Последовательный монтаж циркуляционных насосов., Насколько велика потеря давления на неработающем насосе? Опции

[SMS]

Подскажите - насколько велика потеря давления на выключенном циркуляционном насосе по-сравнению с потерей на обратном клапане такого же диаметра?
Цель - упростить схему:
убрать обратные клапаны, которые необходимы при параллельной установке, поочередно работающих циркуляционных насосов в системе регулирования (переключаются по сигналу датчика перепада давления);
установить поочередно работающие (переключаемые контроллером) насосы на трубе последовательно.
Возможна ли такая схема?

Сообщение отредактировал SMS - 4.12.2014, 9:22

[SMS]

Подскажите - насколько велика потеря давления на выключенном циркуляционном насосе по-сравнению с потерей на обратном клапане такого же диаметра?
Цель - упростить схему:
убрать обратные клапаны, которые необходимы при параллельной установке, поочередно работающих циркуляционных насосов в системе регулирования (переключаются по сигналу датчика перепада давления);
установить поочередно работающие (переключаемые контроллером) насосы на трубе последовательно.
Возможна ли такая схема?

Сообщение отредактировал SMS - 4.12.2014, 9:22

[shadow]

Подскажите - насколько велика потеря давления на выключенном циркуляционном насосе по-сравнению с потерей на обратном клапане такого же диаметра?
Цель - упростить схему:
убрать обратные клапаны, которые необходимы при параллельной установке, поочередно работающих циркуляционных насосов в системе регулирования (переключаются по сигналу датчика перепада давления);
установить поочередно работающие (переключаемые контроллером) насосы на трубе последовательно.
Возможна ли такая схема?

Да вы сударь "кулибин"

Обратные клапаны ставят с целью недопустить переток теплоносителя на всас работающего насоса. Конечно схема возможна, ее даже можно начертить и воплотить "в железе"

[ssn]

основная цель резерования путём разветвления потоков - это возможность ремонта без остановки процесса.
тут вы это дело ломаете на корню.

[Vano]

Эврика.
Можно последовательно, но и чтоб менять во время работы другого.
У каждого насоса обводная линия.

[Насосник]

Цель - упростить схему:
убрать обратные клапаны, которые необходимы при параллельной установке, поочередно работающих циркуляционных насосов в системе регулирования

Для реализации этой цели производители насосов уже постарались. Есть сдвоенные насосы (два агрегата в одном корпусе) с "перекидным лепестком" вместо обратных клапанов.

[ssn]

Можно последовательно, но и чтоб менять во время работы другого.
У каждого насоса обводная линия.

черт. точно.

по моему сдвоенные насосы так же неудобны с точки зрения ремонта

Сообщение отредактировал ssn - 4.12.2014, 12:01

[SMS]

Вижу, что пока сведений о невозможности схемы нет.
Даже дополнили ее для удобства ремонта.
Но всё-же про падение давления на неработающем насосе, где найти? Хотя бы для того, чтобы учесть в расчетах необходимого для конкретного дома напора.

[MC-Anvil]

Вижу, что пока сведений о невозможности схемы нет.
Даже дополнили ее для удобства ремонта.
Но всё-же про падение давления на неработающем насосе, где найти? Хотя бы для того, чтобы учесть в расчетах необходимого для конкретного дома напора.

1. Измерять самому
2. Попросить измерять на заводском стенде. Но это долго по времени и не каждого производителя можно уговорить.

[SMS]

1. Измерять самому

Измерить мы можем, всё для этого есть... Но сначала надо купить насос для испытаний (и клапан заодно для сравнения).
А проектировщики пока только теоретически проектируют систему, без покупок, возможно ненужных комплектующих.
Но этот вопрос я задал здесь, чтобы быстрее получить ответ. Может кто-то делал такую схему или обсчитывал обычную систему с одним насосом в аварийном режиме, когда он отключен.

[ssn]

при том, что даже если насос не будет включен в сеть, ротор всеравно будет крутиться. так же будут выходить из строя подшипники. какой смысл в этом не понятно.
так, разве что поприкалываться

[SMS]

при том, что даже если насос не будет включен в сеть, ротор всеравно будет крутиться. так же будут выходить из строя подшипники.

