эксперт требует чтобы я делал гидравлику не потаблицам Добромыслова а по таблицам от производителя, как доказать свою правоту? Опции

[alexandrpjatkov]

В проекте применил полипропиленовые трубы WAVIN EKOPLASTIK PN 20. Делал гидравлический расчет по таблицам Добромыслова (есть там в томе 1 таблицы 10-12 таблицы для труб PPRC). Эксперт требует чтобы я сделал гидравлику не по табицам Добромыслова а по таблицам от поставщика. При этом (до того как я заикнулся про таблицы Добромыслова) она вообще отсылала меня к таблицам Шевелева. Как доказать свою правоту? Не хочу переделывать гидравлику.

[alexandrpjatkov]

В проекте применил полипропиленовые трубы WAVIN EKOPLASTIK PN 20. Делал гидравлический расчет по таблицам Добромыслова (есть там в томе 1 таблицы 10-12 таблицы для труб PPRC). Эксперт требует чтобы я сделал гидравлику не по табицам Добромыслова а по таблицам от поставщика. При этом (до того как я заикнулся про таблицы Добромыслова) она вообще отсылала меня к таблицам Шевелева. Как доказать свою правоту? Не хочу переделывать гидравлику.

[Dima_UA]

сначала откройте одни и другие таблицы и проверьте есть ли разница большашая.

П.С. везет с экспертом

[Иванов В.А.]

А зачем, имея расчётные формулы и эксель (Вы используете его вычислительные возможности?), пользоваться табличными значениями?

[Skorpion]

А эксперта удовлетворит расчет по формулам, приведенным в таблицах Шевелева? Посмотрите пост 20
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=65708

[SAN255]

А чем вас не устраивают таблицы производителя?
Таблицы производителя - это тоже самое, что СП 40-101-96.
Думаю, что с Добромысловым расхождений особо не будет.
А вот с Шевелевым расхождения будут уже ощутимы.

И еще дурацкий вопрос - откуда у эксперта ваш гидравлический расчет?

Сообщение отредактировал SAN255 - 11.2.2015, 10:45

[alexandrpjatkov]

А чем вас не устраивают таблицы производителя?

Тем что не хочу заново всю гидравлику перелопачивать.

И еще дурацкий вопрос - откуда у эксперта ваш гидравлический расчет?

Затребовал заказчик и эксперт все расчеты в письменном виде (в т.ч. и гидравлику).

[lovial]

А зачем, имея расчётные формулы и эксель (Вы используете его вычислительные возможности?), пользоваться табличными значениями?

А вот на такие случаи и пригодится...
Во времена "активного проектирования" я даже сделал эксельку, в которую можно было втавлять табличку от любого производителя (правда, с некоторым гемороем) и эксель уже сам интерполировал...
Да и, собственно, именно рекомендации производителя иногда выручают... Приходит газовщик и начинает требовать расстояние от котла до стены по советским нормам для котельных. И предъявленные рекомендации производителя, в которых указано минимальное расстояние до стены, скажем, в 100 мм, обычно его "успокаивают"...

[Водяной]

Вообще эксперт прав. Если есть данные производителя, то всегда по ним. Это касается любого оборудования.
К тому же толщина стенки может отличаться от принятых в таблицах Добромыслова (если не отличаются, то проблема за уши притянута).
Трубная продукция не подлежит обязательной сертификации и все проблемы фирма изготовитель берёт на себя.
А таблицы Добромыслова - это не закон и не аксиома. Они не обязательного применения. Созданы чисто для облегчения работы проектировщиков и эксплуатационщиков.

Сообщение отредактировал Водяной - 11.2.2015, 11:56

[andrey R]

Вообще эксперт прав. Если есть данные производителя, то всегда по ним. Это касается любого оборудования.

+ 1

[alexandrpjatkov]

+ 1

Я бы все прекрасно это понял, если бы в первый раз меня не отправили к таблицам Шевелева (по которым рассчитывают стальные, стеклянные и пластиковые (без конкретизации что это за пластик) трубы)...

[Dima_UA]

если Вы не можете доказать, что у Вас все правильно посчитано, тогда переделывайте

[SAN255]

Я бы все прекрасно это понял, если бы в первый раз меня не отправили к таблицам Шевелева (по которым рассчитывают стальные, стеклянные и пластиковые (без конкретизации что это за пластик) трубы)...

Значит отвечайте, что за заком остается право о замене производителя на аналогичного. Поэтому для выполнения расчета приняты табл. Добромыслова.
Я правда сроду по ним не считал ПП трубы. Даже и не помню, чтобы видел их. Есть же СП 40-101-96. У большинства производителей даже таблица из этого СП прямо в каталоге.

