Теплопоступления от газовой плиты Опции

[dvortsov]

Коллеги! Нужна помощь! Нигде не могу найти цифры, какие бытовые теплопоступления считать на кухне с газовой плитой и газовым проточным водонагревателем. Из-за них сумасшедший воздухообмен (230 кубов), все тепло вылетает к чертовой матери. По расчету надо радиатор на 26 секций ставить.

Умом понимаю, что от печки и нагревателя тепло поступать будет, но какие цифры в тепловой баланс заложить нигде не найду. Не мощность же плиты закладывать?!

[dvortsov]

Коллеги! Нужна помощь! Нигде не могу найти цифры, какие бытовые теплопоступления считать на кухне с газовой плитой и газовым проточным водонагревателем. Из-за них сумасшедший воздухообмен (230 кубов), все тепло вылетает к чертовой матери. По расчету надо радиатор на 26 секций ставить.

Умом понимаю, что от печки и нагревателя тепло поступать будет, но какие цифры в тепловой баланс заложить нигде не найду. Не мощность же плиты закладывать?!

[jota]

Источники с кратковременным тепловыделением в тепловом балансе не учитываются. Другое, если плиты в столовой, кафе, ресторане.....

[dvortsov]

Источники с кратковременным тепловыделением в тепловом балансе не учитываются. Другое, если плиты в столовой, кафе, ресторане.....

Эх, значит я все правильно посчитал... Придется забацать радиаторы во всю стену...

[shadow]

В справочном пособии к СНиП 2.08.01-89 было так 2.9. В соответствии с п.3.1 СНиП 2.04.05-86 бытовые тепловыделения следует учитывать для жилых комнат и кухонь в размере 21 Вт на 1 м площади пола.

Сейчас бытовые теплопоступления принимаются 10-17 Вт/м2 в зависимости от заселенности квартиры. см. Р НП "АВОК" 2.3-2012


Воздухообмен определяется по СП 54.13330.2011 Здания жилые многоквартирные. Таблица 9.1.

[ИОВ]

Эх, значит я все правильно посчитал... Придется забацать радиаторы во всю стену...

У Вас общепит с естественным притоком?

[jota]

Эх, значит я все правильно посчитал... Придется забацать радиаторы во всю стену...

Нет. Воздух тоже будет поступать кратковременно во время готовки на плите и его тоже ненадо учитывать.

[dvortsov]

Нет. Воздух тоже будет поступать кратковременно во время готовки на плите и его тоже ненадо учитывать.

Гм. Ну хорошо, вентиляцию я считаю на максимальный воздухообмен в 230 кубов, т.е. 30 нормативный на кухню, и по сотне на плиту и газовый водонагреватель, а отопление считать на инфильтрацию только 30 кубов что ли?

У Вас общепит с естественным притоком?

Нет, просто кухня в жилом доме. Но с газовой плитой и газовым проточным водонагревателем и с естественной вентиляцией. Заказчик страсти услыхал где-то, как кто-то задохся, когда механика отказала, так что строго приказал естественную делать.

[А.В.]

Эту же тему мусолили уже 300 раз. в кухню подаёте через окно 230 кубов? Я считаю по Пособию к СНиП 2.08.01-89 п 2.4. гласящий:
Расход теплоты на нагрев поступающего в помещения наружного воздуха определяется дважды:
а) исходя из количества инфильтрующегося через неплотности наружных ограждений воздуха;
б) исходя из санитарной нормы вентиляционного воздуха 3 м3/ч на 1 м2 площади пола жилых комнат.
Для жилых комнат из двух полученных величин принимают большую, для кухонь — по п. а.

а именно делаю так: однокомнатная квартира с комнатой 40 м2, санузел, кухня с газовой плитой и газовым нагревателем. ( в нормы лезть не буду, постараюсь объяснить на пальцах). Вытяжка из кухни у Вас получилась 230 кубов - необходимо, вытяжка из санузла с ванной - 50 кубов. 230 + 50 = 280 кубов. Приток в комнату 40х3 = 120 м3/ч. 280 - 120 = 160 кубов, необходимо подать в кухню. Можно в комнату подать 120+50 = 170, тогда в кухню 280-170=90 м3.
(Господа, цифры приблизительные, сейчас некогда лезть в нормативку и смотреть чем отличается СНиП от СП, и при каких квадратах сколько подается - это просто пример).

Хотя во всей литературе написано по другому: Например в А.Н. Сканави , Л.М. Махов - 3 м 3/ч на 1 м2 площади жилых помещений и кухни.

Сообщение отредактировал А.В. - 25.2.2015, 9:13

[dvortsov]

Эту же тему мусолили уже 300 раз. в кухню подаёте через окно 230 кубов?