Вот уже и хорошее возражение! Об этом не подумали. Спасибо!
А точно он будет крутиться? И с насколько большой скоростью, по-сравнению с работающим при том же расходе.

Сообщение отредактировал SMS - 4.12.2014, 12:55

[Насосник]

А точно он будет крутиться?

А вот это уже зависит от конкретного типа насоса и от скоростей.

Вы действительно не прикалываетесь?

Большинство насосов в таком режиме вообще нельзя эксплуатировать - открутится крепежная гайка и рабочее колесо "отлетит".

[T-rex]

я как-то читал акт расследования. Там большой магистральный насос встал и обратный клапан плотно не закрылся. В результате жидкость крутила насос как турбину в обратную сторону. Все бы ничего, только маслонасосы тоже встали (не помню по какой причине - то ли напруга отпала, то ли момент снимался с вала магистрального). В общем подшипники магистрального без смазки погорели.
Так и здесь. Неизвестно во что вылезет постоянное вращение вала неработающего насоса. Иногда машинисты валы вручную прокручивают - не дай боже кто-нибудь залезет. А вращаться точно будет и потери давления будут больше, чем на КОП

[Vano]

Если насос консольный можно сколхозить стопор вала.
Но смысл этим заниматься.
И еще - не спец - если вал будет вращаться - с электрикой ничего не случиться - типа генераторный режим?

[Бойко]

А вот это уже зависит от конкретного типа насоса и от скоростей.

.........

Большинство насосов в таком режиме вообще нельзя эксплуатировать - открутится крепежная гайка и рабочее колесо "отлетит".

Почему?

Лет 10 наблюдал непрерывную работу
1. Насос в режиме эл. генератора. Был установлен вместо шайбы для гашения избыточного давления.
2. На вал насоса насажен насос....
....................
Второй/резервный насос в ИТП при псевдо-графиках 115(якобы)-70*... давно смотрится чудоковато...
.........................
Там есть еще... про ставить в схеме один, но иметь складской запас
.................
Уже крамольная(?) мысль .. а если совсем без насоса... если резервным насосом назначить элеватор (Вот Данфос довел)

Сообщение отредактировал Бойко - 4.12.2014, 13:54

[Татьяна Удальцов...]

Потери напора в неработающем насосе можно вычислить. Как известно, формула характеристики насоса

Hн = Hо - Sвн * Gн^2, где Hн - напор в любой точке характеристики, Но - напор при нулевом расходе (можно взять с характеристики), Gн - расход в любой точке.

Взяв с характеристики Нн, Но и Gн, получаем одно неизвестное Sвн - характеристику внутреннего сопротивления насоса при прохождении через него единичного расхода воды. А потом уже можно определить и сопротивление при любом расходе Нвн = Sвн * G^2.

Это будет с достаточной точностью. А точно - только на стенде.

[Насосник]

Почему?

Лет 10 наблюдал непрерывную работу
1. Насос в режиме эл. генератора. Был установлен вместо шайбы для гашения избыточного давления.
2. На вал насоса насажен насос....

При конструировании насоса (есть левое или правое вращение) крепежная гайка и резьба на валу выбираются таким образом, чтобы при работе "затягиваться". Вы наблюдали вариант вращения насоса в обратную сторону - при этом все нагрузки на колесо соттветсвуют штатной работе насоса и крепежная гайка "затягивается". Если принять предложение топикстартера, то насос будет вращаться в совем "родном" направлении с подпором со стороны всаса и гайка будет откручиваться.

[HeatServ]

Это будет с достаточной точностью. А точно - только на стенде.

Или преобразователь давления подцепить на напор/всас. Если насос напорный, то можно оценить одним манометром. А если из практики, то потери там невелики, чуть ниже чем на фильтре.

[Бойко]

Потери напора в неработающем насосе можно вычислить. Как известно, формула характеристики насоса

Hн = Hо - Sвн * Gн^2, где Hн - напор в любой точке характеристики, Но - напор при нулевом расходе (можно взять с характеристики), Gн - расход в любой точке.