[SV_vrn]

Я бы все прекрасно это понял, если бы в первый раз меня не отправили к таблицам Шевелева (по которым рассчитывают стальные, стеклянные и пластиковые (без конкретизации что это за пластик) трубы)...

ну если в описательную часть даже и не пробовать заглянуть - тогда конечно непонятно для каких....

[Skorpion]

Я бы все прекрасно это понял, если бы в первый раз меня не отправили к таблицам Шевелева (по которым рассчитывают стальные, стеклянные и пластиковые (без конкретизации что это за пластик) трубы)...

Привожу результаты расчетов по формулам, приведенным в таблицах Шевелева для пластмассовых труб и по таблицам Технического каталога предприятия "Novaplast" (полипропилен тип 3). К сожалению, я не в состоянии пересчитать единицы измерения потерь напора мбар/м в м/км. Может быть, кто-нибудь выложит этот пересчет? Предполагаю, что разница будет существенная, поэтому правильно будет расчеты делать по таблицам производителя.
 ___.jpg ( 183 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

[Dima_UA]

Привожу результаты расчетов по формулам, приведенным в таблицах Шевелева для пластмассовых труб и по таблицам Технического каталога предприятия "Novaplast" (полипропилен тип 3). К сожалению, я не в состоянии пересчитать единицы измерения потерь напора мбар/м в м/км. Может быть, кто-нибудь выложит этот пересчет? Предполагаю, что разница будет существенная, поэтому правильно будет расчеты делать по таблицам производителя.
 ___.jpg ( 183 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

1 мбар/м = 10 мм/м

[SV_vrn]

табличные данные в таблицах шевелева посчитаны для ПЭ труб соответствующих нынешнему сортаменту из ПЭ32 - ну не было в то время других труб, и по давлениям (толщине стенки) в зависимости от диамтеров - все написано в текстовой части таблиц.

для современных ПЭ80 или ПЭ100 с большим разнообразием по SDR нужно использовать формулу из описательной части таблиц, коэф трения и внутренний диаметр.

многие производители именно это уже и сделали выпусти свои таблицы.

а вот в файлотеке человек прогу написал для расчета http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=23922&st=0 именно по формулам.

я ей кстати и пользуюсь.

[ti_net]

Для более точного результата подставьте "в таблицы" Добромыслова или Шевелева шероховатость труб. У каждого производителя шероховатость может отличаться. Далее для ГВС рассчитывайте с учетом температуры воды, т.к. она влияет на потери напора. Учитывайте толщину стенок трубы вашего производителя. И самое главное, для эксперта тоже, узнать по какой формуле производитель рассчитывал свои таблицы ? К примеру, можно встретить формулу Прандтля-Колбрука.
Таблицы Шевелева не годятся для расчета ГВС. Об этом еще говорилось в 80-ых годах, поэтому была предложена номограмма в СНиП 2.04.01-85* Приложение 6.
И еще, офтоп-как говорил мне один уважаемый глав.спец-считайте как для стали. Рассчитав верно для стали-вода в любых трубах дойдет до потребителя с нужным напором и расходом... и вы не будите переживать-какие в итоге закупит трубы заказчик по факту

Сообщение отредактировал ti_net - 19.2.2015, 0:01

[Aerl]

Привожу результаты расчетов по формулам, приведенным в таблицах Шевелева для пластмассовых труб и по таблицам Технического каталога предприятия "Novaplast" (полипропилен тип 3). К сожалению, я не в состоянии пересчитать единицы измерения потерь напора мбар/м в м/км. Может быть, кто-нибудь выложит этот пересчет? Предполагаю, что разница будет существенная, поэтому правильно будет расчеты делать по таблицам производителя.
 ___.jpg ( 183 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

Возможно скорость по таблицам производителя посчитана с учетом предельно возможных отклонений толщины стенки и диаметра, п2.7 ВСН 47-96

Сообщение отредактировал Aerl - 6.7.2018, 10:34

[Kolobok_vk]

возможно теме уже 3+ года и всем уже давно всеравно как там скорость посчината ...

[Serg Ivanov]

Возможно скорость по таблицам производителя посчитана с учетом предельно возможных отклонений толщины стенки и диаметра, п2.7 ВСН 47-96

А я, как проверяющий, пишу:

В соответствии с требованиями антимонопольного законодательства Республики Молдова не допускается упоминание в спецификации к проекту наименований, адресов и контактных данных фирм-производителей или поставщиков применяемого оборудования и материалов. При необходимости указания в проекте марки сложного оборудования следует писать – «Аналог» и «Примечание: допускается замена по согласованию с проектировщиком на аналогичное оборудование, сертифицированное в Республике Молдова». Спецификации следует откорректировать и перепечатать.

