Различие между проектной и рабочей документацией., На сколько можно отступить от Проекта при разработке Рабочки? Опции

[Бабай]

Приветствую Всех. Обращаюсь к людям, которые значительно опытнее меня (то есть практически ко всем).
Суть проблемы следующая. Вопросов, собственно, два.
1. Все мы разрабатывали Проектную документацию для экспертизы (Стадию П, по старорежимному). Приходит время разработки Рабочей документации и тут начинают всплывать недочёты, которые в спешке были пропущены в Проекте. Вопрос - на сколько Рабочка может отличаться от Проекта и где это прописано? Пока что наткнулся на:

Гражданский Кодекс РФ. Статья 744. Внесение изменений в техническую документацию
1. Заказчик вправе вносить изменения в техническую документацию при условии, если вызываемые этим дополнительные работы по стоимости не превышают десяти процентов указанной в смете общей стоимости строительства и не меняют характера предусмотренных в договоре строи-тельного подряда работ.
2. Внесение в техническую документацию изменений в большем против указанного в пункте 1 на-стоящей статьи объеме осуществляется на основе согласованной сторонами дополнительной сметы.
При этом необходимость проведения согласования заказчиком с проектировщиком вносимых изменений в техническую документацию, осуществляемых в соответствии с ГК РФ не определена.
В случаях, если изменения нормативов произошло после начала работ, и внесение необходимых изменений в проект влечет при их реализации значительные и неадекватные расходы заказчика, рекомендуется руководствоваться п. 3.5 СНиП 11-01-95, получив разрешение на использование утратившей силу нормы у органа, утвердившего новую норму.
3.5. Обоснованные отступления от требований нормативных документов допускаются только при наличии разрешений органов, которые утвердили и (или) ввели в действие эти документы.
Поэтому, требование к проектировщикам по корректировке уже выполненной проектно-сметной документации на объекты, строительство которых начато, ведется, или возобновляется после при-остановки или консервации, является правомерным только в случае изменения нормативных доку-ментов и отсутствия согласования выполнения работ по уже выполненному проекту.

Как мы понимаем все, при этом очень хорошо понимаем, речь идёт не совсем о той проблеме, что я описал.

Так же вопрос о внесении замечаний экспертизы. Опять же все мы понимаем, что Заказчик - существо с достаточно непредсказуемыми желаниями и возможностями. И все они очень любят получить "быстрее, по предварительным данным", которые, и мы на это все наступали неоднократно, не всегда бывают точными. Теперь рассмотрим следующую ситуацию.
На проекте планировки висит, к примеру 1 000 квадратных метров площади застройки. Разрешение ужо получено, и эта тышша ужо обозначена. В процессе экспертизы требуется добавить, к примеру пристройку, крыльцо и открытую лестницу. Тышша плавно вырастает до 1 050 квадратов. И шо делать? Нужны простые и относительно безболезненные способы решения проблемы. Тоже самое касается и вентиляционных шахт, которые могут изменить баланс между общей и полезной площадью.

2. Есть у нас в наличии несколько "мёртвых" норм. К примеру тот же самый ВСН 6-71. На сегодняшний день он отменён, но вместо него ничего не принято. Нормы по спортивным сооружениям несколько беднее, и не отражают суть проблемы проектирования тиров и стрельбищ. И, насколько я знаю, это далеко не единственный нормативный документ не имеющий аналога более позднего выпуска. Натыкался на СНиП, который гласил, что если нормы взамен отменённых отсутствуют, то отменённые нормы считаются основой для проектирования. Номер вспомнить не могу, может кто поможет?

[Бабай]

Приветствую Всех. Обращаюсь к людям, которые значительно опытнее меня (то есть практически ко всем).
Суть проблемы следующая. Вопросов, собственно, два.
1. Все мы разрабатывали Проектную документацию для экспертизы (Стадию П, по старорежимному). Приходит время разработки Рабочей документации и тут начинают всплывать недочёты, которые в спешке были пропущены в Проекте. Вопрос - на сколько Рабочка может отличаться от Проекта и где это прописано? Пока что наткнулся на:

Гражданский Кодекс РФ. Статья 744. Внесение изменений в техническую документацию
1. Заказчик вправе вносить изменения в техническую документацию при условии, если вызываемые этим дополнительные работы по стоимости не превышают десяти процентов указанной в смете общей стоимости строительства и не меняют характера предусмотренных в договоре строи-тельного подряда работ.
2. Внесение в техническую документацию изменений в большем против указанного в пункте 1 на-стоящей статьи объеме осуществляется на основе согласованной сторонами дополнительной сметы.
При этом необходимость проведения согласования заказчиком с проектировщиком вносимых изменений в техническую документацию, осуществляемых в соответствии с ГК РФ не определена.
В случаях, если изменения нормативов произошло после начала работ, и внесение необходимых изменений в проект влечет при их реализации значительные и неадекватные расходы заказчика, рекомендуется руководствоваться п. 3.5 СНиП 11-01-95, получив разрешение на использование утратившей силу нормы у органа, утвердившего новую норму.
3.5. Обоснованные отступления от требований нормативных документов допускаются только при наличии разрешений органов, которые утвердили и (или) ввели в действие эти документы.
Поэтому, требование к проектировщикам по корректировке уже выполненной проектно-сметной документации на объекты, строительство которых начато, ведется, или возобновляется после при-остановки или консервации, является правомерным только в случае изменения нормативных доку-ментов и отсутствия согласования выполнения работ по уже выполненному проекту.

Как мы понимаем все, при этом очень хорошо понимаем, речь идёт не совсем о той проблеме, что я описал.

Так же вопрос о внесении замечаний экспертизы. Опять же все мы понимаем, что Заказчик - существо с достаточно непредсказуемыми желаниями и возможностями. И все они очень любят получить "быстрее, по предварительным данным", которые, и мы на это все наступали неоднократно, не всегда бывают точными. Теперь рассмотрим следующую ситуацию.
На проекте планировки висит, к примеру 1 000 квадратных метров площади застройки. Разрешение ужо получено, и эта тышша ужо обозначена. В процессе экспертизы требуется добавить, к примеру пристройку, крыльцо и открытую лестницу. Тышша плавно вырастает до 1 050 квадратов. И шо делать? Нужны простые и относительно безболезненные способы решения проблемы. Тоже самое касается и вентиляционных шахт, которые могут изменить баланс между общей и полезной площадью.

2. Есть у нас в наличии несколько "мёртвых" норм. К примеру тот же самый ВСН 6-71. На сегодняшний день он отменён, но вместо него ничего не принято. Нормы по спортивным сооружениям несколько беднее, и не отражают суть проблемы проектирования тиров и стрельбищ. И, насколько я знаю, это далеко не единственный нормативный документ не имеющий аналога более позднего выпуска. Натыкался на СНиП, который гласил, что если нормы взамен отменённых отсутствуют, то отменённые нормы считаются основой для проектирования. Номер вспомнить не могу, может кто поможет?

[-BuTeK-]

Надо же смотреть в Градостроительный кодекс Российской Федерации.
В частности в статье 52 части 6 и 7 написано следующее:

6. Лицо, осуществляющее строительство, обязано осуществлять строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства в соответствии с заданием застройщика или технического заказчика (в случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора), проектной документацией, требованиями градостроительного плана земельного участка, требованиями технических регламентов и при этом обеспечивать безопасность работ для третьих лиц и окружающей среды, выполнение требований безопасности труда, сохранности объектов культурного наследия. Лицо, осуществляющее строительство, также обязано обеспечивать доступ на территорию, на которой осуществляются строительство, реконструкция, капитальный ремонт объекта капитального строительства, представителей застройщика или технического заказчика, органов государственного строительного надзора, предоставлять им необходимую документацию, проводить строительный контроль, обеспечивать ведение исполнительной документации, извещать застройщика или технического заказчика, представителей органов государственного строительного надзора о сроках завершения работ, которые подлежат проверке, обеспечивать устранение выявленных недостатков и не приступать к продолжению работ до составления актов об устранении выявленных недостатков, обеспечивать контроль за качеством применяемых строительных материалов.

7. Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или техническим заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.

А вот как это точно понимать я не знаю. Насколько можно отклоняться от решений проектной документации? Можно ли отклоняться инженерными сетями больше, чем положено?

Нигде в документе нет ни слова про рабочую документацию, только проектная.

[Татьяна Удальцов...]

1. Все мы разрабатывали Проектную документацию для экспертизы

Ошибка. Проектная документация разрабатывается не для экспертизы, а для заказчика. В ней закрепляются основные решения, технико-экономические показатели и сметная стоимость.
В дальнейшем заказчик использует проектную документацию для разных целей. В том числе и для сдачи объекта органам стройнадзора. И для получения Разрешения на ввод.

Когда (иногда по наущению заказчика) подходят к ПД как к "бумажкам для экспертизы", то и имеют массу проблем впоследствии.

