Конструкция водяного калорифера Опции

[ТГВик]

Добрый день, уважаемые специалисты. Столкнулся с проблемой связанной с водяным калорифером приточной установки, а именно с его конструкцией. Дело вот в чём, после разморозки калорифера (по какой причине, не буду вдаваться) демонтировали калорифер (шестирядный; 1250х1100) и меня смутил тот факт, что наружный воздух обдувает "обратные" медные трубки, т.е. подаётся вода (85°С) по трубкам, ближним к вентилятору, а уходит, охлаждённая, ближе к улице. Схему от руки набросал на объекте. Кто нибудь сталкивался с такой проблемой, т.к. разморозка уже вторая за год, и регулировке ПУ не поддаётся, выхолаживает воду за считанные секунды.

P.S. Кстати, заводом указаны "Вход/Выход" шильдиками, поэтому к монтажникам вопросы отпадают.

Прикрепленные файлы

 IMG_20150211_093448.jpg ( 1,2 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[ТГВик]

Добрый день, уважаемые специалисты. Столкнулся с проблемой связанной с водяным калорифером приточной установки, а именно с его конструкцией. Дело вот в чём, после разморозки калорифера (по какой причине, не буду вдаваться) демонтировали калорифер (шестирядный; 1250х1100) и меня смутил тот факт, что наружный воздух обдувает "обратные" медные трубки, т.е. подаётся вода (85°С) по трубкам, ближним к вентилятору, а уходит, охлаждённая, ближе к улице. Схему от руки набросал на объекте. Кто нибудь сталкивался с такой проблемой, т.к. разморозка уже вторая за год, и регулировке ПУ не поддаётся, выхолаживает воду за считанные секунды.

P.S. Кстати, заводом указаны "Вход/Выход" шильдиками, поэтому к монтажникам вопросы отпадают.

Прикрепленные файлы

 IMG_20150211_093448.jpg ( 1,2 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[LordN]

вероятные причины:
1. слишком мощный калорифер
2. малый расход через калорифер. и воздуха и носителя

возможные решения:
а) поменять местами подачу и обратку
б) разобраться со смесительным узлом

ну и прежде чем что-либо делать - проверить расчёт и соответствие расчёту.

[Гость_Utatane Piko_*]

Добрый день, уважаемые специалисты. Столкнулся с проблемой связанной с водяным калорифером приточной установки, а именно с его конструкцией. Дело вот в чём, после разморозки калорифера (по какой причине, не буду вдаваться) демонтировали калорифер (шестирядный; 1250х1100) и меня смутил тот факт, что наружный воздух обдувает "обратные" медные трубки, т.е. подаётся вода (85°С) по трубкам, ближним к вентилятору, а уходит, охлаждённая, ближе к улице. Схему от руки набросал на объекте. Кто нибудь сталкивался с такой проблемой, т.к. разморозка уже вторая за год, и регулировке ПУ не поддаётся, выхолаживает воду за считанные секунды.

P.S. Кстати, заводом указаны "Вход/Выход" шильдиками, поэтому к монтажникам вопросы отпадают.

Откройте кран на полную вручную, если выхолаживает , то недостаточный расход воды.
Претензии к направлению движения воды необоснованны.
Обычно замерзает , когда нет циркуляции воды или отключают электропитание.
пс Че то много рядов у калорифера
пс2 а наладку то похоже никто не делал

Сообщение отредактировал Utatane Piko - 11.2.2015, 10:31

[ТГВик]

Спасибо за ответы, теперь обо всём подробнее.

Приточная установка в составе: нагреватель I ступени, форсуночный увлажнитель, нагреватель II ступени, вентилятор (свободное колесо). В настоящий момент я не располагаю сведениями расчётных параметрах при подборе данной ПУ.
Насчёт малого расхода: на открытом кране вода не стынет, проблема в приводе, здесь я соглашусь с комментарием насчёт переразмеренного калорифера, т.к. при работе установки в -15 и ниже °С установка уходит через 10 - 15 мин после запуска уходит на прогрев (не блокировка). Т.е. открывающийся кран не успевает прогреть воду в калорифере, а вот на этом моменте я и пришёл к конструкции самого калорифера. Насос при разморозе не отключался, питание не пропадало. И лопались, исключительно, крайние калачи, 22 шт.
Машина работает на Pixel-е, обвязка калориферов заводская, ничего не менялось, единственное что заменил, поставил проточный датчик "обратки" вместо стандартного накладного.

