КНС для ливневки Опции

[angusta]

Уважаемые специалисты, помогите пожалуйста малоопытному Вкашнику. Хотелось бы один раз разобраться и сделать все правильно. Подскажите пожалуйста хотябы УПРОЩЕННО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ РАСЧЕТОВ. Нужно определить производительность насосов для КНС ливневой канализации, в которую поступают стоки дворовой территории и крыш и дренажные воды квартала из нескольких домов. Сток не регулируется, применяются проточные очистные с обводной линией ACO Oleopass. Определила расход по предельной интенсивности, но вот на насосной застопорилась, нужно вычислить м3/час, но умножением расчетного расхода л/с на 3,6 сомнительно, дождь же не одинаковой интенсивностью идет? И еще как бы правильно определить суточный объем м3/сут?

[angusta]

Уважаемые специалисты, помогите пожалуйста малоопытному Вкашнику. Хотелось бы один раз разобраться и сделать все правильно. Подскажите пожалуйста хотябы УПРОЩЕННО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ РАСЧЕТОВ. Нужно определить производительность насосов для КНС ливневой канализации, в которую поступают стоки дворовой территории и крыш и дренажные воды квартала из нескольких домов. Сток не регулируется, применяются проточные очистные с обводной линией ACO Oleopass. Определила расход по предельной интенсивности, но вот на насосной застопорилась, нужно вычислить м3/час, но умножением расчетного расхода л/с на 3,6 сомнительно, дождь же не одинаковой интенсивностью идет? И еще как бы правильно определить суточный объем м3/сут?

[batod]

А какую методику расчетов Вы использовали при определении расчетного расхода?

Про НС на дождевых сетях есть "Рекомендации по расчету систем сбора, отведения и очистки поверхностного стока с селитебных территорий, площадок предприятий и определению условий выпуска его в водные объекты".

(Если не боитесь трехэтажных формулищ).

А самая общая методика расчета НС для поверхностного стока:

1. Определяется расчетная подача насосной станции.
2. Принимается категория НС, число и диаметр напорных ниток, из гидравлического расчета определяется расчетный напор.
3. Производится выбор марки и количества насосов.
4. Анализируется совместная работа насосов и водоводов в условиях нормальной и аварийной работы станции.
5. Определяется рабочая емкость приемного резервуара.
6. Подбор вспомогательного оборудования, электрического хозяйства и конструирование здания.

[angusta]

Спасибо, про насосы понятно. Расчетный расход я определяла по СНиП п.2,11., но это л/с. Меня интересует как правильно определить м3/ч и м3/сут, учитывая интенсивность, продолжительность дождя в час, в сутки. В рекомендац. ВОДГЕО я запуталась ( объем вод идущих на очистку, слой дождя, сток от которого идет на очистку- больше касается очистных) но если из этой схемы убрать очистные, как вычислить объем стоков поступающих в насосную за час и за сутки. Вот допустим у меня qr=40л/с, неправильно же будет определять так: 40*3,6=144м3/ч, а потом 144м3/ч*24=3456м3/сут. В СП климатологии нашла слои осадков, но как их учесть, только нашла в определении расчетного годового объема, но дальше для меня темный лес не могу найти четкой формулы с разъяснением где брать и как правильно учитывать слой осадков с интенсивностью и продолжительностью дождя и где брвть эти данные.

[olleg]

Так подберите насосы по секундному расходу, у вас же нет накопительного резервуара как я понял

[angusta]

Я так и сделала, подобрала 2 рабочих насоса на секундный, но думаю в реальности все таки, что работать будет один, а второй будет выполнять роль резервного, если совсем потоп. Может я неверно мыслю, но думала, что если вычислить среднечасовой расход, учитывая климатические нормы, это будет более приближено к реальности, можно сэкономить на производительности насосов, потому как пока стоки от дождя с наибольшей интенсивностью сначала сконцентрируются на поверхности, затем заполнят трубы и добегут до насосной и заполнят ее регулируемый объем дождь будет слабее или вообще закончится.

[Михаил I]

Без регулирующих емкостей такая насосная крайне нерациональна. Будут работать на 1-5% от производительности 2000 лет. Как неравномерность устранить? Сумасшедшим числом насосов?

[angusta]

Ну у нас в городе я не видела проектов, чтобы кто-то делал регулирующие емкости для одного-двух домов, делают в колодцах, с глубиной необходимой для регулируемого объема 5мин производительности, погружные насосы и качают. Согласна, что возможно нерационально, первый раз столкнулась, но может в экспертизе посмотрят да подскажут как лучше.

[Михаил I]

Приемный резервуар насосной и регулирующие резервуары это разные вещи. И они друг друга не заменяют и не исключают.
Регулирующий резервуар служит для усреднения стоков по расходу, поступающих в насосную.
Часто регулирующий резервуар совмещает в себе еще и функцию первичного отстойника.
Не знаю какие у вас цифры по расходу, возможно, приемный резервуар можно выполнить как регулирующим. Но нужен расчет, а не принимать равным 5 минутам от расхода насоса.