Насколько можно отклоняться от решений проектной документации? Можно ли отклоняться инженерными сетями больше, чем положено?

А никакого "положено" вообще нет. Никаких отклонений от решений, зафиксированных в ПД, не должно быть, а если они появились, то ПД должна быть переработана и заново пройдена экспертиза.

И, чтобы этого избежать, проектная документация должна быть разработана в необходимом, но достаточном объеме. Для того в её составе и записаны описательная часть и принципиальные схемы. Вот тогда в РД и можно фантазировать сколько угодно, но при соответствии утвержденной принципиальной схеме.

[Бабай]

Ошибка. Проектная документация разрабатывается не для экспертизы, а для заказчика. В ней закрепляются основные решения, технико-экономические показатели и сметная стоимость.
В дальнейшем заказчик использует проектную документацию для разных целей. В том числе и для сдачи объекта органам стройнадзора. И для получения Разрешения на ввод.

1. Когда (иногда по наущению заказчика) подходят к ПД как к "бумажкам для экспертизы", то и имеют массу проблем впоследствии.



А никакого "положено" вообще нет. Никаких отклонений от решений, зафиксированных в ПД, не должно быть, а если они появились, то ПД должна быть переработана и заново пройдена экспертиза.

И, чтобы этого избежать, проектная документация должна быть разработана в необходимом, но достаточном объеме. Для того в её составе и записаны описательная часть и принципиальные схемы. Вот тогда в РД и можно фантазировать сколько угодно, но при соответствии утвержденной принципиальной схеме.

Благодарю Вас за проявленное внимание.
1. В том-то и вопрос, что сроки режут, и посему приходится крутиться. Пытаюсь просто разобраться в ситуации, потому как периодически проблемы на эту тему возникают. И хочу разработать для сбея понимание, манеру поведения, список аргументов и область для маневра. Тут с Заказчиком - один вопрос. Но может достаться объект, на котором придётся решать вопрос о минимизации потерь в результате того, что отнеслись к бумажке для экспертизы.

2. Тут с решениями как раз всё просто и понятно, и соблюдается мной. Написано, что из помещений А, Б, В и Г делается механическая вытяжка - значит никакой естественной. Сказано завести в помещения Т и Р воду с параметрами 40/35 значит заводим, а ежели трубы прописаны по заданию, значит их и используем. Тут как раз особых вопросов-то и нет. Влопросы возникают на ТЭПах, когда в результате решения (иногда даже эксперта) ТЭПы летят, а Заказчик идти и что-то менять не хочет, потому как второй раз ему это купить не дадут. Или попросят ещё денег.

Поэтому и ставился вопрос. ТЭПы изменились. С какого момента они считаются изменёнными? Если изменились на 0,01 квадратный метр - это считается или нет? А если при этом объект 2000 квадратов по площади застройки? По идее должен быть люфт, который позволит не бегать и не пересогласовывать у экспертов изменения. Вроде как с промиллями у гаишников.

[T-rex]

Почитайте само заключение экспертизы, что там конкретно написано про ваши решения. Если написано, что здание имеет размеры по осям такие-то, то и в РД они должны остаться такими. Ориентируйтесь по заключению госэкспертизы в общем.

[Vano]

Почитайте само заключение экспертизы, что там конкретно написано про ваши решения. Если написано, что здание имеет размеры по осям такие-то, то и в РД они должны остаться такими. Ориентируйтесь по заключению госэкспертизы в общем.

И это правильный ответ.
В экспертизе государственной (в тех где бывал) нет архива.
Т.е. не остается в экспертизе принципиальных схем, не остается вообще никакой графики, все мне сдавалось под расписку из экспертизы обратно из того, что сдавал по описи я.
Из этого следует, что на рабочке надо соблюдать, то что прописано в заключении экспертизы, а если не прописано ........
это Де Факто
в понедельник напишу Де Юро - был у меня оф ответ главгосэкспертизы по этому поводу

Сообщение отредактировал Vano - 14.3.2015, 20:10

[Vano]

Вопрос был при перечисленных изменениях нужно ли заново получать заключение экспертизы:

Прикрепленные файлы

 ___.jpg ( 285,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 282

 

[Бабай]

Вопрос был при перечисленных изменениях нужно ли заново получать заключение экспертизы:

Замечательно. Перефразируя все ответы.
Есть здание с параметрами А, Б, В и т.д.
В результате разработки рабочки получается, что к примеру параметры А, Б, М и Н отличаются от указанных в проекте.
Применительно к ОВ, к примеру, заявили напор 70 метров, а у нас 65 или 75.
Это основание для повторного прохождения экспертизы?
Смотрим дальше. Заказчик самостоятельно решил, что это для него не страшно. Было 70, стало 75 (в меньшую сторону понятно, при таком раскладе не переплатит, а вот если следующая тарифная группа начинается с 72, а в наличии 75 - тады ой). Какие проблемы возникнут для него? Какие для меня? При смене техусловий по правильному надо заходить на экспертизу повторно. Но если за экспертизу плачу я, то сами понимаете, мне это несколько накладно выйдет. А если Заказчик платит - тогда мне, в принципе, пофиг (относительно), теряю только время на переделку.
Так вот тут и ещё один вопрос всплывает. А что будет Заку, если он при смене ТУ не пошёл повторно на экспертизу? Ну вот при описанном выше раскладе...
И с какого момента наступает "будет" и где оно граничит с "пофиг". Где это прописано?
Вано, я бесконечно уважаю Ваше мнение, но Вы мне приводите примеры вполне очевидные. Вроде как в советские времена учебник по правоведению для школы. Когда прассматривают абсолютно простые и очевидные ситуации. Ясный пень, что там все всё видели и всем всё понятно.
Ясно, что в процессе защиты может найтись "ошибка" и цифры потом сойдутся. Но это когда разница в параметрах в пределах погрешности и может быть размазана по цифрам составляющим. А если это не погрешность, а скажем более пяти процентов?

[Vano]

Применительно к ОВ, к примеру, заявили напор 70 метров, а у нас 65 или 75.
Это основание для повторного прохождения экспертизы?
Смотрим дальше. Заказчик самостоятельно решил, что это для него не страшно. Было 70, стало 75 (в меньшую сторону понятно, при таком раскладе не переплатит, а вот если следующая тарифная группа начинается с 72, а в наличии 75 - тады ой). Какие проблемы возникнут для него? Какие для меня? При смене техусловий по правильному надо заходить на экспертизу повторно. Но если за экспертизу плачу я, то сами понимаете, мне это несколько накладно выйдет. А если Заказчик платит - тогда мне, в принципе, пофиг (относительно), теряю только время на переделку.
Так вот тут и ещё один вопрос всплывает. А что будет Заку, если он при смене ТУ не пошёл повторно на экспертизу? Ну вот при описанном выше раскладе...
И с какого момента наступает "будет" и где оно граничит с "пофиг". Где это прописано?
Вано, я бесконечно уважаю Ваше мнение, но Вы мне приводите примеры вполне очевидные. Вроде как в советские времена учебник по правоведению для школы. Когда прассматривают абсолютно простые и очевидные ситуации. Ясный пень, что там все всё видели и всем всё понятно.
Ясно, что в процессе защиты может найтись "ошибка" и цифры потом сойдутся. Но это когда разница в параметрах в пределах погрешности и может быть размазана по цифрам составляющим. А если это не погрешность, а скажем более пяти процентов?

В моих очевидных ответах ясно написано, что нет ответа на ваши вопросы.
Можно заново пройти экспертизу, а можно абсолютно законно не проходить в указаном примере про напор.
Смотря, что вам в данный момент нужно шашечки или доехать.
В скане же ясно написано - решает Заказчик.
Неправильно решит - могут наступить административные и уголовные последствия, а могут не наступить.

Сообщение отредактировал Vano - 16.3.2015, 23:47

[Татьяна Удальцов...]

В результате разработки рабочки получается, что к примеру параметры А, Б, М и Н отличаются от указанных в проекте.
Применительно к ОВ, к примеру, заявили напор 70 метров, а у нас 65 или 75.
Это основание для повторного прохождения экспертизы?

Это не основание. Не надо путать технико-экономические показатели объекта капитального строительства с какими-то параметрами инженерных систем.

Технико-экономические показатели - это данные, включаемые в разрешение на строительство (а после приемки - в разрешение на ввод в эксплуатацию). Они отражаются в ПД в разделе 1 Общая пояснительная записка под пунктом м). Кроме того, для госзаказчика важнейшим показателем является общая сметная стоимость строительства - она не должна превысить первоначальную, хотя может быть перераспределена в локальных сметах.

Чтобы не переделывать ПД и не идти на повторную экспертизу (это еще и большие деньги), проектная организация должна владеть искусством разработки именно ПД - она должна быть "лапидарной", т.е. в ней должно быть всё минимально необходимое, но ничего лишнего. Большую ошибку делают те, кто подсовывает в экспертизу РД (переправив "Р" на "П"). При этом гарантирована и ненависть экспертов, и множество замечаний, и необходимость последующих переделок при изменении любой мелочи.