P.S. Про работу установки в целом пока речь не идёт, ибо там тоже много вопросов. Про работу увлажнителя я уже как-то писал.

[DiJo]

А датчик Тобратки - на каком расстоянии от выхода из калорифера установлен?
А регулирующий клапан - на каком?

[Гость_Utatane Piko_*]

Откройт кран вручную и посмотрите будет уходить в прогрев или нет. если нет, то настраивайте автоматику и проверяйте смесительный узел.
если уходит в прогрев, то недостаточный расход воды, проверяте смесительный узел и перепад давления. иногда обратка передавливает подачу.
Для более полного представления нужно посмотреть лист подбора установки .

ПС
перепишите значения настроек и параметров в меню контроллера и выкладывайте сюда.

Сообщение отредактировал Utatane Piko - 11.2.2015, 11:25

[ТГВик]

А датчик Тобратки - на каком расстоянии от выхода из калорифера установлен?
А регулирующий клапан - на каком?

датчик см в 20 от выхода, клапан в 2 метрах от установки

[SSA]

Ну, во-первых, противоток воздуха и воды - это нормально.
Во-вторых, увеличьте время реакции (задержки включения вентилятора после открытия заслонок), чтобы калорифер успевал прогреться.

[ТГВик]

Друзья, не забывайте про тему беседы.
Влияет ли конструкция калорифера на температурный режим или нет.

[Гость_Utatane Piko_*]

Влияет.
Если считаете, что замерзает из-за противотока воды и воздуха, то пересоедините калорифер.
.............
Накладной датчик обратки лучше поставить на последние трубки калорифера, а не на общий коллектор.
еще вопрос о капиллярном термостате. оно там есть ?

Сообщение отредактировал Utatane Piko - 11.2.2015, 11:35

[ТГВик]

Ну, во-первых, противоток воздуха и воды - это нормально.
Во-вторых, увеличьте время реакции (задержки включения вентилятора после открытия заслонок), чтобы калорифер успевал прогреться.

Первое, на мой взгляд, должно быть обосновано производителем (с ним свяжусь чуть позже) с точки зрения расчёта температурных параметров, так как по мне, так не нормально то, что "холодная" вода охлаждается "холодным" воздухом. Несколько изученных мною установок имеют обратную конфигурацию.
Второе - время реакции - 120 сек.; Тпрогрев - 70°С, а подстраиваться под температурный режим котельной и менять значение не всегда удобно.

Вопрос то был - сталкивался ли кто с таким явлением и задумывался ли об этом?

Влияет.
Если считаете, что замерзает из-за противотока воды и воздуха, то пересоедините калорифер.
.............
Накладной датчик обратки лучше поставить на последние трубки калорифера, а не на общий коллектор.
еще вопрос о капиллярном термостате. оно там есть ?

Термостат есть, на 5°С выставлен,

[azar]

Для уменьшения вероятности замерзания калорифера действительно есть вариант подключения не противотоком, а прямотоком. Но тогда падает эффективность калорифера.
Копий наломано на форумах немало, так что, если хочется разобраться - полазить Вам надо по форуму, найти ссылки на лит. источники, и почитать немного.

[SSA]

Противоток увеличивает производительность теплообменника.

[Гость_Utatane Piko_*]

Задумывался, но на практике особой разницы не заметил.
в прямотоке расход воды по идее должен увеличиться

[azar]

Чё?

[SSA]

Задумывался, но на практике особой разницы не заметил.
в прямотоке расход воды по идее должен увеличиться

Чё, в прямотоке трубы расширяются для увеличения расхода?

Второе - время реакции - 120 сек.; Тпрогрев - 70°С, а подстраиваться под температурный режим котельной и менять значение не всегда удобно.

А успевает калорифер полностью набрать температуру за это время? Может, ему как раз и не хватает времени (запас же там еще ого-го какой ). Тем более, что подача от котельной "пляшет".

Сообщение отредактировал SSA - 11.2.2015, 12:25

[Гость_Utatane Piko_*]

Чё, в прямотоке трубы расширяются для увеличения расхода?