[miter]

Подскажите, а как вы считаете производительность насосной?
У нас тут спор возник с коллегами, так и не смогли прийти к однозначному выводу. По сути, производительность насосной - это расход воды в коллекторе дождевого стока. И вот каким считать этот расход: Qr или Qcal ? Вроде в СП и рекомендациях Qcal - расход для гидравлического расчета сетей, а Qr - расход дождевой воды в коллекторе. Но очень уж не хочется брать насосы под Qr.

[angusta]

Приемный резервуар насосной и регулирующие резервуары это разные вещи. И они друг друга не заменяют и не исключают.
Регулирующий резервуар служит для усреднения стоков по расходу, поступающих в насосную.
Часто регулирующий резервуар совмещает в себе еще и функцию первичного отстойника.
Не знаю какие у вас цифры по расходу, возможно, приемный резервуар можно выполнить как регулирующим. Но нужен расчет, а не принимать равным 5 минутам от расхода насоса.

Спасибо, до меня сразу как то и не дошла эта мысль, я понимаю, что это разные вещи. Попробую посчитать объем регулируещего резервуара и сравнить его с регулируемым объемом насосной, интересно намного больше он получится?.может и вправду регулируемый объем (приемный резервуар)насосной может выполнять роль и регулирующей емкости для усреднения стоков, как вы сказали.

Подскажите, а как вы считаете производительность насосной?
У нас тут спор возник с коллегами, так и не смогли прийти к однозначному выводу. По сути, производительность насосной - это расход воды в коллекторе дождевого стока. И вот каким считать этот расход: Qr или Qcal ? Вроде в СП и рекомендациях Qcal - расход для гидравлического расчета сетей, а Qr - расход дождевой воды в коллекторе. Но очень уж не хочется брать насосы под Qr.

Ну я Qr считаю очистные, а по Qcal диаметры труб и насосы подбираю

[miter]

Ну я Qr считаю очистные, а по Qcal диаметры труб и насосы подбираю

А в чем тут логика? Очистные на бОльшую производительность, чем насосы, которые качают на эти очистные?

[Serg Ivanov]

А в чем тут логика? Очистные на бОльшую производительность, чем насосы, которые качают на эти очистные?

В том, что насосную затопит вместе с окружающей местностью.. Расчёт этот - вероятностный. Всегда есть вероятность превышения, вопрос только в среднем периоде между затоплениями.

[miter]

В том, что насосную затопит вместе с окружающей местностью.. Расчёт этот - вероятностный. Всегда есть вероятность превышения, вопрос только в среднем периоде между затоплениями.

Но при расчете мы задаемся этим периодом. При каком расходе он будет соблюдаться - Qr или Qcal?
Я сейчас объясню свои сомнения. Мы для одной нашей конкретной ситуации просчитали подпор, который необходим, чтобы коллектор, рассчитанный на Qcal, пропустил Qr. Получилось всего 2м на километр, что очень даже реально, особенно с учетом затопления сети, которое и учитывает коэффициент "бета". Получаем как раз то, что написано в методиках: Qr - расход дождевых стоков в коллекторе, а Qcal - расход для гидравлического расчета сетей (возможность снизить диаметр коллектора, но чтобы он все равно пропустил Qr).
Т.е. фактический расход в коллекторе при заданном периоде Р будет как раз Qr. Значит подбирая насосы на Qcal мы снижаем Р, а значит отступаем от изначальных требований. Где я ошибаюсь?

[Serg Ivanov]

Т.е. фактический расход в коллекторе при заданном периоде Р будет как раз Qr. Значит подбирая насосы на Qcal мы снижаем Р, а значит отступаем от изначальных требований.

Да.

[miter]

Да.

Но как-то не логично противоречить заданным условиям. Иначе какой в них смысл?

[angusta]

А в чем тут логика? Очистные на бОльшую производительность, чем насосы, которые качают на эти очистные?

Я вначале темы и задалась вопросом про производительность КНС, хотела принять м3/ч, отталкиваясь не от секундного 20-минутной продолжительности, а средней интенсивности за час, но четко не определилась как это сделать, подобрала на секундный. Тут и вправду расчет вероятностный. И многие по разному считают, я всегда просматриваю темы про ливневку, чтобы подчеркнуть для себя что-то. Не утверждаю что моя логика 100% верная, но моя методика расчета такая примерно: я высчитываю qr при P=1 и от этого qr высчитываю qcal- по снипу это расч расход для гидравлического расчета сетей, соответственно какой расход в сети такая и производительность насосной. А затем рассчитываю необходимый qr направляемый на очистку при соответствующей P ( в моем случае предприятие 1группы- 70% годового стока идет на очистку при P=0.05- по опыту получается примерно в 4-5 раз меньше от первоначальной qr). Сначала что-то оседает в дождеприемных колодцах, затем поступает на очистные, получается, что чистится наиболее загрязненная часть стока, пиковые расходы пропускает обводная линия на очистных. Затопить может если вдруг превысят критично осадки, но такое редко бывает, в СНиПе п2.13 написано, что надо учитывать последствия от подтопления, в моем случае - но постоит вода потом уйдет по трубам и перекачается, страшных последствий не будет.