А в приведенном скане написано то, что и должно было быть написано - решает заказчик. На свой страх и риск, потому что правильность этого решения проверит потом стройнадзор. Проверять будет на соответсвие решениям, отраженным в ПД. Чем лаконичнее ПД, тем меньше поводов для претензий.

Изменился располагаемый напор? Из-за этого не понадобилось ставить насосы? Из-за этого не изменились принципиальные решения? Ну и заказчик должен решиться решить - изменять ПД не требуется. А не решится - пусть заказывает переработку, проходит заново экспертизу и везде платит деньги.

[Бабай]

Это не основание. Не надо путать технико-экономические показатели объекта капитального строительства с какими-то параметрами инженерных систем.

Если мне память не изменяет, то потребный напор полагается писать и в разделе ОВ, и в разделе водоснабжение и в разделе водоотведение (хотя за последнее - я бы не был столь уверен).
Решения по диаметрам, балланс.

[Vano]

Спросите у ГИПа заключение экспертизы - там обычно прописывается потребный насосов водоснабжения, но не прописывается напор каждого вентилятора, решения по диаметрам вентиляции и баланс вентиляции.

[Бабай]

Спросите у ГИПа заключение экспертизы - там обычно прописывается потребный насосов водоснабжения, но не прописывается напор каждого вентилятора, решения по диаметрам вентиляции и баланс вентиляции.

Я сам ГИП по этому проекту. Посему и интересуюсь. Понимаю, что лучше делать "как положено". Но рассматриваю и альтернативные варианты, кои мне могут быть навязаны или могут попытаться навязать. Мы ведь оба понимаем тонкую разницу между этими двумя ситуациями... Замечания экспертизы есть. В моём случае "не бьются площади". На мизер, но не бьются. Грубо говоря полезная в экспертизе прописана 14 600 квадратов, а по факту, после замечания эксперта, на выходе получается 13 900. При этом АРИ получено, и в разрешении на строительство уже тоже записано 14 600. Я рассказываю грубо и укрупнённо. Но суть проблемы в том и стоит. Они получили документы на землю как обычно, то есть раньше.

[Vano]

Я сам ГИП по этому проекту. Посему и интересуюсь. Понимаю, что лучше делать "как положено". Но рассматриваю и альтернативные варианты, кои мне могут быть навязаны или могут попытаться навязать. Мы ведь оба понимаем тонкую разницу между этими двумя ситуациями... Замечания экспертизы есть. В моём случае "не бьются площади". На мизер, но не бьются. Грубо говоря полезная в экспертизе прописана 14 600 квадратов, а по факту, после замечания эксперта, на выходе получается 13 900. При этом АРИ получено, и в разрешении на строительство уже тоже записано 14 600. Я рассказываю грубо и укрупнённо. Но суть проблемы в том и стоит. Они получили документы на землю как обычно, то есть раньше.

А в заключении экспертизы что указано 13900?
Ведь разрешение на строительство на основании заключения экспертизы.
Ошибка в разрешении?

[Бабай]

А в заключении экспертизы что указано 13900?
Ведь разрешение на строительство на основании заключения экспертизы.
Ошибка в разрешении?

В том-то и дело, что разрешение на строительство и документы на землю получили "как обычно", на основании предварительных данных Раньше чем в экспертизу зашли. В заключении экспертизы указано 13 900, в разрешении на строительство - 14 600. И в этом всё и дело. По факту там мизер. Экспертиза - отдельная печальная песня. Экспертиза там писала то, что с неё просило третье лицо. Про экспертизу и вспоминать не хочу, если честно. Но по факту получается разница в показателях. Небольшая. Вот и думаю - по идее должен быть какой-то минимум, люфт, от Проектной документации. 744 пункт вон прописывает не более 5 процентов, значит и с показателями должен быть аналог. Потому и ищу. И это уже не в первый раз. Посему и говорю - наболело, прошу помощи и обучения.

Сообщение отредактировал Бабай - 17.3.2015, 15:30

[Vano]

В вашем случае я бы не делал люфта - написать заявление в связи с ошибкой в разрешении на строительство внести в него изменения, и получить новое.

[Бабай]

В вашем случае я бы не делал люфта - написать заявление в связи с ошибкой в разрешении на строительство внести в него изменения, и получить новое.