Взяв с характеристики Нн, Но и Gн, получаем одно неизвестное Sвн - характеристику внутреннего сопротивления насоса при прохождении через него единичного расхода воды. А потом уже можно определить и сопротивление при любом расходе Нвн = Sвн * G^2.

Это будет с достаточной точностью. А точно - только на стенде.

Думаю, что эта формула "не катит". Можно брать основное уравнение Эйлера... ну очень приблизительно
Турбина и насос.... чуть разное

[tiptop]

Взяв с характеристики Нн, Но и Gн, получаем одно неизвестное Sвн - характеристику внутреннего сопротивления насоса при прохождении через него единичного расхода воды. А потом уже можно определить и сопротивление при любом расходе Нвн = Sвн * G^2.

Прикинул Kv насоса Д500-65 (10Д-6).



Получается, что на "крутопадающем" участке у него Kv где-то 200-250.

Kv обратного клапана Dу150 может быть порядка 900.

[Насосник]

Потери напора в неработающем насосе можно вычислить. Как известно, формула характеристики насоса

Hн = Hо - Sвн * Gн^2, где Hн - напор в любой точке характеристики, Но - напор при нулевом расходе (можно взять с характеристики), Gн - расход в любой точке.

Взяв с характеристики Нн, Но и Gн, получаем одно неизвестное Sвн - характеристику внутреннего сопротивления насоса при прохождении через него единичного расхода воды. А потом уже можно определить и сопротивление при любом расходе Нвн = Sвн * G^2.

Это будет с достаточной точностью. А точно - только на стенде.

Из этих рассуждений получается, что Hн=Hо-Нвн . Значит и считать ничего не нужно - просто смотри по точкам на характеристике -

Конечно это не так. Внутреннее сопротивление насоса не корелируется с его характеристикой. Посчитать его конечно можно, но этот расчет будет иметь очень много итераций и соизмерим с расчетом и разработкой нового рабочего колеса. Даже можно введя характеристики корпуса, рабочего колеса, вала и ротора мотора получить зависимость этого сопротивления от расхода в виде CFD модели. Если исключить возможное вращение вала, то расчет можно упростить принимая разные сечения по ходу движения потока в рабочем колесе и корпусе насоса. Но, что самое главное все эти расчеты обязательно проверяются на стенде минимум в трех, а лучше в пяти точках с построением параболы. А с учетом того, что такой вариант эксплуатации насосов недопустим - никто из производителей не "заморачивается" такими испытаниями и этих данных не имеет.

[SMS]

А с учетом того, что такой вариант эксплуатации насосов недопустим - никто из производителей не "заморачивается" такими испытаниями и этих данных не имеет.

Т.е. получается, что при любом случайном отключении электричества просто в обычной системе с циркуляционным насосом он обязательно выйдет из строя (гайка на валу открутится или еще что...)? И производителей это не волнует?

[испытатель]

Ваше предложение выхолащивает смысл обязательного резервирования насосов. прописанный в п. 4.15 СП41-101-95 . Хотите экономить на конструкции - предусматрите насос с байпасом и резервный на складе (под кроватью. И по правилам и пользы больше. Вот потечет один насос у Вас при эксплуатации такого тандема -что делать обслуживающему персоналу?

[HeatServ]

Ваше предложение выхолащивает смысл обязательного резервирования насосов. прописанный в п. 4.15 СП41-101-95 . Хотите экономить на конструкции - предусматрите насос с байпасом

Нельзя вокруг насосов перемычки, т.е. байпасы. Запрещает помянутый Вами же СП.

[tiptop]

такой вариант эксплуатации насосов недопустим

Можете подтвердить эти слова документом изготовителя какого-нибудь насоса?

Сообщение отредактировал tiptop - 4.12.2014, 18:07

[Татьяна Удальцов...]

Из этих рассуждений получается, что Hн=Hо-Нвн . Значит и считать ничего не нужно - просто смотри по точкам на характеристике - rolleyes.gif

Конечно это не так.

