж к общедомовой системе, делайте гараж самостоятельным. Там ещё такой момент, как въезд машины в снегу по самые... и оттаивание.
2. Кухня-столовая-гостиная. Переменный режим, готовить будут наверняка, если готовить жареное - приплыли. Нужно жёстко обеспечивать дисбаланс в сторону кухни. Вытяжка будет "у нас всё с мебелью". И "она у нас турбо". Все эти "турбо" это манагерские разводки. Но, если воздуховоды не зажаты, не 800 кубов, а 450-500 она выдаст. Зимой надо сразу думать, откуда и как компенсировать. Иначе потащит через шахты вентиляции ближайших санузлов.
3. Автоматизация надёжнее "крутилок". О них благополучно забывают. Степень, сложность и алгоритмы - по кошельку заказчика.




P.S. Упустил. Бильярдная. Если курят (да даже если и нет) - тоже отдельная система. При курении - особо внимательно, с дисбалансом. Можно фильтр, это позволит несколько снизить объёмы.

P.P.S. - в жилом коттедже ОЧЕНЬ серьёзно будет стоять вопрос шума.

[Vik]

И я Вас поздравляю - Вы - попали.
Коттедж - всегда геморрой. Заказчик с деньгами, но, как правило - жлоб и технически безграмотен. Очень сложно что-то доказать или хотя бы объяснить.
Выше упоминалась проблема шума. Борьба с шумом - это всегда "место". Т.е. меньшая скорость в воздуховодах - больший типоразмер, установка глушителей (желательно вмурованных в стены), помещения под венткамеры (в межпотолочке будет слышно даже самое малошумное оборудование).
Требуемая рекуперация - из разряда "шоб було, вон у соседа есть и я хочу). Скока воздуха Вы подадите в коттедж?
Ну, компенсация вытяжки из с/у и кухни. Т.е. 1000 кубов. Хорошо, даже 3000 (зачем? Ну, допустим один этаж - полностью развлекалка со стриптизом и там надо 10 кратный обмен). Рекуперация не окупиться НИКОГДА.
А если заставят сделать - опять-таки - "Место". Ибо приточные и вытяжные воздуховоды надо свести к одной (нескольким приточным установкам).
Вряд ли дадут необходимые объемы и площади.
Если можно, похерьте рекуперацию.
Вытяжка их кухни и с/у, приток отдельно на каждый этаж куда-то в холл и т.п., в гараже - отдельная система. Опять-таки без рекуперации. Рекуператор зимой обмерзнет.
Приточки с электронагревом (чтобы трубы не тянуть). Можно без охлаждения, положите холод на систему кондиционирования. Они и меньше по габаритам получаться.
Как-то так.

[FonViZZin]

Поздравляю

Спасибо, думаю справлюсь, в том числе с помощью данного форума

Кухня-столовая-гостиная. Переменный режим, готовить будут наверняка

Конечно будут, но над плитой (электро) будет отдельная местная механическая вытяжка. С включателем вручную или по датчику Дисбаланс можно обеспечить через общеобменку.

Вытяжка будет "у нас всё с мебелью". И "она у нас турбо"

не совсем понял о чем речь. мин/макс режим? Тогда не только вытяжка, а и приток.
С шумом как раз сейчас думаю - знакомлюсь с малошумным оборудованием. Сечение воздуховодов придется немного завышать, сечение решеток тоже.
А что касается заказчика - ему требуется обеспечение комфорта. Главное, чтобы не нагородить лишнего.
С бильярдной может лучше отдельно сделать только вытяжку, недостающий приток (для рабочего режима) компенсировать через приточные клапаны типа КИВ, подогрев эту разницу приборами отопления? Или лучше регулирование расхода воздуха клапаном?
P.S. Похерить рекуперацию не получится, деньги у зака есть. Приточки - только вода. С электричеством туговато на объекте. А место под воздуховоды и оборудование есть. Нужно только решить вопрос с шумом...
По воздуху - по предварительным расчетам (без учета гаража) - минимум 300, максимум 1200 м3/ч. Но это если в бильярдной не курят.

Сообщение отредактировал FonViZZin - 21.11.2014, 10:40

[Skaramush]

Кухонные вытяжки не предполагают притока (или совместной работы) в принципе. Конечно, речь о бытовых. Как согласовывать - вопрос вылезет обязательно. Режим "турбо" это рёв поршака на первой передаче, но не факт, что с таким же эффектом, в основном кухонные вытяжки не рассчитаны на работу в сети воздуховодов. Процентов 80 домов удалось убедить зака поставить вытяжной вентилятор на удалении от собственно "зонтика", решив вопрос с поставщиком о демонтаже встроенного вентилятора. Это там, где хотели "чтоб тихо, хорошо тянуло и не пахло".

На бильярдную делайте отдельную систему. Не городите КИВы, придёт зимой человеку струя с разницей температуры в спину, в область поясницы - чем будете решать проблему?