[alexandrpjatkov]

А я, как проверяющий, пишу:

В соответствии с требованиями антимонопольного законодательства Республики Молдова не допускается упоминание в спецификации к проекту наименований, адресов и контактных данных фирм-производителей или поставщиков применяемого оборудования и материалов. При необходимости указания в проекте марки сложного оборудования следует писать – «Аналог» и «Примечание: допускается замена по согласованию с проектировщиком на аналогичное оборудование, сертифицированное в Республике Молдова». Спецификации следует откорректировать и перепечатать.

А зачем тогда графа "завод-изготовитель"?
Или Вы имели ввиду, что название фирмы-можно, а все остальные данные (адрес, контакты)-нельзя?

[Serg Ivanov]

А зачем тогда графа "завод-изготовитель"?
Или Вы имели ввиду, что название фирмы-можно, а все остальные данные (адрес, контакты)-нельзя?

Устарело. Не пишем. Поставщик должен определяться по тендеру. Счётная палата строго предупредила.

[alexandrpjatkov]

Устарело. Не пишем. Поставщик должен определяться по тендеру. Счётная палата строго предупредила.

т.е. если я правильно понимаю что в данном случае к примеру китайские шаровые краны (которые сегодня поставил а завтра они накроются) будут являться аналогами кранов (к примеру) Bugatti, ITAP, IVR (которые годами могут про стоять и им ничего не будет)?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 9.7.2018, 13:56

[Татьяна Удальцов...]

т.е. если я правильно понимаю что в данном случае к примеру китайские шаровые краны (которые сегодня поставил а завтра они накроются) будут являться аналогами кранов (к примеру) Bugatti, ITAP, IVR (которые годами могут про стоять и им ничего не будет)?

Правильно понимаешь. Более того - только по тендеру выбирается подрядчик по единственному принципу - кто дешевле. И тендеры выигрывают шаражки без кадров и производственной базы. И строят по госзаказу дома, которые сразу попадают в категорию "новых аварийных". Если вообще построят.

А кранов могут и вообще не поставить. Китайские, они тоже денег стоют.

[alexandrpjatkov]

Правильно понимаешь. Более того - только по тендеру выбирается подрядчик по единственному принципу - кто дешевле..

Я просто думал что в Молдавии подходы от наших могут отличаться...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 9.7.2018, 14:42

[jiexawcr]

Правильно понимаешь. Более того - только по тендеру выбирается подрядчик по единственному принципу - кто дешевле. И тендеры выигрывают шаражки без кадров и производственной базы. И строят по госзаказу дома, которые сразу попадают в категорию "новых аварийных". Если вообще построят.

А кранов могут и вообще не поставить. Китайские, они тоже денег стоют.

зря вы так, выполнение строго по спецификации="смете". считаются такие тендеры только по материалу. у нас, на сколько помню, производитель так же вроде не указывается в госзакупках, но дополнительные условия такие, что подходит только 1 "материал", который поставляет только 1 поставщик, а об особенностях знает только один подрядчик. разница рыночной цены и фактически проданной будет пилиться на троих, соотношение уже договорное. срабатывает не "кто дешевле", а "кто знает правильные ответы". например какие то химические-алхимические свойства в определенном диапазоне (ни граммом меньше, ни граммом больше или 0,001%), или что то из технической документации, в том числе из ТУ производства, которые просто так не найдешь.

объекты такие могут строиться "по 2-3 раза" и более по бюджету, при этом авансирование приветствуется для распила, хотя не заряженные тендеры строго оплачиваются только после закрытия примерно через месяц и в последние день-два, по договору, либо аналогично в % выполнения так же через месяц, все в рамках договора.

зато в "коммерческих" спецификациях не стеснятся откатные проектировщики даже телефоны поставщиков прописывать.

ПС alexandrpjatkov ваши бугатти стоят в 5-6 раз дороже китайских, в 2-3 раза дороже более-менее адекватных брендов, а от дурака все равно не защищены. да и ручки такие же силуминовые, как у китайского барахла.
на замене назойливого бренда по задвижкам водомерного узла (не буду называть, дабы не рекламировать) на адекватный аналог, такой же импортный, с аналогичными во всем свойствами, цена падает в 2 раза и более. ну не дело это задвижку с электроприводом за 200тр закладывать, 30-50тр край. да и вы не учли "при согласовании с проектировщиком" и "аналогичное оборудование", совсем Г не то что проектировщик не согласует, эксплуатация рогом встанет и не примет.

[alexandrpjatkov]

ПС alexandrpjatkov ваши бугатти стоят в 5-6 раз дороже китайских, в 2-3 раза дороже более-менее адекватных брендов

Для себя поставил в квартире Бугатти. Сравнивал по цене с качественными аналогами (IVR и им подобные)-по ценам сильно не отличаются. ак же имел печальный опыт обращения с китайскими кранами, и брендами более дорогими
чем китайцы и более дешевыми чем тот же бугатти-решил что ну его на фиг те гемморои. То фитинг развалится, то кран треснет по корпусу, то еще что нибудь...