[miter]

70% годового стока идет на очистку при P=0.05- по опыту получается примерно в 4-5 раз меньше от первоначальной qr

Вы ставите сооружения проточного типа? В рекомендациях написано, что сооружения проточного типа можно ставить в исключительных случаях (п. 10.2.8). У нас перед аккумулирующий резервуаром и очистными нужно ставить насосную, которая перекачает весь сток в резервуар, поэтому все считается на одно значение Р. И вот вопрос: какой расход стока в коллекторе соответствует этому Р - Qr или Qcal?

Кто-нибудь проходил экспертизу с насосной перед аккумулирующим резервуаром? Какой расчет устраивал эксперта?

[angusta]

Вы ставите сооружения проточного типа? В рекомендациях написано, что сооружения проточного типа можно ставить в исключительных случаях (п. 10.2.8). У нас перед аккумулирующий резервуаром и очистными нужно ставить насосную, которая перекачает весь сток в резервуар, поэтому все считается на одно значение Р. И вот вопрос: какой расход стока в коллекторе соответствует этому Р - Qr или Qcal?

Кто-нибудь проходил экспертизу с насосной перед аккумулирующим резервуаром? Какой расчет устраивал эксперта?

Да, очистные проточного типа фирмы АСО, но у меня одна многоэтажка на несколько секций и наша экспертиза такое решение пропускает, потому что есть еще городские очистные, как в рекомендациях и указано. Боюсь говорить, но может вам сеть и насосы на Qcal рассчитать , а резервуар исходя из Qr, при одной и той же P - он соберет потом потихонечку и с другими скоростями будет отправлять на уже очистные. Интересно узнать мнение опытных спецов конечно.

[miter]

Боюсь говорить, но может вам сеть и насосы на Qcal рассчитать , а резервуар исходя из Qr, при одной и той же P - он соберет потом потихонечку и с другими скоростями будет отправлять на уже очистные. Интересно узнать мнение опытных спецов конечно.

Если так считать, то насосная не успеет перекачать расход Qr, который придет на нее (а это в 1,5 раза больше, чем Qcal, или в моем случае лишние 1560м3 за 20 минут дождя), а значит и саму насосную затопит, и сеть подтопит, и все это будет происходить чаще, чем принятый Р. Или все же нет? Никто так и не сказал, какой именно расход в сети соответствует принятому Р

[irinkae]

Всем добрый вечер.

Расчетный расход дождевых вод qr получила равным 71 л/с. Самотеком не получается подключиться проектируемым коллектором к существующей ливневой канализации. Необходимо подобрать КНС.
Был отправлен опросник для подбора КНС в специализированную фирму, где подобрали КНС производительностью 255,6м3/ч. с 2 рабочими насосами по 166 м3/ч и 1 резерв.
Меня смущает такая производительность, возможно ли тупо переводом 71 л/с *3,6=255,6 м3/ч перевести в м3/ч на ливневой канализации? Или как выше описывали, необходимо от расчетного дождя 20 минут принимать ??? Если так, то 71л/с*60 мин=4260 л/мин * 20 мин дождя=85200=85,2 м3/ч. Разница производительности КНС тогда ощутима?как быть?

Сообщение отредактировал irinkae - 7.12.2016, 16:37

[Водяной]

Всем добрый вечер.

Расчетный расход дождевых вод qr получила равным 71 л/с. Самотеком не получается подключиться проектируемым коллектором к существующей ливневой канализации. Необходимо подобрать КНС.
Был отправлен опросник для подбора КНС в специализированную фирму, где подобрали КНС производительностью 255,6м3/ч. с 2 рабочими насосами по 166 м3/ч и 1 резерв.
Меня смущает такая производительность, возможно ли тупо переводом 71 л/с *3,6=255,6 м3/ч перевести в м3/ч на ливневой канализации? Или как выше описывали, необходимо от расчетного дождя 20 минут принимать ??? Если так, то 71л/с*60 мин=4260 л/мин * 20 мин дождя=85200=85,2 м3/ч. Разница производительности КНС тогда ощутима?как быть?

Никакой самодеятельности не нужно, все формулы и схемы перекачки в Рекомендациях НИИВОДГЕО 2014.
А так Ваших производителей в пух и прав разнесут при согласованиях...

[irinkae]

А вы не подскажите пункт в Рекомендациях,где можно найти м3/ч?
По рекомендациям вижу как найти л/с расчетного дождя, м3/год, но м3/ч для КНС нет

Сообщение отредактировал irinkae - 7.12.2016, 16:50

[Водяной]

А вы не подскажите пункт в Рекомендациях,где можно найти м3/ч?
По рекомендациям вижу как найти л/с расчетного дождя, м3/год, но м3/ч для КНС нет

Кубы в час зачем Вам? Это фирмачи насосы так подбирают и не более того. л/с х 3,6. Но это не расход дождевых вод.