[FonViZZin]

вытяжной вентилятор на удалении от собственно "зонтика"

Так и будет, через вентканал внутри стены.
З.Ы. С гаражем вроде решил - отдельную систему сделаю, прямоточку. И включение - по датчику присутствия.
А как быть с минимальным/максимальным режимом в непосредственно основных помещениях ?

Сообщение отредактировал FonViZZin - 21.11.2014, 10:52

[Skaramush]

Посмотрите, к примеру, как работает Regin-овский пультик RCF из серии Regio-midi.

[FonViZZin]

Спасибо за наводку.
С бильярдной действительно лучше отдельно систему сделать.
Осталось помещение топочной - там будет располагаться газовый котел и узел управления приточкой в гараже - достаточно ли будет трехкратного притока и вытяжки (ВЕ)?

[nickboss]

Готовые решения по этому поводу есть у TWITOPLAST.

[Skaramush]

Готовые решения по какому поводу?

[nickboss]

Автоматика с клапанами, http://www.fantom-climat.ru/info/docs/Cata...LAST%202010.pdf стр. 37.

Сообщение отредактировал nickboss - 21.11.2014, 13:43

[Skaramush]

ZC207 в вариациях? А ничего, что "в связке с блоком управления" она для канальных температурных доводчиков, а не для вентиляции, ну а по отдельности связки "клапан-привод-термостат" там не имеют возможности связи с каким-либо ещё оборудованием?

[vsklokoch]

И я Вас поздравляю - Вы - попали.
Коттедж - всегда геморрой. Заказчик с деньгами, но, как правило - жлоб и технически безграмотен. Очень сложно что-то доказать или хотя бы объяснить.

а вот и не надо так убиваться. как раз наоборот - проектировать жилье - намного интереснее - это вам не трубу по цеху прогнать (конечно цех-цеху тоже рознь) - здесь куча доп. ограничений. кстати, уважаемый Vik не упомянул еще одно, появляющееся при проектировании вентиляции частного жилья, страшное слово - "дизааииинерр".
Vik, сочувствую по поводу заказчиков, мне в этом плане, видимо везет, как правило мои заки - просто душки!

в тз от топикстартера я задачи на охлаждение не увидел. учитывая, что коттеджи ставятся все-таки не в черте города, кондиционирование может оказаться даже актуальнее (тихо, воздух чистый - для вентиляции можно и окно на микропровертивание открыть).
FonViZZin., Вы про кондиционирование зака спрашивали?

Готовые решения по этому поводу есть у TWITOPLAST.

Готовые решения регулирования по потребности есть у Swegon. Только, стоят они так, что в коттедже не окупятся. (зато есть модное управление клапанами по wi-fi, о как!)

[Vik]

[quote name=' кстати, уважаемый Vik не упомянул еще одно, появляющееся при проектировании вентиляции частного жилья, страшное слово - "дизааииинерр".
[/quotДа не кстати, а просто страшно: а вот здесь мы поставим гардероб...
И объясни ему потом...

[Skaramush]

Swegon - запредельные цены, немерянные понты. При минимальных основаниях.

[vsklokoch]

Swegon - запредельные цены, немерянные понты. При минимальных основаниях.

эхо политики дефляции...
а за понты заки тоже платят.

[FonViZZin]

в тз от топикстартера я задачи на охлаждение не увидел

Верно, в ТЗ на проектирование про кондиционирование ни слова. Кондиционирование пока "опускается", со слов ГИПа. А кроме Swegon есть ещё решения, подходящие для данного коттеджа? Например, оборудование ТД "Арктика" ? Как лосснеи будут себя вести в данном объекте, можно ли адаптировать? (при т нар. -25 град.) Читал много противоречивых отзывов про них, но толком не разбирался, нигде ещё не применял.

[vsklokoch]

разных контроллеров - куча, но чтоб готовые решения.... этим, пожалуй, свегон и пользуется.
лосснеи адаптируются замечательно - преднагревом ( лосснейскому рекупу обмерзать нельзя - развалится - соотв. догревом воздухозабора (или вытяжки) обеспечивается всегда положительная температура в рекупе)

[jota]

лосснейскому рекупу обмерзать нельзя - развалится - соотв. догревом воздухозабора (или вытяжки) обеспечивается всегда положительная температура в рекупе

Свой опыт? - тогда поподробней.
Или это слухи?

[vsklokoch]

Свой опыт? - тогда поподробней.
Или это слухи?

ну как "слухи"... отзывы с любимого форума + информация от коллег + ограничения от производителя = привели меня к выводу, что мембранный рекуператор обмораживать нельзя. На своих объектах. соответственно, я этого никогда не допускал. Рискнуть оборудованием и репутацией не пробовал, поэтому личного опыта порчи рекуператора у меня НЕТ.