да и вы не учли "при согласовании с проектировщиком" и "аналогичное оборудование", совсем Г не то что проектировщик не согласует, эксплуатация рогом встанет и не примет.

Имею конкретные примеры когда эксплуатация любое "Г" готова была принять, лишь бы за лезть на вкусный и многоообещающий объект...

[Serg Ivanov]

зато в "коммерческих" спецификациях не стеснятся откатные проектировщики даже телефоны поставщиков прописывать.

У нас тоже такое бывало. Пресекают помаленьку.

[Aerl]

, совсем Г не то что проектировщик не согласует, эксплуатация рогом встанет и не примет.

требование нормативного обоснования отказа, рогом, в суд. Потому что, та же эксплуатация постоянно не прозрачно намекает на "любимого" производителя.

[Woodcuter]

Вот интересно - где вы берете разницы в 5-6 .... раз ....просто интересно.
90% так вот ситуаций в 5-6 изначально осознано заложено или Заком или Проектировщиком, который выводит "своего" - под реальные характеристики.
А вот всех остальных тендерят в не адекватном диапазоне.
Если не брать что то "дизайнерское" и фарфор/фаянс и т.п.
В инженерке практически не существует разниц больше чем 20-30% если копнуть немного глубже.
В 99% случаях разницы даже в 2 раза - это заказуха.

[jiexawcr]

требование нормативного обоснования отказа, рогом, в суд. Потому что, та же эксплуатация постоянно не прозрачно намекает на "любимого" производителя.

требование? тут не нормативное, а договорное: "произведена замена на оборудование с худшими характеристиками".
возможно с такими не встречался, но в основном адекватная эксплуатация попадалась.

alexandrpjatkov не путайте квартиру, где и десятка кранов нет, которые покупаются в рознице и промышленные масштабы с тысячами этих кранов.
задачка для сравнения: 500 квартир по 3 крана, Гкитай 90р, нормальный китай/россия/псевдоиталия - 150р, "феррари"/бугатти и прочие бренды 400р. какая цена вашей "перезакладки за бренд"?
а степа крыжечкин с джамахилем фахазадиновым раздавят любой кран закручивая, хоть под приварку
кстати ваш вавин такая же перезакладка в 2-3 раза от разумного по цене, а на морозе любой ППР хрупкий и к везенному с польши за пару недель доверия лично у меня меньше, но это вопрос лохматой давности судя по датам. вообще по пластику ни разу не встречал износа по времени у любых говнотруб, а вот говномонтаж сразу всплывает вместе с подвалом... ну или через год-два.

[Татьяна Удальцов...]

Для себя поставил в квартире Бугатти. Сравнивал по цене с качественными аналогами (IVR и им подобные)-по ценам сильно не отличаются. ак же имел печальный опыт обращения с китайскими кранами, и брендами более дорогими
чем китайцы и более дешевыми чем тот же бугатти-решил что ну его на фиг те гемморои. То фитинг развалится, то кран треснет по корпусу, то еще что нибудь...


Имею конкретные примеры когда эксплуатация любое "Г" готова была принять, лишь бы за лезть на вкусный и многоообещающий объект...

Ну, для себя лично - это личное дело. А вот на каком документальном основании будете спорить с заказчиком, что "китай хуже"? "Имел печальный опыт"? "Да все мужики знают"? Это не основания.

Основание - это каталоги, паспорта, иные документы в которых приводтся данные по наработкам на отказ, по нормируемым протечкам, по сроку службы. И в сравнении с данными других производителей.

Это как с автомобилями - почему-то не все покупают надежные Мерседесы, а норовят даже "китайцев" приобрести.

Вот в Китае я была в командировке как раз по поставкам оборудования. Там любые изделия изготавливаются разного качества и с ценами, отличающимися в разы. Но везут в Россию не китайцы, а наши, выбирая самый дешевый товар. Часто плохой. Или даже вообще не в Китае сделанный. И, между прочим, сами китайцы часто подделывают продукцию настоящих китайских брендов.

На днях в этом убедилась, правда не на сантехнике, а на ноже (напишу об этом в другой теме). Приобретенный фирменный китайский нож оказался по качеству лучше и российских и европейских брендов. Причем и визуально и по объективным испытаниям на резке и рубке различных материалов, вплоть до строгания алюминиевого уголка.

[alexandrpjatkov]

Ну, для себя лично - это личное дело. А вот на каком документальном основании будете спорить с заказчиком, что "китай хуже"?

предварительно согласовываю с заказчиком карточку технических решений-даю по каждой позиции 2-3 варианта.Как то заказчики соглашались с предложенными мной марками (за редким исключением)