Ну, так это я соображаю. Но это единственный путь хоть как-то, достаточно просто, оценить теоретически. Вода еще и двигатель должна будет вращать. Более точно расчеты внутренних потерь насоса (гидравлические, объемные, механические) и соответствующих кпд описаны в учебниках по насосам. И всё это можно посчитать.

Но не нужно. Потому что не нужно ставить насосы последовательно ради таких целей ("упростить" схему). "Иная простота хуже воровства", как говорили древние греки.
Вот проследовательная работа насосов - другое дело. Там смысл есть, но и другие проблемы появляются.

[испытатель]

Нельзя вокруг насосов перемычки, т.е. байпасы. Запрещает помянутый Вами же СП.

Нет можно - глупый запрет, введением доп. элемента - обратного клапана, позволяет обойти эту формальность. И системной аварии удается избежать случись что с насосом (без резерва).
Кстати, если вместо обратного клапана поставить манометр, то последовательным закрыванием одного запорно устройства и открыванием другого, а затем наоборот можно без стендов увидеть и сопротивление на насосе и создаваемый перепад. Мы именно так делаем.

Сообщение отредактировал испытатель - 4.12.2014, 21:29

Эскизы прикрепленных изображений

 

[HeatServ]

Нет можно - глупый запрет, введением доп. элемента - обратного клапана, позволяет обойти эту формальность. И системной аварии удается избежать случись что с насосом (без резерва).
Кстати, если вместо обратного клапана поставить манометр, то последовательным закрыванием одного запорно устройства и открыванием другого, а затем наоборот можно без стендов увидеть и сопротивление на насосе и создаваемый перепад. Мы именно так делаем.

А мы просто оставляем элеватор и всё. И как ограничитель максимума и сам как насос. Отключение электры - да хоть на неделю, пожар в ИТП (и такое было) - плевать, пусть хоть всё нахрен выгорит, элеватор-то остался.

[испытатель]

А мы просто оставляем элеватор и всё. И как ограничитель максимума и сам как насос. Отключение электры - да хоть на неделю, пожар в ИТП (и такое было) - плевать, пусть хоть всё нахрен выгорит, элеватор-то остался.

При относительно высоком сопротивлении современных систем отопления, оснащаемых балансировочниками на ветвях, на стояках и термостатическими клапангами на ОП нужны хорошие гидравлические режимы в сети, чтобы работал элеватор. Каковых можно наблюдать только в 2/3 радиуса теплоснабжения от источника. Третий год уже не встречал ни одного реализуемого проекта нового строительства с элеваторными узлами. С этого года пошли уже системы поквартирного распределения и учета. Ладно сгорел насос, а если потек? Вобчем резервирование фунтом изюма пока не считаю. Попеременное использование насосов, считаю забавой. В спарке - Достаточно резервный прогонять раз в два месяца и содержать "нецелованным" ИМХО.

[HeatServ]

При относительно высоком сопротивлении современных систем отопления, оснащаемых балансировочниками на ветвях, на стояках и термостатическими клапангами на ОП нужны хорошие гидравлические режимы в сети, чтобы работал элеватор. Каковых можно наблюдать только в 2/3 радиуса теплоснабжения от источника. Третий год уже не встречал ни одного реализуемого проекта нового строительства с элеваторными узлами. С этого года пошли уже системы поквартирного распределения и учета. Ладно сгорел насос, а если потек? Вобчем резервирование фунтом изюма пока не считаю. Попеременное использование насосов, считаю забавой. В спарке - Достаточно резервный прогонять раз в два месяца и содержать "нецелованным" ИМХО.