[irinkae]

Вы хотите сказать 71 л/с определен не верно? Я с площади0,8 га нашла по рекомендациям расход qr-71л/с. На основании этого подобрали насос на ту производительность,которую описывала.
Где моя ошибка?

Сообщение отредактировал irinkae - 7.12.2016, 16:58

[Водяной]

Вы хотите сказать 71 л/с определен не верно? Я с площади0,8 га нашла по рекомендациям расход qr-71л/с. На основании этого подобрали насос на ту производительность,которую описывала.
Где моя ошибка?

Насос на ливневку так не подбирается. См. рекомендации

[irinkae]

А как он подбирается? можете вкратце описать как действовать малоопытным ВК.
Нужно 300 м сущ ливневой канализации переложить. Самотеком не получается, необходимо подобрать КНС.
Как определить производительность КНС, согласно рекомендаций на которые Вы указываете

[Водяной]

Вот так

Сообщение отредактировал Водяной - 7.12.2016, 17:12

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 97,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1067
 ___________1.jpg ( 188,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 795

 

[irinkae]

 ____166_10____.1__3________.jpg ( 248,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 565

Хорошо, к примеру я по этим формулам найду производительность насосной станции и рабочий объем резервуара насосной станции.
К каким фирмам производителям обратиться,чтобы согласно моих параметров предложили такую КНС.
Если многие тупо берут и переводят наши л/с в м3/ч и тем самым предлагают КНС. не руководствуясь рекомендациями.
Кстати прикреплю лист с предлагаемой КНС

Сообщение отредактировал irinkae - 7.12.2016, 17:49

[nagger]

Если раньше сеть была самотёчной, из-за чего при реконструкции вылезла насосная?

[Водяной]

Если многие тупо берут и переводят наши л/с в м3/ч и тем самым предлагают КНС. не руководствуясь рекомендациями.

Никто тупо не берет. КНС подбирают под ваши данные в опросном листе. Это НЕ хоз-быт и не дренаж. Написали им в л/с расход они тупо умножили на 3,6 и получили насосы. Кстати, если так сделали, то нафиг такую фирму, шарага это.
Посчитали по феншую, поставили данные в опросник на подбор КНС.

Сообщение отредактировал Водяной - 7.12.2016, 20:55

[irinkae]

КНС вылезла потому,что ниже моей точки врезки при прокладке газопровода диаметром 1200 мм передавили сеть существующей ливневки. Теперь есть необходимость этот кусок сети
переложить в другую существующую, где самотеком не получается.




Хорошо, вы можете порекомендовать фирму подбора КНС, которая руководствуется расчетами НИИ ВОДГЕО.
Хотя я позванивала и в другие фирмы, те аналогично подбирают, тупо переводом.
Отзовитесь кто проектировал КНС на ливневках и как были подобраны КНС

Сообщение отредактировал irinkae - 8.12.2016, 9:22

[Водяной]

Хорошо, вы можете порекомендовать фирму подбора КНС, которая руководствуется расчетами НИИ ВОДГЕО.
Хотя я позванивала и в другие фирмы, те аналогично подбирают, тупо переводом.
Отзовитесь кто проектировал КНС на ливневках и как были подобраны КНС

Вы вопрос ставите изначально странно. Вы должны посчитать и данные дать для подбора. Потому, что в экспертизе той же потребуют представить расчет. И Вы обязаны будете представить в оформленном виде. Как можно такие вещи доверять менеджерам, которые КНС подбирают? У них не факт, что есть СРО на проектирование. Оно не обязано быть у них.

[irinkae]

Я забила данные согласно опросного листа на подбор КНС.
В опроснике нет граф со значением объема резервуара Wн.c, производительности насосной Qн.с
А в специализированных фирмах подбора оборудования,целые проектные отделы, которые якобы должны считать и подбирать.
Самой никогда КНС для ливнеки не приходилось делать, теперь вот вникаю внимательно ......

[Dima_UA]

Вы должны сами расчитать эту схему - насосы и резервуар. в рекомендациях есть пример ( чем больше резервуар, тем меньше насосы) - но это все фигня перекачитвать дождь.
и что за инженер, который не может подобрать насос по характеристикам Q и H

[Serg Ivanov]

и что за инженер, который не может подобрать насос по характеристикам Q и H

Тем более, что отвечает за это проектировщик, а не фирма-поставщик..

[miter]

В опроснике нет граф со значением объема резервуара Wн.c, производительности насосной Qн.с

В опроснике нет графы с производительностью станции?

[Dima_UA]

Я забила данные согласно опросного листа на подбор КНС.
В опроснике нет граф со значением объема резервуара Wн.c, производительности насосной Qн.с
А в специализированных фирмах подбора оборудования,целые проектные отделы, которые якобы должны считать и подбирать.
Самой никогда КНС для ливнеки не приходилось делать, теперь вот вникаю внимательно ......