Согласен, часть воздуха пройдет транзитом через другие помещения, но только часть. Точные цифры сейчас не назову, но это порядка 50 м.куб. У меня там кроме кухни вытяжки и в туалете и в ванной и в сушильном шкафу. Остальное подается через окно и стеновые приточные клапана, так что это как раз не проблема. Вопрос именно во временной характеристике. Стандартное требование поясняка по ГСВ или ОВ - газовую плиту использовать только при открытой форточке/приточном клапане. Я тут согласен с jota - не учитывать их как кратковременные.

А про то, что транзитный воздух нагревается, это тож не понятно насколько. Формула расхода тепла на нагрев вентиляции и инфильтрации одинаковая, только в инфильтрации понижающий коэффициент 0,28. Получается если воздух идет через окно, он требует в три раза меньше тепла?! Раньше были двухстворчатые окна, там были всякие встречные потоки и т.д., это было справедливо для инфильтрации, но при форточке это явно не тот вариант.

[keaton]

А про то, что транзитный воздух нагревается, это тож не понятно насколько. Формула расхода тепла на нагрев вентиляции и инфильтрации одинаковая, только в инфильтрации понижающий коэффициент 0,28. Получается если воздух идет через окно, он требует в три раза меньше тепла?! Раньше были двухстворчатые окна, там были всякие встречные потоки и т.д., это было справедливо для инфильтрации, но при форточке это явно не тот вариант.

Рекомендую вам еще раз разобрать эти ваши "одинаковые" формулы, обратив внимание на единицы измерения. Может быть, станет понятно, что такое 0,28

[А.В.]

А про то, что транзитный воздух нагревается, это тож не понятно насколько. Формула расхода тепла на нагрев вентиляции и инфильтрации одинаковая, только в инфильтрации понижающий коэффициент 0,28. Получается если воздух идет через окно, он требует в три раза меньше тепла?! Раньше были двухстворчатые окна, там были всякие встречные потоки и т.д., это было справедливо для инфильтрации, но при форточке это явно не тот вариант.

0, 28 это не понижающий коэффициент, а переводной. Он используется и в одно и в другой формуле (см. Сканави, Махов, Отопление формула 2,7 и 2,8). Вы что-то какой-то велосипед изобретаете, я сомневаюсь что кто-то считает теплопоступления от газовых плит и газовых водонагревателей. А я считаю что jota не правильно Вам сказал - "Воздух тоже будет поступать кратковременно во время готовки на плите и его тоже не надо учитывать."

[dvortsov]

Рекомендую вам еще раз разобрать эти ваши "одинаковые" формулы, обратив внимание на единицы измерения. Может быть, станет понятно, что такое 0,28

Каюсь! Бес попутал! Хотя вариантов этой формулы с разными размерностями я уже штук шесть видал.

Вы что-то какой-то велосипед изобретаете, я сомневаюсь что кто-то считает теплопоступления от газовых плит и газовых водонагревателей. А я считаю что jota не правильно Вам сказал - "Воздух тоже будет поступать кратковременно во время готовки на плите и его тоже не надо учитывать."

Ну хорошо. Ваш вариант? Поставить 26 секций радиатора для компенсации 5 кВт тепла на 230 кубов притока воздуха? Или представить что приток идет транзитом через другие помещения и раскидать эти 26 секций по ним?

[ИОВ]

Ну хорошо. Ваш вариант? Поставить 26 секций радиатора для компенсации 5 кВт тепла на 230 кубов притока воздуха? Или представить что приток идет транзитом через другие помещения и раскидать эти 26 секций по ним?

Примерно так и есть. Найдите старое пособии "Отопление и вентиляция жилых зданий"к СНиП 2.08-01-89 " Жилые здания" и внимательно почитайте раздел 4. Вентиляция. Может, станет более понятно, там подробно всё расписано

[А.В.]

Каюсь! Бес попутал! Хотя вариантов этой формулы с разными размерностями я уже штук шесть видал.



Ну хорошо. Ваш вариант? Поставить 26 секций радиатора для компенсации 5 кВт тепла на 230 кубов притока воздуха? Или представить что приток идет транзитом через другие помещения и раскидать эти 26 секций по ним?

Я же Вам привел пример!!! Всё в цифрах! Какие 26 секций!!!!

Сообщение отредактировал А.В. - 28.2.2015, 18:02

[dvortsov]

Я же Вам привел пример!!! Всё в цифрах! Какие 26 секций!!!!

Ну давайте посмотрим не ваш пример, а мой. Я посчитаю, а вы поправьте меня если я где-то не прав.

Кратности воздухообменов берем из приложения 4 СНиП 2.08.01-89* Жилые здания. Плюс наши две сотни на плиту и нагреватель берем по табл. 9.1 СП 54.13330.2011.