Т.н. "современный дом" это издёвка над всем, что было достигнуто в проклятом совке. Я откровенно не понимаю зачем на каждую ветку/стояк ставить этот грёбаный балансировочник за 400 баксов, когда исходная гидравлика совсем не о том говорит, я не понимаю зачем строить систему, которая не может (ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ) работать на перепаде порядка 0,3 м.в.ст., те. перепаде, сравнимым с гравитационной составляющей. (В своё время был фактически убит работой девятиэтажки на двух метрах перепада перед элеватором, много думали - оказалось, что всё работает на гравитационке, ЛЕНГИПРОГОР знал дело).
Не работает система на 0,3 метрах - это не система, а покойник в наших условиях. Я когда вижу новостройку с балансировочниками и "современным ИТП" - меня раньше просто тупняк брал, а сейчас меня просто это бесит. Система отопления должна быть проста, как лом в разрезе и надёжна как автомат системы Калашникова. Но нормы требуют "энергоэффективность", потому в каждую квартиру на каждый прибор ставится ставится регулятор... это абсурд, это реально абсурд. Рядом стоит такой же дом с "ленинградкой" и всё работает как часы. Это не пример? Не пример. Надо балансировочников, да побольше.
Поэтому "я всегда буду против"©

Сообщение отредактировал HeatServ - 5.12.2014, 0:16

[испытатель]

Т.н. "современный дом" это издёвка над всем, что было достигнуто в проклятом совке. Я откровенно не понимаю зачем на каждую ветку/стояк ставить этот грёбаный балансировочник за 400 баксов, когда исходная гидравлика совсем не о том говорит, я не понимаю зачем строить систему, которая не может (ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ) работать на перепаде порядка 0,3 м.в.ст., те. перепаде, сравнимым с гравитационной составляющей. (В своё время был фактически убит работой девятиэтажки на двух метрах перепада перед элеватором, много думали - оказалось, что всё работает на гравитационке, ЛЕНГИПРОГОР знал дело).
Не работает система на 0,3 метрах - это не система, а покойник в наших условиях. Я когда вижу новостройку с балансировочниками и "современным ИТП" - меня раньше просто тупняк брал, а сейчас меня просто это бесит. Система отопления должна быть проста, как лом в разрезе и надёжна как автомат системы Калашникова. Но нормы требуют "энергоэффективность", потому в каждую квартиру на каждый прибор ставится ставится регулятор... это абсурд, это реально абсурд. Рядом стоит такой же дом с "ленинградкой" и всё работает как часы. Это не пример? Не пример. Надо балансировочников, да побольше.
Поэтому "я всегда буду против"©

Проект без этого не согласовывается, а строительство за счет бюджета - не принимается техническим надзором и гос. комиссией, хоть сто Хитов будет несогласными.

[SMS]

Но не нужно. Потому что не нужно ставить насосы последовательно ради таких целей ("упростить" схему).

Ну, естественно, не просто ради упрощения пытались придумать. Я спросил про маленький кусочек более сложной схемы. Дело в том, что требуется поставить с резервированием в систему регулирования два параллельных насоса (т.е. их должно быть три или четыре, а включенными должны быть два в параллель). Одного насоса не хватает для создания нужного давления, а более мощного насоса нужного типа не производится. Есть плата управления двумя насосами, которая пробует включить один из двух, если пропал перепад давления на них. Нарисовали схему с двумя такими платами управления (прикрепляю). Но в ней получилось, что насос прокачивает три обратных клапана! Вот и хотели "упростить", чтобы уменьшить число прокачиваемых клапанов, заодно убираются 4 обратных клапана.

Сообщение отредактировал SMS - 5.12.2014, 8:42

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Насосник]

Т.е. получается, что при любом случайном отключении электричества просто в обычной системе с циркуляционным насосом он обязательно выйдет из строя (гайка на валу открутится или еще что...)? И производителей это не волнует?

При естественной циркуляции скорости другие, да и при наличии сопротивления насоса ее вообще может не быть.

Можете подтвердить эти слова документом изготовителя какого-нибудь насоса?

Уже спросил вило и ксб. Ответ однозначный. Для некоторых типов насосов это будет не критично, а для некоторых смертельно.

Рядом стоит такой же дом с "ленинградкой" и всё работает как часы.

Только осенью и весной все форточки открыты и улетают ГКалл в атмосферу. И не нормы требуют энергоэффективность, а жизнь.

[tiptop]

Уже спросил вило и ксб. Ответ однозначный. Для некоторых типов насосов это будет не критично, а для некоторых смертельно.