в спец.фирмах подбора оборудования нет специалистов-проектантов сетей и тд, даже менеджеры, которые составляют коммерческое предложение, не всегда специалисты по насосах, не то что уж по расчетам.
у меня еще не было такого случая, что бы за 1 раз подобрали насосы, те что мне нужно.

[irinkae]

В опроснике нет графы с производительностью станции?

Есть графа с производительностью м3/ч, как для подбора КНС хоз-бытовой. Но насосы ливневки не подбираются по м3/ч, и в эту графу мною были вписаны л/с.


Но у меня при изучении НИИ ВОДГЕО возник вопрос как найти Тн^нс

[irinkae]

Но у меня при изучении НИИ ВОДГЕО Приложения 6 возник вопрос как найти Тн^нс
[/quote]

[BHBP]

Но у меня при изучении НИИ ВОДГЕО Приложения 6 возник вопрос как найти Тн^нс

КНС вылезла потому,что ниже моей точки врезки при прокладке газопровода диаметром 1200 мм передавили сеть существующей ливневки.

Диаметр трубы какой? Какой получается секундный расход расчетный? И какой при по полном заполнении? Возможно надо отталкиваться от этих факторов, а не от формулы расчета КНС.

Но у меня при изучении НИИ ВОДГЕО возник вопрос как найти Тннс

Подбором

[irinkae]

Диаметр трубы какой? Какой получается секундный расход расчетный? И какой при по полном заполнении? Возможно надо отталкиваться от этих факторов, а не от формулы расчета КНС.


Подбором

Расчетный расход дождевых вод qr =71 л/с. Диаметр самотечного коллектора 315мм, Корсис, уклон 0,008.Расход при полном наполнении 92.67л/с.
Диаметр напорного коллектора 225 ПНД.

[Serg Ivanov]

Диаметр напорного коллектора 225 ПНД.

Это как? DN и SDR какие?

[irinkae]

Диаметр трубы какой? Какой получается секундный расход расчетный? И какой при по полном заполнении? Возможно надо отталкиваться от этих факторов, а не от формулы расчета КНС.


Подбором

Расчетный расход дождевых вод qr =71 л/с. Диаметр самотечного коллектора 315мм, Корсис, уклон 0,008.Расход при полном наполнении 92.67л/с.
Диаметр напорного коллектора 225 ПНД.

Сообщение отредактировал irinkae - 9.12.2016, 12:12

[irinkae]

ПЭ 100 SDR 17 диам 225х13,4 мм при расходе Qcal=46л/с, V=1.5м/с


вопрос не по теме, если случайно дважды отправилось сообщение, есть возможность удалить одно?

[Dima_UA]

на счет Qcal, смотрите, чтобы не затопило КНС и резервуар,
в этой теме

[irinkae]

Т.е самотечную сеть рассчитываем на Qcal, а КНС подбор насосов и напорный коллектор по Qr?

[nick_ku]

Да

[vsieyz]

Доброго времени суток! Подскажите, пожалуйста, какая категория НС для ливневки?

[Марк]

Вот так

Ошибки в формулах.

[neonar]

Вот так

Добрый день, чтоб не создавать новую тему, спрошу в этой.

Интерпретация графика (Приложение Ж) Водгео 2015 года говорит о том, что при расчетном (либо любом другом) дожде рабочий насос должен включаться когда расход в подводящем коллекторе в НС превышает производительность этого самого насоса, определенного по методике. Заштрихованная область графика говорит о том что объем резервуара определяется исходя из расходов превышающих подачу насоса.

Правильно ли я думаю? Если да, то как реализовать такую автоматику включения насоса. Общался с автоматчиками, они говорят что единственный вариант включения насоса это достижение уровня воды в резервуаре (поплавковые датчики уровня).

[naivemite]

Ставятся поплавки из условия непревышения к-ва включений насоса в час, а регулирующий объем по хорошему должен быть выше уровня включения

[Aerl]

Добрый день, чтоб не создавать новую тему, спрошу в этой.

Интерпретация графика (Приложение Ж) Водгео 2015 года говорит о том, что при расчетном (либо любом другом) дожде рабочий насос должен включаться когда расход в подводящем коллекторе в НС превышает производительность этого самого насоса, определенного по методике. Заштрихованная область графика говорит о том что объем резервуара определяется исходя из расходов превышающих подачу насоса.

Правильно ли я думаю? Если да, то как реализовать такую автоматику включения насоса. Общался с автоматчиками, они говорят что единственный вариант включения насоса это достижение уровня воды в резервуаре (поплавковые датчики уровня).

Автоматика по-прежнему включается по уровню
Расчет просто о регулирующем объеме, который по сути равен определенному интегралу

Делай автоматику по уровню, объем считайте по методичке

[neonar]

Автоматика по-прежнему включается по уровню
Расчет просто о регулирующем объеме, который по сути равен определенному интегралу

Делай автоматику по уровню, объем считайте по методичке

Аха, автоматика отдельно, гидравлика отдельно.
Если автоматику запроектировать отдельно от гидравлики, из этого резервуара будет постоянно переполняться и топить территорию.