Для вентиляции жилых помещений должно выполнятся условие:
Lкух + Lванн + Lтуал + Lвш > Lжил.комн.

Принятые воздухообмены:

Спальня 31
Детская 22
Детская 32
Гостиная 45
Общий воздухообмен жилых комнат: 129

Кухня 229
Туалет 25
Ванная 25
Сушильный шкаф 30
Общий воздухообмен вентилируемых комнат 309

Воздухообмен который не учтен отоплением жилых комнат (условно представим что он не идет транзитом):
309-129=180 м3

Тогда затраты на нагрев 180 м3:

за бортом -24 градуса, плотность воздуха при этой температуре 1.42 кг/м3

Q=0.28*L*rho*c*(tв-tн)=0.28*180*1.42*1.0005*(21-(-24))=3 236 Вт

Отсюда вычтем теплопоступления от транзитного трубопровода диам. 20 мм в горизонтальном положении при дельта_t=70 градусов длиной 2х3=6м: 558 Вт

3 236 - 558 = 2 678 Вт

Для радиаторов Nova Florida Extra Therm 500/100 номинальная теплоотдача одной секции 195 Вт, с учетом нижнего подключения - 12% = 171 Вт. Тогда 2 678 / 171 = 15,6 = 16 секций радиатора.

Что, гм, многовато но не смертельно... Ладно, может я слегка преувеличил теплопотери


Но тем не менее, вопрос не в этом. А в том, учитывать или нет теплоту на нагрев воздуха при вентиляции комнат при работе газового оборудования. Я все равно склонен согласится с jota. К тому же в свое оправдание могу сослаться на Справочное пособие к СНиП 2.08.01-89 ОТОПЛЕНИЕ И ВЕНТИЛЯЦИЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ:

"4.2. СНиП “Жилые здания” регламентирует двоякий подход к расчетному воздухообмену: жилых комнат — 3 м3/ч на 1 м2 пола; кухонь и санузлов — от 110 до 140 м3/ч (в зависимости от типа кухонных плит). Первая из этих величин учитывается в тепловом балансе (см. разд. 2), вторая — при расчете вентиляционных блоков. Различие в подходе к нормированию не имеет физического обоснования."

То бишь как изначально и говорилось - вентиляцию считаем на максимум, а отопление на санитарный воздухообмен...

[А.В.]

Комнатки что-то у Вас какие-то моловатые получаются 10,3 м2; 7,3 м2; 10, 7 м2; 15 м2 - это правильно?
Да именно так, только наверное уже не СНиП 2.08.01-89, а СНиП 31-01-2003 или СП.
И кстати почему Вы берёте одно здание, а используете разные нормативные документы: отмененный СНиП 2.08.01-89* и СП 54.13330.2011 (которое под большим вопросом можно им пользоваться или нет) и не используете действующий нормативный документ СНиП 31-01-2003. Вот Согласно действующего СНиПа 31-01-2003 получается не 229 м3 для кухни а 129.

Сообщение отредактировал А.В. - 1.3.2015, 9:09

[dvortsov]

Комнатки что-то у Вас какие-то моловатые получаются 10,3 м2; 7,3 м2; 10, 7 м2; 15 м2 - это правильно?
Да именно так, только наверное уже не СНиП 2.08.01-89, а СНиП 31-01-2003 или СП.
И кстати почему Вы берёте одно здание, а используете разные нормативные документы: отмененный СНиП 2.08.01-89* и СП 54.13330.2011 (которое под большим вопросом можно им пользоваться или нет) и не используете действующий нормативный документ СНиП 31-01-2003. Вот Согласно действующего СНиПа 31-01-2003 получается не 229 м3 для кухни а 129.

Да со СНиПом я наврал, у меня в балансе воздухообмен по СНиП 31-01-2003 табл. 9.1. Там однократный ВО для жилых дается. Высота этажа 2,77, так что площади чуточку больше чем вы посчитали. А насчет 129 для кухни - не совсем так. Там помещение с газоиспользующим 1 крат + 100 м3 на плиту. Но у меня там еще и водонагреватель. Можно конечно сказать что "газоиспользующее - это кроме плиты". Формулировка кривая. Но и в старом СНиП 2.08.01 и в новом СП 54 есть сноска 100 на плиту и 100 на оборудование.

Вообще по фен-шую когда ГСВ делаешь надо посчитать удельную теплотворную способность газа, из нее вычислить расход газа и потребление воздуха для сгорания. Из последнего соответственно и назначается ВО. Но техусловий на газ как обычно нет, так что приходится ссылаться на СП 54., где есть такая сноска.