ЗЫ: справедливости ради нужно заметить, что лосснейка и сам неплохо защищается от обмораживания и байпасит рекуп по датчику наружного воздуха, а не по датчику давления и температуре на выходе, т.е. задолго до образования льда...

[FonViZZin]

Смотрю в сторону приточно-вытяжных установок Albatros L14R, L20R. Смущает, что нет преднагрева по наружному воздуху. Как они, кто подскажет?

[Александр5775]

Доброго времени суток.
Впервые получил задание запроектировать раздел ОВ коттеджа, ранее с индивидуальным жильем не сталкивался.

Два последних дома делали с канальными кондиционерами с подмесом свежего воздуха и системой зонального регулирования ("опалы" приходится с Украины везти наши официальные дилеры твитопласта работать не умеют, а другие системы очень дорого). Зимой доп ставится нагреватель. В нашем случае заказчик от нагревателя отказался, ставили Дайкины они до - 20 оС работают.

Автоматика с клапанами, http://www.fantom-climat.ru/info/docs/Cata...LAST%202010.pdf стр. 37.

Ваши сотрудники из Фантома работать не умеют. В сентябре к ним обращался, по поводу поставки сказали что систем сейчас нет будут или нет скажут в декабре. В Украине почему то никаких проблем с этим нет. Пришлось из Украины в Россию везти. Научитесь работать тогда и рекламируйте свои услуги.

[jota]

привели меня к выводу, что мембранный рекуператор обмораживать нельзя.

Ничего с ним не случается, отмерзает и как новый......

[Skaramush]

Два последних дома делали с канальными кондиционерами с подмесом свежего воздуха и системой зонального регулирования ("опалы" приходится с Украины везти наши официальные дилеры твитопласта работать не умеют, а другие системы очень дорого). Зимой доп ставится нагреватель. В нашем случае заказчик от нагревателя отказался, ставили Дайкины они до - 20 оС работают. Ваши сотрудники из Фантома работать не умеют. В сентябре к ним обращался, по поводу поставки сказали что систем сейчас нет будут или нет скажут в декабре. В Украине почему то никаких проблем с этим нет. Пришлось из Украины в Россию везти. Научитесь работать тогда и рекламируйте свои услуги.

Если 80% текста понятно - антиреклама, то пассаж про Дайкины - загадка. При чём тут работоспособность до -20?

[Wiz]

Если 80% текста понятно - антиреклама, то пассаж про Дайкины - загадка. При чём тут работоспособность до -20?

Видимо вентиляция на дайкинах с подмесом имеет место быть до -20.

[Skaramush]

Да хрен редьки не слаще. Кубы входят? За бортом -20? Значит - греть. И если сие не заложено в виде запаса, система отопления на такое не рассчитана.

Аналог манагерского разводилова с "эффективностью свегонов", при превышении вытяжки над притоком. Из той же оперы.

[Александр5775]

Видимо вентиляция на дайкинах с подмесом имеет место быть до -20.

Да точно.

[Александр5775]

Да хрен редьки не слаще. Кубы входят? За бортом -20? Значит - греть. И если сие не заложено в виде запаса, система отопления на такое не рассчитана.

Аналог манагерского разводилова с "эффективностью свегонов", при превышении вытяжки над притоком. Из той же оперы.

Вы о чем? Сейчас - 10 оС, работают две машины каналки с зональным регулированием в каждую комнату, с переточными решетками в коридор. Байпасы выведены так же в коридор. На каждый этаж по одному внутреннему блоку разной производительности, с общим наружным блоком. Производительность наружного блока сделали меньше суммарной производительности внутренних, учитывая коэффициент одновременности (здесь пошел на оправданный риск, когда ставили производительности больше чем внутренние блоки, больше простаивал чем работал, а зачем переплачивать?). Кондиционеры работают и подают теплый воздух, 30% подмес свежего в моем случае 1600 м3/ч.
Все расчеты велись только по теплопоступлениям, так что работа на обогрев по остаточному принципу.

Сообщение отредактировал Александр5775 - 26.11.2014, 21:34

[Skaramush]

17 кВт на нагрев уже сейчас обеспечивают Дайкины? С перспективой почти 23 кВт?

[Александр5775]

17 кВт на нагрев уже сейчас обеспечивают Дайкины? С перспективой почти 23 кВт?

Пока 17 кВт обеспечивают. Дальше посмотрим. Думаю надолго на объекте. Тяжело с частниками работать, особенно с теми которые "все знают". Проинформирую если интересно.

[Skaramush]

А какой практический смысл гонять при такой температуре компрессоры? В чём при таких температурах выигрыш против простого нагревателя? Ну, кроме износа не дешёвого оборудования.

[Александр5775]

А какой практический смысл гонять при такой температуре компрессоры? В чём при таких температурах выигрыш против простого нагревателя? Ну, кроме износа не дешёвого оборудования.