[Aerl]

Аха, автоматика отдельно, гидравлика отдельно.
Если автоматику запроектировать отдельно от гидравлики, из этого резервуара будет постоянно переполняться и топить территорию.

Ничего не отдельно, посидите, поразмышляйте еще раз, авось дойдет

Ставятся поплавки из условия непревышения к-ва включений насоса в час, а регулирующий объем по хорошему должен быть выше уровня включения

В ливневке, расчетный приток дождевых вод выше произодительности насоса, поэтому насос будет молотить все время дождя + пока не сработает регулирубщий объем.

Автоматику имеет смысл построить так:

1 Уровень - минимальный уровень принимаемый по требованиям к конкретному насосу;
2 уровень - включение насоса, отмеряете его от уровня 1 по 5мин призводительности насоса (чтобы не дергать насос при дождях малой интенсивности, можно по более взять)
3 Уровень уже по сути авариный.
Регулирующий объем рассчитанный по ВОДГЕО вписываете между уровнем 2 и уровнем 3

Можно вообще поиграться с экселькой и посмотреть как оно будет при разной обеспеченности

Сообщение отредактировал Aerl - 3.10.2024, 12:23

[neonar]

Ничего не отдельно, посидите, поразмышляйте еще раз, авось дойдет



В ливневке, расчетный приток дождевых вод выше произодительности насоса, поэтому насос будет молотить все время дождя + пока не сработает регулирубщий объем.

Автоматику имеет смысл построить так:

1 Уровень - минимальный уровень принимаемый по требованиям к конкретному насосу;
2 уровень - включение насоса, отмеряете его от уровня 1 по 5мин призводительности насоса (чтобы не дергать насос при дождях малой интенсивности, можно по более взять)
3 Уровень уже по сути авариный.
Регулирующий объем рассчитанный по ВОДГЕО вписываете между уровнем 2 и уровнем 3

Можно вообще поиграться с экселькой и посмотреть как оно будет при разной обеспеченности

Да, согласен, благодарю, единственное что расстояние между 1 и 2 уровнем нужно выбирать с учетом допустимого расстояния между поплавками. Поставщик принимает стандартное расстояние 250. Можно взять другое но не меньше 200 мм.

[speleos]

Можно вообще поиграться с экселькой и посмотреть как оно будет при разной обеспеченности

или графически.. мне кажется так нагляднее эту задачу решать: двигаешь себе отсечку Qmax на графике гидрографа и смотришь как меняется объем бочки vs объем дождя

PS: есть нюанс, пик гидрогафа, посчитанный руками очень острый и тонкий. А, например, замоделированный пик более жирный (это при абсолютно одинаковых данных об интенсивности дождя). Выходит "ручной" расчет занижает объем резервуара, причем на много.

 Гидрографы.jpg ( 355,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75


Сообщение отредактировал speleos - 4.10.2024, 11:31

[Aerl]

или графически.. мне кажется так нагляднее эту задачу решать: двигаешь себе отсечку Qmax на графике гидрографа и смотришь как меняется объем бочки vs объем дождя

PS: есть нюанс, пик гидрогафа, посчитанный руками очень острый и тонкий. А, например, замоделированный пик более жирный (это при абсолютно одинаковых данных об интенсивности дождя). Выходит "ручной" расчет занижает объем резервуара, причем на много.

 Гидрографы.jpg ( 355,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

Я имел ввиду немного другое. Проанализировать как работает насос при дождях малой интенсивности. Потому что, даже если брать Ваш пример, 350л/с, 5 мин производительности это 105м3 - очень не хило. Мы видим как насос работает при расчетном, максимальном дожде, но совершенно не понимаем как он работает при ином периоде Р, скажем 0.05-0.1 наши любимые, потому что тот же объем 40м3 он сработает за 1.9 мин

Бегунок то, можно и ближе к пику приблизить получив еще меньший рег.объем, но при этом получим не желательный режим работы насоса при гораздо большой частоте малых дождичков

Сообщение отредактировал Aerl - 4.10.2024, 23:04

[neonar]

Я имел ввиду немного другое. Проанализировать как работает насос при дождях малой интенсивности. Потому что, даже если брать Ваш пример, 350л/с, 5 мин производительности это 105м3 - очень не хило. Мы видим как насос работает при расчетном, максимальном дожде, но совершенно не понимаем как он работает при ином периоде Р, скажем 0.05-0.1 наши любимые, потому что тот же объем 40м3 он сработает за 1.9 мин

Бегунок то, можно и ближе к пику приблизить получив еще меньший рег.объем, но при этом получим не желательный режим работы насоса при гораздо большой частоте малых дождичков

Это для научных исследований, слишком долго изучать, а проект нужно выдавать.
Для практики предлагаю воспользоваться следующей методикой
1. Есть производительность насоса 20 м3/час. И есть максимальное число включений его в час прописано в ТКП, паспорте, у меня 20 включений.
2. Тогда минимальный регулирующий объем для дождей малой интенсивности будет равен 20 м3/час /20 вкл = 1 м3.
Понятно, что в реальности он меньше, т.к. насос откачав регулирующий объем 1 м3, будет ждать какое то время пока он восстановиться, чтобы его снова откачать, т.е. при рег. объеме 1 м3 час включений будет меньше чем 20. Ну это и хорошо для нас.
3. Учитывая, что минимальное расстояние между поплавками 250 мм., нужно определить объем между 1 и 2 уровнем исходя из этого и выбрать
больший регулирующий объем либо 1 м3 либо объем меду поплавками 250 мм.