А успевает калорифер полностью набрать температуру за это время? Может, ему как раз и не хватает времени (запас же там еще ого-го какой ). Тем более, что подача от котельной "пляшет".

Для особо одаренных:
1. клапан смесительного узла больше откроется
2. у пикселя нет такой настройки , как время прогрева.

Сообщение отредактировал Utatane Piko - 11.2.2015, 12:30

[ТГВик]

Чё, в прямотоке трубы расширяются для увеличения расхода?


А успевает калорифер полностью набрать температуру за это время? Может, ему как раз и не хватает времени (запас же там еще ого-го какой ). Тем более, что подача от котельной "пляшет".

После "Пуск" - установка прогревает калорифер до установленного значения, только потом начинает открывать заслонку, клапан при этом не закрывается. После пуска вентилятора вода стремительно охлаждается, но контролер закрывает кран, т.к. понимает, что он перегревает воздух, а вот назад открыться он не успевает, слишком поздно соображает что вода уже холодная, и ему необходимо открыться min на 50% (Не сказал, кран-двухходовой). По ПИД регулятору тоже не всё так однозначно, коэффициенты заданы заводские и , насколько мне известно, не менялись.

[Cryos]

Калорифер - по сути теплообменник поперечно-точный. Но не один, а несколько в соответствие с числом рядов трубок вдоль потока воздуха. При бесконечном числе рядов его эффективность стремится к эффективности либо противотока, либо прямотока. Естественно производитель выбирает схему противотока, тк при прямотоке разность температур между воздухом и водой по ходу воздуха быстро падает, снижвая эффективность. Но при малом числе рядов трубок разница между условным прямотоком и условным противотоком резко падает. Можете прикинуть, например, с помощью "Высокоэффективные теплообменники", Кейс и Лондон. (кажется так, по памяти пишу). Но в целом, думаю, что переключение входа / выхода к катастрофе не приведет. Даст ли эффект по разморозке, не знаю. Ну, начнут задние калачи трещать.
Я бы более мощный насос поставил. Опыта у меня такого нет, но логика такая: вода при той циркуляции, что есть N=1, охлаждается со 100С до 0С. Увеличим циркуляцию в 10 раз (N=10). Тогда падение температуры воды из баланса составит 10 град. Но и температура воды на входе в калорифер упадет, мы ведь подмешиваем к одной порции горячей воды 9 порций подохлажденной. Автоматика отреагирует открыванием крана. Пока не установится баланс. Где он установится, зависит и от Kvs крана и от сопротивлений сети, а когда - от размещения датчиков и скорости реакции привода крана. Но падение температуры воды вроде должно упасть....

[Гость_Utatane Piko_*]

После "Пуск" - установка прогревает калорифер до установленного значения, только потом начинает открывать заслонку, клапан при этом не закрывается. После пуска вентилятора вода стремительно охлаждается, но контролер закрывает кран, т.к. понимает, что он перегревает воздух, а вот назад открыться он не успевает, слишком поздно соображает что вода уже холодная, и ему необходимо открыться min на 50% (Не сказал, кран-двухходовой). По ПИД регулятору тоже не всё так однозначно, коэффициенты заданы заводские и , насколько мне известно, не менялись.

Если стандартная программа пикселя, то нужно установить метод запуска 2. время запуска 300 сек
P коэффициент : 20... 30
I коэффициент: 180 сек.
Автоматика тупо не настроена.

[azar]

2. у пикселя нет такой настройки , как время прогрева.

У пикселя есть любая настройка, какую захотите запрограммировать.
Любые мыслимые алгоритмы.

[Гость_Utatane Piko_*]

У пикселя есть любая настройка, какую захотите запрограммировать.
Любые мыслимые алгоритмы.

в программе сделанной конструктором нет такой настройки, как время прогрева.
если изготовители вентустановки сами писали программу , то может быть, только зачем оно нужно.
....................
2 ТГВик
Писал же уже. Давайте настройки и параметры , что установлены в меню контроллера.

Сообщение отредактировал Utatane Piko - 11.2.2015, 12:48

[SSA]

Для особо одаренных:
1. клапан смесительного узла больше откроется
2. у пикселя нет такой настройки , как время прогрева.

Хамить не надо.
1. Клапан будет открываться по команде контроллера, а не из-за того, что калорифер перевернули.
2. Четать внимательнее форум надо. Писалось про ВРЕМЯ РЕАКЦИИ.