Я бы с удовольствием. Но у Зака не всё там гладко, с разрешением. Он второй раз туды идти не хочет.

[Vano]

Я бы с удовольствием. Но у Зака не всё там гладко, с разрешением. Он второй раз туды идти не хочет.

Тогда это не ваши проблемы, а Заказчика - напишите оф письмо, что предупредили его о несоответствии.
Нету нормативов процентного несоответствия по ТЭПам, должно сходиться Заключение, П и Р.

Сообщение отредактировал Vano - 17.3.2015, 15:46

[Бабай]

Тогда это не ваши проблемы, а Заказчика - напишите оф письмо, что предупредили его о несоответствии.
Нету нормативов процентного несоответствия по ТЭПам, должно сходиться Заключение, П и Р.

Меня заинтересовал прецедент. Собственно об этом и решаю.

[timmy]

проектные решения должны соблюдаться в рабочей документации. Потому что проектная документация это скелет рабочей документации. По скелету можно восстановить внешний вид человека, это еще скульптор Герасимов доказал. А вот в обратную сторону пойти сложнее гораздо. Поэтому, если у вас наметились расхождения проекта и рабочки, то подумайте, как сделать рабочку так, чтоб это не влияло на утвержденную и прошедшую экспертизу проектную документацию. Допустим, в случае с новым крыльцом, в дополнение к прошедшей экспертизу проектной документации выпустить решение по обустройству крыльца. Которое на основании ПП87 будет выполнено в объёме, достаточном для выполнения работ и ввода в эксплуатацию. Именно крыльца, а не в целом здания с крыльцом. А рабочая документация тогда будет выполняться на основании утвержденной проектной документации здания и проектной документации крыльца, не требующей проведения госэкспертизы. Или требующей. Всё равно на процесс строительства здания это влияния не оказывает.

А насчёт расхождений в экономических показателях, дак та же "Северсталь" несколько лет назад требовала от разработчиков документации, чтобы была сходимость реальных затрат на строительство и затрат, рассчитанных в сметной документации. Допуск для проектной документации был в районе 30 %, а для рабочей документации - не более 10 %. И если стоимость строительства объекта вываливалась за границы допуска, то к проектной организации появлялись вопросы.

Сообщение отредактировал timmy - 17.3.2015, 17:49

[Татьяна Удальцов...]

Проблема исключительно заказчика. Если он сумел "через задний проход" в обход Закона получить разрешение на строительство до получения полноценной ПД, то он должен, теперь уже по Закону получить измененное разрешение. Возможно, через тот же "задний проход". Вообще-то дело это несложное. Мало ли что, что он "второй раз туды идти не хочет".

А ГИПу незачем придумывать всякие "люфты". В итоге вся вина окажется на проектной организации.

1. Разрешение на строительство представляет собой документ, подтверждающий соответствие проектной документации требованиям градостроительного плана земельного участка или проекту планировки территории и проекту межевания территории (в случае строительства, реконструкции линейных объектов) и дающий застройщику право осуществлять строительство, реконструкцию объектов капитального строительства,

Что предоставляется для получения разрешения на строительство записано в Градостроительном Кодексе. Обязательное условие - проектная документация (от а) до ж)) и положительное заключение экспертизы.

Если этого нет, то впоследствии прокурор может усмотреть "группу лиц по предварительному сговору", в которой активным участником (организатором) будет именно ГИП.

[Бабай]

Проблема исключительно заказчика. Если он сумел "через задний проход" в обход Закона получить разрешение на строительство до получения полноценной ПД, то он должен, теперь уже по Закону получить измененное разрешение. Возможно, через тот же "задний проход". Вообще-то дело это несложное. Мало ли что, что он "второй раз туды идти не хочет".

А ГИПу незачем придумывать всякие "люфты". В итоге вся вина окажется на проектной организации.



Что предоставляется для получения разрешения на строительство записано в Градостроительном Кодексе. Обязательное условие - проектная документация (от а) до ж)) и положительное заключение экспертизы.

Если этого нет, то впоследствии прокурор может усмотреть "группу лиц по предварительному сговору", в которой активным участником (организатором) будет именно ГИП.