Пожелание заказчика. Обычно такие системы ставим с нагревателем. Хорошо еще отказался от системы для холодных регионов дополнительный блок, для работы при - 25 оС. Цена отпугнула.

[Taibinsky]

Добрый день! Вопросы до боли наивны и глупы (все начинали с нуля), но для меня очень остры. Мне так же выпала честь проектировать механическую приточно-вытяжную систему вентиляции с рекуперацией в частном деревянном доме. Но опыта абсолютно нет, и наставника тоже, приходится добывать опыт боем.
Прикрепил два файла (1 и 2 этажи, разработка ведется в MagiCAD), если есть возможность, то посмотрите, пожалуйста. правильно ли организована подача и удаление воздуха, подпоры и перетоки? Расходы воздуха достаточны? Приточно-вытяжная установка будет располагаться в подвале. Посоветуйте, пожалуйста, приемлемое оборудование с автоматикой-то бишь у какой конторы можно заказать подбор приточно-вытяжной установки с рекуператором и управлением.
Шумоглушители ставятся на выходе из установки? Какой материал воздуховодов посоветуете (можно сразу фирму)?

Прикрепленные файлы

 1_____.dwg ( 1,46 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 59
 2_____.dwg ( 561,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[ОРИ]

Я очень много проектировала частных объектов.
Для жилых помещений системейровкий рекуператор.
В гараж только вытяжка, включается по открытию ворот и по таймеру работает примерно 30-40 мин+отдельная клавиша включения
Для с/у и гардеробных механическая вытяжка.
Если курят в бильярдной, отдельная вытяжка
В котельной, естественная вытяжка +отдельный приток


забыла написать про крутилки на стене. Тут скорее всего будет вариант простого переключения скоростных режимов с пульта установки.
Ставить регуляторы в каждой комнате это доп. клапана на воздуховодах, а это доп лючки под них, а это нервный срыв у дизайнера) и как показывает практика Заказчик пользуется переключением режимов только первое время для "поиграться", а дальше использует только один режим.

[Skaramush]

Так. Санузлы - механическая вытяжка. Гардеробные - механическая вытяжка. Кухня - механическая вытяжка. Бильярдная (курят) - механическая вытяжка...
Летом - ну, допустим.
Зима...

[vsklokoch]

и как показывает практика Заказчик пользуется переключением режимов только первое время для "поиграться", а дальше использует только один режим.

ну-ну. Как показала практика, заказчик не предсказуем;
на одном из моих объектов на завершающем этапе ЗАК обратился в другую компанию, которая вместо предложенного мной сенсорного пульта управления установит ему пять трансформаторных переключателей и пульсер (что, кстати, выйдет даже дороже).

Впрочем, грузить начинающего крутилками ... Главное - осознание, что вентиляция - это не трубы, вентиляция - это воздух. Главное внимание - рабочей зоне и ВРУ, а не трубам.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 30.3.2015, 10:08

[ОРИ]

Так. Санузлы - механическая вытяжка. Гардеробные - механическая вытяжка. Кухня - механическая вытяжка. Бильярдная (курят) - механическая вытяжка...
Летом - ну, допустим.
Зима...

а что смущает? здесь надо учитывать, что это все дело работает не постоянно

ну-ну. Как показала практика, заказчик не предсказуем;
на одном из моих объектов на завершающем этапе ЗАК обратился в другую компанию, которая вместо предложенного мной сенсорного пульта управления установит ему пять трансформаторных переключателей и пульсер (что, кстати, выйдет даже дороже).

Впрочем, грузить начинающего крутилками ... Главное - осознание, что вентиляция - это не трубы, вентиляция - это воздух. Главное внимание - рабочей зоне и ВРУ, а не трубам.

не без этого конечно
просто изначально надо предлагать несколько вариантов управления,

[Skaramush]

Какова производительность вытяжки из биллиардной (где курят) и продолжительность работы? Тот же абсолютно вопрос по кухонной.

И не "смущает", а "вполне реальные проблемы".

[ОРИ]

Какова производительность вытяжки из биллиардной (где курят) и продолжительность работы? Тот же абсолютно вопрос по кухонной.

И не "смущает", а "вполне реальные проблемы".

ну к примеру, бильярд 4-6 часов, кухня 2 часа
расскажите про "вполне реальные проблемы"

[Skaramush]

А "ну, к примеру" производительность назовёте? Вытяжных систем, без компенсации?
Как назовёте, помножьте на названный период и расскажите, откуда и как пришёл воздух на компенсацию.
А теперь ещё раз спросите про проблемы.

[ОРИ]

А "ну, к примеру" производительность назовёте? Вытяжных систем, без компенсации?
Как назовёте, помножьте на названный период и расскажите, откуда и как пришёл воздух на компенсацию.
А теперь ещё раз спросите про проблемы.