[Гость_Utatane Piko_*]

1. Чтобы калорифер в прямотоке нагрел до той же температуры , как калорифер включенный в противоток потребуется больший расход теплоносителя - теория,
практика - клапан откроется больше чтобы достичь заданную температуру притока.
2. В меню пикселя есть "время реакции жалюзи", "время реакции вентилятора", "время реакции калорифера" не встречал.

Сообщение отредактировал Utatane Piko - 11.2.2015, 13:49

[SSA]

Вот:

Прикрепленные файлы

 t________.pdf ( 137,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[Гость_Utatane Piko_*]

Время на открытие жалюзи, а не время прогрева калорифера.
и зачем его прогревать ?

Сообщение отредактировал Utatane Piko - 11.2.2015, 15:20

[DiJo]

Есть в Пикселе все! И время прогрева, и "мягкий пуск". Вечером могу скинуть описание алгоритма.

[azar]

А надо?

[Гость_Utatane Piko_*]

Если собственные алгоритмы, то можно глянуть.

[DiJo]

Нет, не собственные.
Везовские (хотя я у разных фирм их видел в практически одинаковом виде).
 Pixel.rar ( 2,1 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 40

[SSA]

Время на открытие жалюзи, а не время прогрева калорифера.
и зачем его прогревать ?

Черным по русски написано:
При поступлении команды на запуск вентустановки вентиляторы притока и вытяжки не включаются до открытия жалюзи. Одновременно с началом открытия жалюзи начинается отсчет задержки перед запуском приточного и вытяжного вентиляторов. Запуск вентиляторов происходит спустя время, заданное параметром «время реакции».

Ну и где тут написано про изменение времени открытия жалюзи?
А вот задержка включения вентиляторов и определяет время от момента начала открытия жалюзи до включения вентиляторов.
И это время - не время ОТКРЫТИЯ жалюзи.

После "Пуск" - установка прогревает калорифер до установленного значения, только потом начинает открывать заслонку.

а уж только после прошествия установленной задержки включаются вентиляторы.

[Гость_Utatane Piko_*]

Это время реакции жалюзи. если конечник жалюзи через это время не срабатывает , то авария жалюзи. Для привода без конечника, время на открытие жалюзи, чтобы не создавался свист и избыточное разрежение, после которого включается вентилятор. к прогреву калорифера отношения не имеет хотя при некоторых условиях можно использовать. а при некоторых нет, например если T прогрева стоит градусов 40.
Стандартный алгоритм пикселя, прогревает по температуре обратки, пункта "время прогрева калорифера" или подобного в меню нет.

Сообщение отредактировал Utatane Piko - 12.2.2015, 14:33

[Skaramush]

... "Время открытия жалюзи" это время поворота сервопривода. 35-45/80-110/125-160 секунд без пружины и 70 секунд с пружиной. Никаким процессором не регулируется. От слова "никак".

Сообщение отредактировал Skaramush - 12.2.2015, 14:50

Причина редактирования: уточнение цифр

[G_Ivan]

... "Время открытия жалюзи" это время поворота сервопривода. 35-45/80-110/125-160 секунд без пружины и 70 секунд с пружиной. Никаким процессором не регулируется. От слова "никак".

При желании можно и отрегулировать процессором стандартный 2(3)-х позиционный привод (импульсными включениями), можно схему управления переделать, но проще регулируемый привод поставить и открывать жалюзи можно хоть целый день.
Нет препятствий патриотам(с) )

[Skaramush]

Как правило, при водяных системах нагрева используются приводы с пружинным возвратом. То есть, как сбросили питание, 20 секунд и закрыто.

...А главное - кто пояснит смысл регулировать время открывания жалюзийного клапана на воздухе?

[G_Ivan]

Не все действия имеют практический смысл...например - установка слишком "мощного" калорифера в систему. )))

[Skaramush]

Число рядов наводит на подозрения, что это был охладитель. "Бери что есть, завтра запускать надо!".

[SSA]

Стандартный алгоритм пикселя, прогревает по температуре обратки, пункта "время прогрева калорифера" или подобного в меню нет.