Сообщение отредактировал neonar - 5.10.2024, 11:59

[speleos]

Я имел ввиду немного другое. Проанализировать как работает насос при дождях малой интенсивности.

ооо.. это да... проблема с этими облажными дождями.

[neonar]

Добрый день. Я проектирую ливневую канализацию от жилого многоквартирного дома на 24 кв. В соответствии с техническими условиями водоканал разрешил сброс ливневого стока в бытовую канализацию, но без залпового сброса. Объем ливневых стоков в м3/час и м3/сут. ограничен и прописан в ТУ. В связи с чем нами проектируется резервуар с насосами, в который поступают ливневые стоки с прилегающей территории жилого дома. Резервуар аккумулирует избыточный расход, а насосы в нем перекачивают сток в бытовую канализацию с расходом (подачей) не превышающим разрешаемый сброс, согласно ТУ. В связи с этим возникает вопрос, как определить объем данного резервуара? Как подсказали на этом форуме проектные решения по подбору объема резервуара и производительности насосов выполнены в соответствии с приложении Ж методического пособия «Рекомендации по расчету систем сбора, отведения и очистки поверхностного стока селитебных территорий, площадок предприятий и определению условий выпуска его в водные объекты» ФГУП НИИ ВОДГЕО, Москва, 2015 г. Однако в замечаниях госэкспертиза требует расчета данного резервуара в соответствии с п. 7.7.4.2 СП 32.13330.2018 (с Изменениями N 1, 2, 3). Какая методика расчета данного резервуара верна?

[nagger]

Добрый день. Я проектирую ливневую канализацию от жилого многоквартирного дома на 24 кв. В соответствии с техническими условиями водоканал разрешил сброс ливневого стока в бытовую канализацию, но без залпового сброса. Объем ливневых стоков в м3/час и м3/сут. ограничен и прописан в ТУ. В связи с чем нами проектируется резервуар с насосами, в который поступают ливневые стоки с прилегающей территории жилого дома. Резервуар аккумулирует избыточный расход, а насосы в нем перекачивают сток в бытовую канализацию с расходом (подачей) не превышающим разрешаемый сброс, согласно ТУ. В связи с этим возникает вопрос, как определить объем данного резервуара? Как подсказали на этом форуме проектные решения по подбору объема резервуара и производительности насосов выполнены в соответствии с приложении Ж методического пособия «Рекомендации по расчету систем сбора, отведения и очистки поверхностного стока селитебных территорий, площадок предприятий и определению условий выпуска его в водные объекты» ФГУП НИИ ВОДГЕО, Москва, 2015 г. Однако в замечаниях госэкспертиза требует расчета данного резервуара в соответствии с п. 7.7.4.2 СП 32.13330.2018 (с Изменениями N 1, 2, 3). Какая методика расчета данного резервуара верна?

По сп, по сп. Пособия не документ.
Хотя если в знп написано выполнить расчет по пособию, то еще, может быть, есть шанс.

[neonar]

По сп, по сп. Пособия не документ.
Хотя если в знп написано выполнить расчет по пособию, то еще, может быть, есть шанс.

CП тоже добровольные все стали

[Ferdipendoz]

Сейчас всяко по СП 32 надо.

[speleos]

а шоза пункт п. 7.7.4.2 СП 32.13330.2018 ? Мне аж интересно стало что там такого принципиально нового - отличного от Водгео?

PS. Я СП32 открыл, вижу главу 7,8 а пункта 7.7.4.2 не вижу.

[neonar]

а шоза пункт п. 7.7.4.2 СП 32.13330.2018 ? Мне аж интересно стало что там такого принципиально нового - отличного от Водгео?

PS. Я СП32 открыл, вижу главу 7,8 а пункта 7.7.4.2 не вижу.

7.7.4.2 Для выделяемого из сточных вод осадка следует предусматривать устройства для его сбора, накопления и временного хранения.
Полезный (рабочий) объем аккумулирующего резервуара, для регулирования дождевого стока и последующего отведения его на сооружения глубокой очистки должен быть не менее объема дождевого стока от расчетного дождя , рассчитанного по формуле (8). При этом необходимо выполнять проверочный расчет на прием в аккумулирующий резервуар суточного объема талого стока в соответствии с [17]. К проектированию принимается наибольшая из двух величин.
Следует учитывать необходимость создания дополнительного резерва объема аккумулирующего резервуара для накопления и хранения в течение 3-6 мес выделяемого из сточных вод осадка. Полный гидравлический объем аккумулирующего резервуара следует увеличивать:
- на 5%-10% для аккумулирующего резервуара, используемого преимущественно для регулирования расхода сточных вод;
- на 35%-45% для аккумулирующего резервуара, используемого также для предварительного осветления сточных вод.