А насчет СП под большим вопросом - дык скоро уже усё - обязательный он. Вышло постановление правительства от 26 декабря 2014 г. № 1521 которое делает все СП обязательными с 1 июля 2015 года.

[А.В.]

Да со СНиПом я наврал, у меня в балансе воздухообмен по СНиП 31-01-2003 табл. 9.1. Там однократный ВО для жилых дается. Высота этажа 2,77, так что площади чуточку больше чем вы посчитали. А насчет 129 для кухни - не совсем так. Там помещение с газоиспользующим 1 крат + 100 м3 на плиту. Но у меня там еще и водонагреватель. Можно конечно сказать что "газоиспользующее - это кроме плиты". Формулировка кривая. Но и в старом СНиП 2.08.01 и в новом СП 54 есть сноска 100 на плиту и 100 на оборудование.

Вообще по фен-шую когда ГСВ делаешь надо посчитать удельную теплотворную способность газа, из нее вычислить расход газа и потребление воздуха для сгорания. Из последнего соответственно и назначается ВО. Но техусловий на газ как обычно нет, так что приходится ссылаться на СП 54., где есть такая сноска.

А насчет СП под большим вопросом - дык скоро уже усё - обязательный он. Вышло постановление правительства от 26 декабря 2014 г. № 1521 которое делает все СП обязательными с 1 июля 2015 года.

1. Где ж Вы в СНиП 2.08.01-89 увидели то же самое что и в СП 54. В СНиП 2.08.01-89 для кухни с 4-х комфорочными плитами 90 м3/ч и всё.
АААА, вон в чем дело, газовики виноваты, ну тогда -Да, умываю руки, тут уж без техусловий на ГСВ

[А.В.]

1. Где ж Вы в СНиП 2.08.01-89 увидели то же самое что и в СП 54. В СНиП 2.08.01-89 для кухни с 4-х комфорочными плитами 90 м3/ч и всё.
АААА, вон в чем дело, газовики виноваты, ну тогда -Да, умываю руки, тут уж без техусловий на ГСВ ну ни как не обойтись

Сообщение отредактировал А.В. - 2.3.2015, 11:22

[dvortsov]

1. Где ж Вы в СНиП 2.08.01-89 увидели то же самое что и в СП 54. В СНиП 2.08.01-89 для кухни с 4-х комфорочными плитами 90 м3/ч и всё.
АААА, вон в чем дело, газовики виноваты, ну тогда -Да, умываю руки, тут уж без техусловий на ГСВ

Я был уверен что в старом СНиПе тож такое требование есть. Но его нет. Совсем плохой стал. Вот что бывает когда сам себе задания в ГСВ пишешь.

Единственное что нашел это в СНиП 41-01-2003 п. 6.2.8. В помещениях теплогенераторов с закрытой камерой сгорания следует предусматривать общеобменную вентиляцию по расчету, но не менее одного обмена в 1 ч. В помещениях теплогенераторов с открытой камерой сгорания следует учитывать также расход воздуха на горение топлива...

Ладно, все равно скоро новым СП пользоваться...

[А.В.]

Ладно, все равно скоро новым СП пользоваться...

и Вы собираетесь действительно прибавлять 100 на плиту + 100 на газовую колонку (на колонку а не на настенный газовый котел с открытой камерой сгорания) = 200? Вы представляете какой перебор будет по нагрузке для системы отопления.

[dvortsov]

и Вы собираетесь действительно прибавлять 100 на плиту + 100 на газовую колонку (на колонку а не на настенный газовый котел с открытой камерой сгорания) = 200? Вы представляете какой перебор будет по нагрузке для системы отопления.

Представляю! Именно поэтому я согласен с jota и согласен с п.4.2. пособия к СНиП 2.08.01-89: в тепловом балансе считаем по санитарным расходам воздуха, т.е. только 30 кубов (хотя там по инфильтрации расход тепла больше получится, так что по факту по нему будет).

Сообщение отредактировал dvortsov - 3.3.2015, 3:28

[А.В.]

Представляю! Именно поэтому я согласен с jota и согласен с п.4.2. пособия к СНиП 2.08.01-89: в тепловом балансе считаем по санитарным расходам воздуха, т.е. только 30 кубов (хотя там по инфильтрации расход тепла больше получится, так что по факту по нему будет).

ну раз по пункту 4.2, так по пункту 4.2. Вы только для себя определитесь либо по СП 54 - и перебрать (по моему мнению) или по п.4.2 (или 2.4) и для маленьких квартир - не добрать (опять же по моему мнения расхожему с мнением jota). Мне кажется Вы сами для себя не определились, постоянно путаете нормативку. Я бы на Вашем месте остановился на СНиП 31-01-2003, но это я.

Сообщение отредактировал А.В. - 3.3.2015, 8:06