Чё ж Вы такой упертый то...
Я ж Вам пишу, что ЗАДЕРЖКА ВКЛЮЧЕНИЯ ВЕНТИЛЯТОРА ДЛЯ прогрева калорифера. А Вы опять про своё...

Сообщение отредактировал SSA - 12.2.2015, 16:33

[Гость_Utatane Piko_*]

Чё ж Вы такой упертый то...
Я ж Вам пишу, что ЗАДЕРЖКА ВКЛЮЧЕНИЯ ВЕНТИЛЯТОРА ДЛЯ прогрева калорифера. А Вы опять про своё...

Задержка включения вентилятора , это для того, чтобы успели жалюзи открыться, а вовсе не для прогрева калорифера.
Функция прогрева калорифера перед пуском у пикселя есть, но не водяного калорифера , а электрического.

Сообщение отредактировал Utatane Piko - 12.2.2015, 17:32

[Skaramush]

Задержка включения вентилятора , это для того, чтобы успели жалюзи открыться, а вовсе не для прогрева калорифера.
Функция прогрева калорифера перед пуском у пикселя есть, но не водяного калорифера , а электрического.

На кой? Вентилятор легче пускается на закрытый клапан. Или это снова рассуждение в стиле "а почему не поставить ККБ в воздуховод"?

[SSA]

чтобы не создавался свист и избыточное разрежение

[Гость_Utatane Piko_*]

При хорошем разрежении усилия привода может не хватить,чтобы открыть заслонки и свистят при одновременном открытии и прямом запуске вентилятора иногда очень прилично, вместе со всеми уплотнениями.
я обычно предварительно настраиваю на задержку пуска секунд 20 , и свиста уже нет и запуск облегчен
Если частотники то в последний раз вытяжку втс (без отдельного управления заслонками) пришлось настроить на разгон 120 сек.
иначе усилия привода 20Нм не хватало чтобы открыть заслонку при одновременном запуске вентиляторов. два вента по 11 кВт, если по памяти.
я так понимаю что общаюсь с теоретиком, потому что практики со всем этим сталкивались и не раз.
если сомневаеесь в назначении пункта меню "время реакции жалюзи" можно написать разработчику алгоритма и
поинтересоваться у него.

Сообщение отредактировал Utatane Piko - 12.2.2015, 19:39

[SSA]

Ну да, ув. Skaramush с 2006 г. на форуме теоризирует и все без практики, а я с 2008-го.

[Гость_Utatane Piko_*]

Аж с 2008 г.
убедили , сдаюсь

Сообщение отредактировал Utatane Piko - 12.2.2015, 20:01

[Skaramush]

Усилия не хватает не "от разрежения", а от перекосов в приводе клапанов. И от "экономии на конструкции" когда привод клапана большой площади делается без пантографа, на одну ось. К слову, такое любят (возврат монет) некие "практики", которым очень мешает то, что тут "умники навыдумывали". 20 Н/м это, на секундочку, двухкиллограмовый груз на рычаге с плечом в метр. Ладно, не двух, кило девятьсот восемьдесят. Рекомендую попробовать подержать в руке такое "плечико". И, опять же, ВСЕ приводы имеют чёткое указание о максимальной площади сечения клапана, для которой применимы. И тут хватает "практиков" с запихиванием (ага, опять) ККБ в воздуховод и навешиванием одного привода там, где инструкция однозначно требует два или более (не приходилось в практике видеть по два-три привода на клапане?).


Но суть-то в том, что можно задержать время начала открывания привода. А вот когда "процесс пошёл", то "Изя фсё" - 70 секунд и точка. Никакие "паузы" не получатся, так как (см выше - пружина), "на исходную" и начинай с начала. А такая пауза (на время начала открывания) и будет для разогрева калорифера.

...Кстати. Без устройств плавного пуска большие вентиляторы кондиционеров на открытый направляющий аппарат вообще не запускались. (Усилия, что-ли, во времена оны были больше?).

[Гость_Utatane Piko_*]

1. Заслонка с пантографом, и открывается и закрывается, вручную и с приводом. Привод 20Нм скомплектован поставщиком (ВТС) . все штатное, заводское и по проекту специалистов с высшим образованием. я тока запускал это г. мопед не мой.
Отсутствие задержки запуска после открытия жалюзи, это от убогости конструкции, или нет контроллера или не хватает дискретного выхода на управление.
2. а с чего вы решили , что оно будет греть калорифер, в течении "время реакции жалюзи" ? Достигнув Тпрогрева, перейдет на регулирование Тпритока. (метод запуска 0)
а если Т притока больше или равна заданной, то регулирующий клапан закроется.