Татьяна, я очень благодарен Вам за внимание, бо ценю Ваше мнение очень-очень (правда-правда).
Я понимаю, что по большому счёту - "его крокодилы, пусть он их и спасает". Но мы ведь тут все понимаем, что Заказчики бывают разные. И для некоторых иногда хочется сделать чуть больше, чем полагается по договору (ну это очень редкий частный случай). А бывает, что скинули чужой объект, и эта проблема нарисовалась в процессе подхвата. А может коллега попал в такую ситуацию.
Я как раз понимаю как правильно, тут проблем нет. И согласен с подходом, что Проектная от Рабочки должны отличаться (по уму) лишь формой оформления и, может быть, чуть более плотной проработкой (во всяком случае пытаюсь достичь такой формы, ибо видел то, к чему стремлюсь).
Посему ни в коей мере не придумываю люфты. Просто размышляю по аналогии. Как с пьянством за рулём. Есть нормы промиллей - меньше - не пьян, больше - пьян. Есть система допусков в строительстве. до 0,05 мм разницы - стена ровная, больше - не ровная. По идее таже ситуация должна быть и в проектировании. Меньше какого-то процента - Проект соответствует Рабочке. Больше - не соответствует. Я повторюсь - разница в тэпах в восемь квадратов - много или мало? Понятно, что если у нас здание всё 16 квадратов, то восемь много. А если здание 10 000 квадратов полезной? Много это - разница в восемь квадратов или при такой разнице соответствуем Проекту? И, получается, что прокурор может просто заказать обмер любого дома, по факту, и получить расхождение стены в 15 мм от проектной. И опять группа по предварительному сговору? Вопрос в уровне точности. Откуда берём? На что ориентируемся? Решения - повторюсь, понятно. Сказано вытяжка механика - значит механика. Сказано, что монолит, значит монолит. Это - решения. Но ведь и толщина стены - решение. И диаметры - результат расчёта, и в тоже время решение.

[timmy]

Бабай, вы зачем в некасающиеся вас этапы строительства влазите? Там и 10 мм отклонений от проектной разметки могут быть значимы, но как это проектировщика касаться должно?

Проектная документация отвечает на вопросы типа что мы строим, как это будет работать и на какие показатели объект выйдет. Рабочая документация отвечает на вопрос как построить то, что запроектировано. Вы разве не замечаете разницы между этими вопросами?
Рабочка не может противоречить проекту. Если в проекте написано, что в гостиной должен быть диван, то диван-таки должен там быть. Если дивана не будет, то это будет отход от проекта. Такой же, как и два дивана или диван и кресло. А вот характеристики дивана к проекту отношения не имеют уже и здесь у вас есть простор фантазии. Рабочка и проект выглядят идентично, только для несложных объектов. В остальных случаях рабочка более подробно описывает объект. Именно по этой причине рабочка не может противоречить проекту. И естественнобюджет объекта по рабочке посчитанный не должен сильно отличаться от бюджета утвержденного проектного решения. Что тут мржет быть неясно?

[Vano]

8 квадратных метров на 20 000 квадратах - никто не найдет в рабочей документации, даже если в общий данных будет неправда
бюджет (итоговая сумма) вооще не может отличаться осоенно на государевых объектах от утвержденной экспертизой суммы
для этого зарплату получают опытные сметчики

Бабай, вы зачем в некасающиеся вас этапы строительства влазите? Там и 10 мм отклонений от проектной разметки могут быть значимы, но как это проектировщика касаться должно?

Вы сегодня невнимательны, выше Бабай пишет что ГИП - его все касается.

[Бабай]

Бабай, вы зачем в некасающиеся вас этапы строительства влазите? Там и 10 мм отклонений от проектной разметки могут быть значимы, но как это проектировщика касаться должно?

Проектная документация отвечает на вопросы типа что мы строим, как это будет работать и на какие показатели объект выйдет. Рабочая документация отвечает на вопрос как построить то, что запроектировано. Вы разве не замечаете разницы между этими вопросами?
Рабочка не может противоречить проекту. Если в проекте написано, что в гостиной должен быть диван, то диван-таки должен там быть. Если дивана не будет, то это будет отход от проекта. Такой же, как и два дивана или диван и кресло. А вот характеристики дивана к проекту отношения не имеют уже и здесь у вас есть простор фантазии. Рабочка и проект выглядят идентично, только для несложных объектов. В остальных случаях рабочка более подробно описывает объект. Именно по этой причине рабочка не может противоречить проекту. И естественно бюджет объекта по рабочке посчитанный не должен сильно отличаться от бюджета утвержденного проектного решения. Что тут мржет быть неясно?