Я считаю что резервуар, о котором идет речь в в этом пункте - усреднитель перед накопительными очистными. Из него стоки должные поступать только в очистные, а у нас стоки поступают в бытовую канализацию.


Сообщение отредактировал neonar - 16.2.2025, 12:08

Прикрепленные файлы

 СП_32.13330.2018_Канализация._Наружные_сети_и_сооружения._СНиП_2.04.03_85__с_Изменениями_N_1__2__3__Текст.pdf ( 2,33 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Aerl]

а шоза пункт п. 7.7.4.2 СП 32.13330.2018 ? Мне аж интересно стало что там такого принципиально нового - отличного от Водгео?

PS. Я СП32 открыл, вижу главу 7,8 а пункта 7.7.4.2 не вижу.

Последнюю редакцию нужно смотреть, (в свободном доступе нашел только изм.2)

https://solidt.ru/assets/documents/sp32.133...5-solidt.ru.pdf

7.7.4.2 Для выделяемого из сточных вод осадка следует предусматривать устройства для его сбора,
накопления и временного хранения.
Полезный (рабочий) объем аккумулирующего резервуара, для регулирования дождевого стока и
последующего отведения его на сооружения глубокой очистки должен быть не менее объема дождевого стока от
расчетного дождя , рассчитанного по формуле (8). При этом необходимо выполнять проверочный расчет на
прием в аккумулирующий резервуар суточного объема талого стока в соответствии с [17]. К проектированию
принимается наибольшая из двух величин.
Следует учитывать необходимость создания дополнительного резерва объема аккумулирующего резервуара
для накопления и хранения в течение 3-6 мес выделяемого из сточных вод осадка. Полный гидравлический объем
аккумулирующего резервуара следует увеличивать:
- на 5%-10% для аккумулирующего резервуара, используемого преимущественно для регулирования расхода
сточных вод;
- на 35%-45% для аккумулирующего резервуара, используемого также для предварительного осветления
сточных вод.

Убрали возможность уменьшить объем с учетом параллельной работы насосов

Как они уже надоели с этими изменениями, отслеживать без сервисов типа техэксперта стало очень проблемно

Сообщение отредактировал Aerl - 16.2.2025, 12:13

[neonar]

Последнюю редакцию нужно смотреть, (в свободном доступе нашел только изм.2)

https://solidt.ru/assets/documents/sp32.133...5-solidt.ru.pdf

7.7.4.2 Для выделяемого из сточных вод осадка следует предусматривать устройства для его сбора,
накопления и временного хранения.
Полезный (рабочий) объем аккумулирующего резервуара, для регулирования дождевого стока и
последующего отведения его на сооружения глубокой очистки должен быть не менее объема дождевого стока от
расчетного дождя , рассчитанного по формуле (8). При этом необходимо выполнять проверочный расчет на
прием в аккумулирующий резервуар суточного объема талого стока в соответствии с [17]. К проектированию
принимается наибольшая из двух величин.
Следует учитывать необходимость создания дополнительного резерва объема аккумулирующего резервуара
для накопления и хранения в течение 3-6 мес выделяемого из сточных вод осадка. Полный гидравлический объем
аккумулирующего резервуара следует увеличивать:
- на 5%-10% для аккумулирующего резервуара, используемого преимущественно для регулирования расхода
сточных вод;
- на 35%-45% для аккумулирующего резервуара, используемого также для предварительного осветления
сточных вод.

Как они уже надоели с этими изменениями, отслеживать без сервисов типа техэксперта стало очень проблемно

Я прикрепил в последнем сообщении текст действующей редакции с изм. 1,2,3 из техэксперта, у нас она на работе установлена и пользуемся официально

[speleos]

Как они уже надоели с этими изменениями, отслеживать без сервисов типа техэксперта стало очень проблемно

Тут намедни барышня в группе автодорожников хороший монолог на эту тему выложила. Коротенький, но на ютубе.
https://www.youtube.com/watch?v=V2c0sqUCPcc

Смысл примерно такой: самым изматывающим и дестабилизирующим фактором в строительстве является нон-стоп изменение норм.

[neonar]

Тут намедни барышня в группе автодорожников хороший монолог на эту тему выложила. Коротенький, но на ютубе.
https://www.youtube.com/watch?v=V2c0sqUCPcc

Смысл примерно такой: самым изматывающим и дестабилизирующим фактором в строительстве является нон-стоп изменение норм.

Сам вице-президент НП «АВОК» об этом давно говорил https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=8153 . Обсуждение изменения норм не в этой ветке.

Сообщение отредактировал neonar - 16.2.2025, 13:46