к примеру назову)
кухня кубов 300, не больше, санузлы с гардеробными примерно столько же и непрерывно работают они минут 30
не такой большой расход, чтобы создать ПРОБЛЕМУ

для бильярдной про отсутствие притока я ничего не писала, только лишь, что там нужна отдельная вытяжка

[Skaramush]

Про отсутствие - не писали. Но и про компенсацию - ни намёка до вопроса в лоб, с разжёвыванием.
Что касается кухни. 300 кубов. Два часа. То есть - 600 кубов удалено. И 600 пришло, так как природа пустоты не терпит. Пришло с улицы. Множите 600 * 0,346 * (Твн - Тнар) и спрашиваете себя, откуда эти киловатты взялись и где их не хватило. Это примерно 8 кВт при -20 наружной, если что.

Да, на секундочку. 600 кубов через шахту санузла "пришло", что вполне возможно.

[ОРИ]

Про отсутствие - не писали. Но и про компенсацию - ни намёка до вопроса в лоб, с разжёвыванием.
Что касается кухни. 300 кубов. Два часа. То есть - 600 кубов удалено. И 600 пришло, так как природа пустоты не терпит. Пришло с улицы. Множите 600 * 0,346 * (Твн - Тнар) и спрашиваете себя, откуда эти киловатты взялись и где их не хватило. Это примерно 8 кВт при -20 наружной, если что.

Да, на секундочку. 600 кубов через шахту санузла "пришло", что вполне возможно.

и так понятно, что будет там приток, причем тут разжевывание?
в первом посте писались принципиальные моменты, чтобы проектировщик не забыл уточнить будут ли курить и если да, предусмотреть отдельную вытяжку, а не сажать бильярд на общую систему
а если вытяжка будет работать 15 мин или не включаться неделями вообще? тоже делать для нее компенсирующий приток?
в жилом доме это зачастую невозможно
и ни от одного из заказчиков не поступало жалоб, что при работающей вытяжке на кухне (с/у гардеробной и иже с ними)
ему становится холодно, пахнет туалетом по всему дому или нечем дышать

[biver]

То есть у вас получается кухня эпизодически работает, на кухне вытяжка может быть эпизодической только от зонта, а обычная вытяжка работает и она компенсируется, касательно гардеробной она тоже не может быть эпизодической, санузлы да можно делать как вы сказали крутилками или сблокировать со светом.

[Skaramush]

То есть, произошло чудо и 8 кВт тепла появились ниоткуда? Или их не заметили, так как их перекрыла "из резерва" система отопления? Или не было удалено 600 кубов за два часа, так вентилятор работал частично "на проскальзывание"?

В общем, понятно одно - ни разу ни один подобный вопрос у Вас не возникал. Считаем - повезло. Но. Это не снимает того, что любой удалённый воздух компенсируется подаваемым. Или организовано, или нет. У Вас - второе. С расчётом (пусть и не до конца понимаемым) на "авось".

[ОРИ]

Эпизодической может быть любая вытяжка, у которой есть кнопка вкл-выкл
на кухне доп. вытяжка делается для предотвращения распространения запахов, зонт используется только во время готовки, т.к. он шумит, а Зак не любит, когда шумит, но делается эта система не всегда, только если имеется свободный канал.
Гардеробная вполне может быть эпизодической, если она сидит на одной системе с с/у

Жилой дом это не офис, ресторан, пром. здание, что все работает по определенному графику, нет смысла компенсировать вытяжки, работающие периодически.
Если вы предложите для жилого дома помимо ПВ для жилья+вытяжки для подсобных помещений еще и компенсирующие эти вытяжки приточки, то вы не сделаете ни одного проекта, т.к. никто на такое не согласится

[biver]

Судя по вашей логике тогда вся вентиляция в жилом доме эпизодическая должна быть.

[ОРИ]

Судя по вашей логике тогда вся вентиляция в жилом доме эпизодическая должна быть.

неправильно вы судите, не вся

Сообщение отредактировал ОРИ - 30.3.2015, 16:54

[DiJo]

Да, на секундочку. 600 кубов через шахту санузла "пришло", что вполне возможно.

И/или через дымоход камина. Растопленного заранее, и пытающегося гореть в это время

Сообщение отредактировал DiJo - 30.3.2015, 16:55

[Skaramush]

Эпизодической может быть любая вытяжка, у которой есть кнопка вкл-выкл на кухне доп. вытяжка делается для предотвращения распространения запахов, зонт используется только во время готовки, т.к. он шумит, а Зак не любит, когда шумит, но делается эта система не всегда, только если имеется свободный канал. Гардеробная вполне может быть эпизодической, если она сидит на одной системе с с/у Жилой дом это не офис, ресторан, пром. здание, что все работает по определенному графику, нет смысла компенсировать вытяжки, работающие периодически. Если вы предложите для жилого дома помимо ПВ для жилья+вытяжки для подсобных помещений еще и компенсирующие эти вытяжки приточки, то вы не сделаете ни одного проекта, т.к. никто на такое не согласится

Да, жилой дом - не офис. В доме живут. Постоянно. И абсолютно ЛЮБАЯ недоработка в жилом доме вылезает кратно.