Причин, собственно, две.
1. Мне просто интересно, а что же там, что же там, что же снаружи.
2. Руководство оно такое. Может нарезать задачу, и крутись как знаешь.
Ну и главное. Сейчас освою - а вдруг завтра пригласят на новую должность и предложат миллион долларов зарплату. А я не знаю - как и что делать...
А теперь давайте рассмотрим вот какую ситуацию. Эксперт прописал характеристики дивана. Но диван с такими характеристиками нафиг не нужен. Или нет его в природе. А есть только больше или меньше. А если делать точно такой же, то обойдётся дороже, чем всё остальное. И вот тут и начинается мой вопрос. С какого момента диван перестанет соответствовать проекту.

[Vano]

Если диван, то как только превысит общую цифру по смете.
Не забываем про 2% официальный неучтенных затрат.
А если фундамент, то сразу.

[Татьяна Удальцов...]

Если диван, то как только превысит общую цифру по смете.
Не забываем про 2% официальный неучтенных затрат.

Не забываем, что "неучтенные" затраты (непредвиденные расходы) входят в общую сметную стоимость. Для госзаказчика и на эту величину превышение недопустимо.
Просто эти затраты не относятся к конкретным видам работ. Да и чтобы "закрыть" их, они действительно должны быть такими, которые невозможно предвидеть. Например, метеорит прилетел и выбил стекла перед сдачей.

А чтобы смета не вылезала "опосля", при разработке ПД обычно завышают труднопроверяемые объемы работ и применяю более дорогие материалы, чтобы потом получить экономию.

Например, количество "диванов" или унитазов завысить нельзя (легко проверяется). Но можно предусмотреть "авторские" диваны или "золотые унитазы". Потом фактическую стоимость в КС можно будет снизить.

[Бабай]

Не забываем, что "неучтенные" затраты (непредвиденные расходы) входят в общую сметную стоимость. Для госзаказчика и на эту величину превышение недопустимо.
Просто эти затраты не относятся к конкретным видам работ. Да и чтобы "закрыть" их, они действительно должны быть такими, которые невозможно предвидеть. Например, метеорит прилетел и выбил стекла перед сдачей.

А чтобы смета не вылезала "опосля", при разработке ПД обычно завышают труднопроверяемые объемы работ и применяю более дорогие материалы, чтобы потом получить экономию.

Например, количество "диванов" или унитазов завысить нельзя (легко проверяется). Но можно предусмотреть "авторские" диваны или "золотые унитазы". Потом фактическую стоимость в КС можно будет снизить.

Тут-то как раз срабатывает 744 пункт за стоимость по смете. И пределы известны численно.

[timmy]

Причин, собственно, две.
1. Мне просто интересно, а что же там, что же там, что же снаружи.
2. Руководство оно такое. Может нарезать задачу, и крутись как знаешь.
Ну и главное. Сейчас освою - а вдруг завтра пригласят на новую должность и предложат миллион долларов зарплату. А я не знаю - как и что делать...
А теперь давайте рассмотрим вот какую ситуацию. Эксперт прописал характеристики дивана. Но диван с такими характеристиками нафиг не нужен. Или нет его в природе. А есть только больше или меньше. А если делать точно такой же, то обойдётся дороже, чем всё остальное. И вот тут и начинается мой вопрос. С какого момента диван перестанет соответствовать проекту.

интересно, что снаружи, не поленитесь вылезти из своей норы на объект и посмотреть, как смежники работают. Если потом им еще и пива поставите, то они вам в задушевной беседе расскажут, за что им по башке дают))

Руководство к вашей работе отношения не имеет. Задача руководства - находить вам работу и обеспечивать потребными ресурсами. Техническая сторона (как оформить, кого привлечь, где поставить акценты) исключительно за ГИПом. Задача ГИПа состоит в том, чтобы разработанная документация была принята в производство работ и чтобы построенное по этой документации соответствовало замыслам заказчика (ну и есесно законам и прочим общепринятым нормам).

Если эксперт прописал характеристики, которые по каким-то причинам не вписываются в концепт заказа, то неплохо бы сначала разобраться, с чего он буянить начал. А то случаи всякие бывают. Допустим в комнате отдыха персонала должна быть мягкая мебель установлена, типа короткого дивана что-то. Чтоб человек пришел, отдохнул, но чтоб не спал. И давайте для красоты это помещение назовем комнатой станционного мастера. А потом с удовольствием почитаем, что думает эксперт по поводу размещения минимального количества дешевой мебели в кабинете руководства станции))

[Vano]

Тут-то как раз срабатывает 744 пункт за стоимость по смете. И пределы известны численно.

Не и мы не об этом и ГК не об этом - это народные деньги превышения не может быть вообще.