Они что-нибудь сказали о непосредственных причинах "смерти"?

И опять: можете подтвердить свои слова документом изготовителя какого-нибудь насоса?

[HeatServ]

Только осенью и весной все форточки открыты и улетают ГКалл в атмосферу. И не нормы требуют энергоэффективность, а жизнь.

Регулирование в узле по наружной температуре и корректирующий насос - всё. Ничего нафиг больше не нужно такому дому.

[Татьяна Удальцов...]

(В своё время был фактически убит работой девятиэтажки на двух метрах перепада перед элеватором, много думали - оказалось, что всё работает на гравитационке, ЛЕНГИПРОГОР знал дело).

Совершенно точно. Девятиэтажная однотрубка циркулирует "естественно" при минимальном напоре.

Система отопления должна быть проста, как лом в разрезе и надёжна как автомат системы Калашникова. Но нормы требуют "энергоэффективность", потому в каждую квартиру на каждый прибор ставится ставится регулятор... это абсурд, это реально абсурд. Рядом стоит такой же дом с "ленинградкой" и всё работает как часы. Это не пример? Не пример. Надо балансировочников, да побольше.
Поэтому "я всегда буду против"©

Так всё проплачено. Даже ГОСТ по оформлению картинку перерисовали на две трубы - чтобы на мозги воздействовать - "вот, и по ГОСТ тоже".

Регулирование в узле по наружной температуре и корректирующий насос - всё. Ничего нафиг больше не нужно такому дому.

Совершенно верно. Осенью у меня в доме корректирующий насос работал и никакого перетопа не было. Сейчас опустилась температура до минус 20-25 - отключила. Теперь никакого недотопа. Можно и на автоматике это делать.

[tiptop]

del

Сообщение отредактировал tiptop - 5.12.2014, 12:42

[Насосник]

Они что-нибудь сказали о непосредственных причинах "смерти"?

И опять: можете подтвердить свои слова документом изготовителя какого-нибудь насоса?

Конечно сказали. Если насос не работает и ему на всас начать давать поток воды, то на рабочее колесо действуют аксиальные и радиальные силы направленные в противоположную сторону от штатного режима. В итоге при креплении рабочего колеса резьбовой гайкой появляющиеся моменты работают на ее откручивание. В этом случае нагрузки на колесо аналогичны запуску насоса в противоположную сторону со всеми вытекающими... Для небольших и средних насосов тема не критична (моменты не высокие), а для насосов с большими рабочими колесами или для насосов с высокими напорами это смерть. Недавно разбирали большой фекальный насос, который несколько дней вращался в противоположную сторону - открутилась гайка - колесо раскололось, вал поврежден, корпус поврежден, торцевое уплотнение разрушено, один подшипник заклинило.

Насчет документа изготовителя - заниматься этим конечно не буду - не нужно. Да и сомнений у меня нет т.к.сам имею опыт конструирования насосов. Думаю, что если обратитесь к ним сами (все контакты есть у них на сайтах), то по конкретной модели насоса Вам наверняка напишут официальный ответ.

Вобщем то именно по этим причинам при последовательном включении двух насосов и при отсутствии перемычек применяют специальную автоматику координирующую одновременный пуск и остановку этих двух агрегатов.

Регулирование в узле по наружной температуре и корректирующий насос - всё. Ничего нафиг больше не нужно такому дому.

У моей дочери один сосед врезал кран в стояк, а другой организовал себе телый пол на балконе с собственным циркуляционным насосом и начал умирать этот дом - перестал работать элеватор.

[tiptop]

Недавно разбирали большой фекальный насос, который несколько дней вращался в противоположную сторону

Он вращался в обратную сторону, а вода через него шла "по стрелке"?

[tiptop]

В обратную сторону его вращало электропитание?

[HeatServ]

У моей дочери один сосед врезал кран в стояк, а другой организовал себе телый пол на балконе с собственным циркуляционным насосом и начал умирать этот дом - перестал работать элеватор.

От врезки крана и одного ТП на балконе элеватор работать не перестаёт, элеватор не работает если перепада нет, всё остальное ему побоку.