На тему "если...не сделаете" оставлю это на вашей совести, сделавшей "множество частных". У меня не "множество", но несколько десятков есть. И не было случая, чтобы заказчик не согласился при разумной аргументации.

[ОРИ]

О! Вот и камин подтянулся) странно, что раньше никто его не затронул)
Предлагаю оставить его в покое и предположить, что в данном доме камина нет
топ и так далеко уехал от изначального вопроса
боюсь, что с камином он уедет еще дальше

Да, жилой дом - не офис. В доме живут. Постоянно. И абсолютно ЛЮБАЯ недоработка в жилом доме вылезает кратно.

На тему "если...не сделаете" оставлю это на вашей совести, сделавшей "множество частных". У меня не "множество", но несколько десятков есть. И не было случая, чтобы заказчик не согласился при разумной аргументации.

Вы в доме компенсируете вытяжку из с/у?

Сообщение отредактировал ОРИ - 30.3.2015, 18:27

[Skaramush]

Санузлы элементарно решаются наличием подпора, но речь-то не о них. Мне несколько неясно, с чего вы зацепились именно за санузлы, "забыв мгновенно" гораздо более производительные системы?
Если равным способом вы ведёте переговоры о системах с заказчиками, не удивительно, что "никто не соглашается".

Да, кстати. Раз именно вы заговорили об "ушло в сторону" - посмотрите ПЕРВЫЕ сообщения темы. Найдёте "кое-что интересное".

Сообщение отредактировал Skaramush - 30.3.2015, 20:51

Причина редактирования: ...кстати...

[ОРИ]

Санузлы элементарно решаются наличием подпора, но речь-то не о них. Мне несколько неясно, с чего вы зацепились именно за санузлы, "забыв мгновенно" гораздо более производительные системы?
Если равным способом вы ведёте переговоры о системах с заказчиками, не удивительно, что "никто не соглашается".

Да, кстати. Раз именно вы заговорили об "ушло в сторону" - посмотрите ПЕРВЫЕ сообщения темы. Найдёте "кое-что интересное".

да, увидела
но сейчас речь не об этом, отталкиваемся от использования приточно-вытяжной+доп вытяжки

я так понимаю под "более производительной" вы имеете в виду кухню?
но это не та кухонная вытяжка, которую мы делаем в ресторанах, это, как я писала выше, просто доп. система для кухни, которая работает периодически, ну допустим не 2 часа, а час и не каждый день
ну зачем для нее городить доп. приточку?

[Skaramush]

Я не люблю изображать пони в цирке, это они там по кругу бегают. Выше всё разобрано с цифрами.

[vsklokoch]

пример: не верно сбалансировал приток и квытяжку ( приток есть, но ПЕРИОДИЧЕСКИЕ вытяжки работают дольше и больше, чем я рассчитывал)
результаты:
1. у плиты накухне стоять не возможно - дует холодом из зонта
2. течет коденсат из кондиционеров - разряжение такое, что подсасывает воздух из канализационного стояка
3 (и главное) все это случилось в квартире директора элитной дизайнерской студии приносившего мне ежегодно обьектов не меньше чем на 3000-4000 т. рублей. как Вы понимаете, теперь это в прошлом...

[Skaramush]

Как и писалось многократно, в жилье вылезают те проблемы, которые могут "не заметиться" в офисах, к примеру. Весьма специфичный вид объектов. И далеко не настолько элементарный, чтобы "да я множество спроектировал, ничего там мудрёного". Мудрёного может и нет, но нюансов много.

[ОРИ]

пример: не верно сбалансировал приток и квытяжку ( приток есть, но ПЕРИОДИЧЕСКИЕ вытяжки работают дольше и больше, чем я рассчитывал)
результаты:
1. у плиты накухне стоять не возможно - дует холодом из зонта
2. течет коденсат из кондиционеров - разряжение такое, что подсасывает воздух из канализационного стояка
3 (и главное) все это случилось в квартире директора элитной дизайнерской студии приносившего мне ежегодно обьектов не меньше чем на 3000-4000 т. рублей. как Вы понимаете, теперь это в прошлом...