............................
что касается запихивания ккб в воздуховод - потребуется запихаю, не вижу особых проблем.

Сообщение отредактировал Utatane Piko - 12.2.2015, 21:44

[инж323]

Спасибо за ответы, теперь обо всём подробнее.

Приточная установка в составе: нагреватель I ступени, форсуночный увлажнитель, нагреватель II ступени, вентилятор (свободное колесо). В настоящий момент я не располагаю сведениями расчётных параметрах при подборе данной ПУ.
Насчёт малого расхода: на открытом кране вода не стынет, проблема в приводе, здесь я соглашусь с комментарием насчёт переразмеренного калорифера, т.к. при работе установки в -15 и ниже °С установка уходит через 10 - 15 мин после запуска уходит на прогрев (не блокировка). Т.е. открывающийся кран не успевает прогреть воду в калорифере, а вот на этом моменте я и пришёл к конструкции самого калорифера.

при разморозках ВСЕГДА калачи летят первыми. аксиома.
уТОЧНИТЕСЬ В СЛЕНГОВОЙ ФРАЗЕ О "ПЕРЕРАЗМЕРЕН". нА ФОРУМЕ ВЫЯВЛЯЛИ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ СМЫСЛЫ ЭТОГО. чТО КОНКРЕТНО У ВАС ВЛОЖЕНО В СМЫСЛ- ОН БОЛЬШЕ ЧЕМ НАДО ПО ВОЗДУХУ ИЛИ ПО ТЕПЛОНОСИТЕЛЮ.
И третье- потери гидравлические в калорифере какие, в цифрах?
И еще-датчик разморозки закреплен на самом калорифере? Или тоже как датчик по теплоносителю в "20 см.него"

Сообщение отредактировал инж323 - 12.2.2015, 21:51

[Гость_Utatane Piko_*]

при разморозках ВСЕГДА калачи летят первыми. аксиома.

Если они есть (теорема)

[DiJo]

Стандартный алгоритм пикселя, прогревает по температуре обратки, пункта "время прогрева калорифера" или подобного в меню нет.

Плохо читали то, что я выложил!
На 8 листе - структура меню
 ______________.jpg ( 42,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24


Смотрим "Настройки" - "Временные параметры" - "t прогрева ТО"
Смотрим "Настройки" - "Температурные уставки" - "Т обр прогрева"


На 12 - расписаны временные параметры (в часности - "t прогрева ТО")



На стр 13 - расписаны температурные уставки (в часности - "Т обр прогрева")

 _____________________.jpg ( 72,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10


Сообщение отредактировал DiJo - 12.2.2015, 22:15

Прикрепленные файлы

 ___________________.jpg ( 87,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[Гость_Utatane Piko_*]

Сие не есть стандартный алгоритм программы созданной конструктором Пикселя.
Сие есть продукт Везы. причем на мой взгляд худший.
описание читал и сохранил, спасибо. пригодится.
...................
2 LordN

Если адресовано мне, то я писал о вытяжке ВТС со штатной автоматикой.

Сообщение отредактировал Utatane Piko - 12.2.2015, 22:21

[DiJo]

Сие не есть стандартный алгоритм программы созданной конструктором Пикселя.

Сие есть стандартный алгоритм работы приточной установки с водяным калорифером!

Этот алгоритм я встречал при наладке Везы, VTS, Flaktwoods, Rosenberg, KORF
Пиксели стояли в шкафах Везовских и Rosenberg-овских установок.
Что Вы считаете "стандартным алгоритмом Пикселя"?

[Гость_Utatane Piko_*]

Сие есть стандартный алгоритм работы приточной установки с водяным калорифером!

Этот алгоритм я встречал при наладке Везы, VTS, Flaktwoods, Rosenberg, KORF
Пиксели стояли в шкафах Везовских и Rosenberg-овских установок.
Что Вы считаете "стандартным алгоритмом Пикселя"?

Программы сгенерированные конструктором Пикселя, а если точнее Сигнетикса.


Сообщение отредактировал Utatane Piko - 12.2.2015, 23:23