а что, на кухонной вытяжке нет обратного клапана?
и похоже, что дренаж подключили не совсем правильно, что с него подсасывает
да и возможно, что вентилятор вытяжной был взят с запасом и выдает больше, чем расчетные

[Skaramush]

"Возвращаясь к напечатанному".
Даже в каталогах производителей бытовых "пропеллеров" для санузлов, пока эти каталоги не пошли в массе для "манагеров", чётко писалось, емнип, "отсутствие в дверях санузла переточной решётки снизит производительность приобретаемого Вами вентилятора как минимум на 30%".
Если Вы видели высоту дренажного поддона в бытовых кондиционерах, то не могли не заметить того, что перепад уровней мизерный. И при разрежении в помещении не подсасывать будет из дренажа, а просто не хватит высоты перепада до края поддона, чтобы обеспечить удаление конденсата.
Вообще говоря, я знаю, что в Российской нормативной базе подобного нет, понимаю, что "Европа нам не указ" и в ряде случаев обоснованно, но вот есть такой пунктик в стройнормативе по вентиляции в Латвии - "Весь объём воздуха, удаляемый МЕХАНИЧЕСКИМИ системами вытяжки, должен компенсироваться МЕХАНИЧЕСКИМИ приточными системами".
Ещё раз. Компенсирующий объём всё равно придёт. Иначе просто не может произойти - чистая физика. И гораздо лучше, если это организованный и расчётный вариант, чем случайные места.
Можете не поверить на слово, но и варианты "опрокидывания" дымоходов камина, дымоходов печи в бане, шахт естественной вентиляции санузлов, и варианты сквозняков по всем неплотностям ограждающих, и крайне неприятные прорывы при открывании наружных дверей встречаются гораздо чаще, чем хотелось бы такое встречать.

[ОРИ]

ну, что вы опять приплетаете камин, печи!? вроде ж решили не трогать
я в курсе про опрокидывание и что в доме с камином ни о каком разряжении не может быть и речи я тоже в курсе
и дернул же меня черт написать про эту вытяжку
я все равно останусь при своем мнении, что имея дом, без камина, 2 с/у, гардеробная, кухня-столовая-гостиная, спальни, котельная отдельно от дома, то периодическую вытяжку из зоны кухни компенсирует естественный приток
и еще, рядом с этой кухней нет туалета с ВЕ
а про

И при разрежении в помещении не подсасывать будет из дренажа, а просто не хватит высоты перепада до края поддона, чтобы обеспечить удаление конденсата.

честно, не думала
никогда не сталкивалась

[Wiz]

то периодическую вытяжку из зоны кухни компенсирует естественный приток

справедливо даже при постоянном еств. притоке, если тепловая нагрузка на нагрев этого притока учтена в приборах отопления кухни.

[Skaramush]

И о чём спор? Компенсация ОРГАНИЗОВАННЫМ притоком чем отличается от НЕОРГАНИЗОВАННОГО?
Если учтены нагрузки на нагрев поступающего, продумано откуда он придёт, исключен тепловой дискомфорт (требования по разнице температуры в струе никто не отменял) - это одно и вполне приемлемо.
А вот "не нужно компенсации, само всосётся, уже столько сделали и никто пожаловаться не успел" - совсем другое.

[vsklokoch]

а что, на кухонной вытяжке нет обратного клапана?
и похоже, что дренаж подключили не совсем правильно, что с него подсасывает
да и возможно, что вентилятор вытяжной был взят с запасом и выдает больше, чем расчетные

приточная тяга такая, что кухонная вытяжка ее с трудом передавливает.
Изначально обратный клапан не ставили, т.к. вытяжной стояк кухни индивидуальный.
После установки обратного клапана при отключении вытяжки он грохает, каждый раз пугая хозяйку (а, между нами, она в доме главная).
Дренаж подключен верно с надлежащими уклонами и гидрозатворами. Воздух из стояка не попадает в помещение, а ,подсасываясь,запирает дренажную воду.
Текло из самого верхнего (по дренажной системе) кондиционера. Проблему дренажа решил насос в самой нижней точке дренажной системы - перед входом в канализационный стояк.

По количеству всех доделок (согласитесь, вроде бы не значительных) мнение ЗАКа, ессесно, упало ниже плинтуса.

[vsklokoch]

ФФФсе! Сломал моск!
Имеем гостиную-кухню с камином в загородном доме.
Отдельная подача воздуха в камин не предусмотрена.
Есть ПВУ. Есть положительный дисбаланс.
Наличие отдельной вытяжки с/у, ванны и сауны откусывает смачную долю тепла у рекуператора ( к тому же камину тоже нужно чем-то дышать).

Проблема:
При включении кухонной плиты высока опасность опрокидывания дымохода.
С большой долей вероятности производительность кухонного зонта составит не менее 300 м3/час. Ничего умнее, как компенсировать оное отдельным притоком в голову не приходит.

Полдня ворошил нормативы, сеть и форум. Сдаюсь. Не смог найти внятного пояснения про компенсацию вытяжки периодического действия притоком (Типа "2 часа можно не компенсировать". Юмор в том что даже мои собственные ссылки с форума на нормативы ситуацию не прояснили)))).

Вопрос. В ситуации, когда в правильный баланс притока и вытяжки вмешивается кухонный зонт. Как долго его можно не компенсировать? Как скоро дым из камина попрет в комнату? (Как скоро искры из камина подожгут лежащую на полу медвежью шкуру?)
Не хочется городить огород с клапанами или отдельным притоком.

[vsklokoch]

Все сдаюсь. На время включения кухонной вытяжки при горящем камине добавлю приточную установку.

[ИОВ]

Ну и правильно.
"Природа не терпит пустоты" (с) - тяга дымохода камина опрокинется практически сразу после некомпенсируемой кухонной вытяжки.

[vsklokoch]

ИОВ, спасибо.
Поддержка решения, зачастую дороже подсказки.

[jota]

При включении зонта на высокую скорость рекомендовать приоткрыть окно кухни.

[ИОВ]

При включении зонта на высокую скорость рекомендовать приоткрыть окно кухни.

Практика общения с Заказчиками/пользователями жилых помещений показывает - подавляющее большинство их начисто не помнит школьный курс физики и уверено, что вытяжка обязана работать без какого-либо притока. А окна и д.б. задраены, т.к. им холодно будет.

[rek1817]

Вопрос. В ситуации, когда в правильный баланс притока и вытяжки вмешивается кухонный зонт. Как долго его можно не компенсировать? Как скоро дым из камина попрет в комнату? (Как скоро искры из камина подожгут лежащую на полу медвежью шкуру?)
Не хочется городить огород с клапанами или отдельным притоком.

А может дым и не попрет? У современных каминов делают специальный приточный воздуховод как раз для таких случаев. Думаю стоит уточнить есть ли такой приток в вашем случае.
http://sdelaikamin.ru/consult/podvod-vozduha-k-kaminu

[ИОВ]

ТС в своём 1-ом посте уже указал

Отдельная подача воздуха в камин не предусмотрена.

[vsklokoch]

А может дым и не попрет? У современных каминов делают специальный приточный воздуховод как раз для таких случаев. Думаю стоит уточнить есть ли такой приток в вашем случае.
http://sdelaikamin.ru/consult/podvod-vozduha-k-kaminu

За ссылу спасибо.
После моих срашилок про пожар, народ всерьез оным заморочался. Правда, боюсь, поздновато. Придется рубить неслабое "окно в Еероппу (в стяжке и стенах).
Я правильно понимаю, что для приемной решетки намина вполне себе уместен п. 7.3.3 СП 60 ?
Учитывая, что по сути, это должно работать как естественный приток... Вряд ли,что у них теперь получится.

А на сайте по ссыле, они к тому же называют привод с пультом - автоматическим....
Тогда уж

При включении зонта на высокую скорость рекомендовать приоткрыть окно кухни.

(Кстати вопрос почти философский. Ведь такой рекомендацией я просто прикрываю свою попу, или экономлю клиенту деньги?)

[ИОВ]

После моих срашилок про пожар, народ всерьез оным заморочался. Правда, боюсь, поздновато. Придется рубить неслабое "окно в Еероппу (в стяжке и стенах).
Я правильно понимаю, что для приемной решетки намина вполне себе уместен п. 7.3.3 СП 60 ?
Учитывая, что по сути, это должно работать как естественный приток... Вряд ли,что у них теперь получится.

А на сайте по ссыле, они к тому же называют привод с пультом - автоматическим....

1. Полагаю, что Ваше предложение выше было более правильным

Все сдаюсь. На время включения кухонной вытяжки при горящем камине добавлю приточную установку.

Эту установку просто сблокировать с включением кухонной вытяжки и не будет никаких напряжений мыслей у владельцев эагородного дома, тем более, если они сначала "тяпнули", а уже потом занялись готовкой под вытяжкой.

2. Нет, неправильно понимаете - п. 7.3.3 относится только к воздухозаборам механической вентиляции, это хорошо видно по п. 7.3.1

7.3.1 Приемные устройства наружного воздуха, а также открываемые окна и проемы, используемые для приточной или вытяжной вентиляции с естественным побуждением, следует размещать, учитывая требования 5.11.

А в п. 7.3.3 указаны только приёмные устройства. Окна/ест. приточные проёмы могут и ниже размещаться - окна, практически, всегда намного ниже 2 м от земли.

3. Манагеры - техническими знаниями и терминологией не владеют, что с них взять?

Тогда уж (Кстати вопрос почти философский. Ведь такой рекомендацией я просто прикрываю свою попу, или экономлю клиенту деньги?)

По-моему, нет тут никакой философии. Такая рекомендация справедлива только для малогабаритной квартирки в многоэтажке.
Попу такой рекомендацией в эагородном доие с камином не прикроешь (экономия на дерьме получается, хоть и задним числом), а экономить или нет на комфорте и безопасности должен решать в данной ситуации уже сам Заказчик, ИМХО.