Выбор контроллера для разветвленной вентиляции Опции

[Anticraft]

Добрый день, друзья. Прошу помощи в выборе контроллера для п-в вентиляции. Суть такова: есть большой объект в множеством помещений. Запроектированы П1-П7, В1-В7. Приточки с водяным калорифером и компрессорно-конденсаторными блоками (отдельно) для кондиционирования летом. На каждую пару П1-В1 повешано по 10 помещений (в среднем) со своими заслонками. Строительство новое и хотелось бы запроетировать все сразу и с умом, а не городить многоуровневый огород. Так вот сам вопрос: как я понимаю не существует таких типовых контроллеров, способных одновременно управлять калорифером, кккб, приточкой-вытяжкой и 10 заслонками по 10 температурам в единой системе без дополнительных реле и прочего? Если ошибаюсь, то прошу указать на мою ошибку. Склоняюсь к тому, взять Simatic на каждую пару П-В и спокойно завести все датчики и исполнительные механизмы и не париться. Правда париться придеться с программой. Зато современно, стильно, модно, молодежно. Заранее спасибо!

Ах, да, забыл. Приточки VTS. Но их шкафы по-моему не умеют управлять сразу кучей независимых заслонок. Создают ли они нестандартные щиты по проекту? Или может модули какие-то есть, чтобы расширить стандартный набор входов-выходов?

Сообщение отредактировал Anticraft - 1.4.2015, 19:43

[Anticraft]

Добрый день, друзья. Прошу помощи в выборе контроллера для п-в вентиляции. Суть такова: есть большой объект в множеством помещений. Запроектированы П1-П7, В1-В7. Приточки с водяным калорифером и компрессорно-конденсаторными блоками (отдельно) для кондиционирования летом. На каждую пару П1-В1 повешано по 10 помещений (в среднем) со своими заслонками. Строительство новое и хотелось бы запроетировать все сразу и с умом, а не городить многоуровневый огород. Так вот сам вопрос: как я понимаю не существует таких типовых контроллеров, способных одновременно управлять калорифером, кккб, приточкой-вытяжкой и 10 заслонками по 10 температурам в единой системе без дополнительных реле и прочего? Если ошибаюсь, то прошу указать на мою ошибку. Склоняюсь к тому, взять Simatic на каждую пару П-В и спокойно завести все датчики и исполнительные механизмы и не париться. Правда париться придеться с программой. Зато современно, стильно, модно, молодежно. Заранее спасибо!

Ах, да, забыл. Приточки VTS. Но их шкафы по-моему не умеют управлять сразу кучей независимых заслонок. Создают ли они нестандартные щиты по проекту? Или может модули какие-то есть, чтобы расширить стандартный набор входов-выходов?

Сообщение отредактировал Anticraft - 1.4.2015, 19:43

[serge197a]

Вы чего хотите добиться заслонками.
Система балансируется, заслонки выставляются как нужно и незачем их больше трогать.
Под каждого сотрудника и каждый кабинет не настроите.
Один в свитере пришел, другой в рубашке с коротким рукавом.
Одному жарко, у другого стол прямо под вентиляцией.
у одного угловой кабинет, у др. солнечная сторона.....
Заслонки должны обеспечивать нормативный приток свежего воздуха и не более.
И что бы дуло одинаково в каждой комнате, а иначе в ближние все уйдет..

[Beckhoff]

Anticraft, что Вы имеете ввиду под "заслонками"? У Вас VAV система?

[Anticraft]

Вы чего хотите добиться заслонками.
Система балансируется, заслонки выставляются как нужно и незачем их больше трогать.
Под каждого сотрудника и каждый кабинет не настроите.
Один в свитере пришел, другой в рубашке с коротким рукавом.
Одному жарко, у другого стол прямо под вентиляцией.
у одного угловой кабинет, у др. солнечная сторона.....
Заслонки должны обеспечивать нормативный приток свежего воздуха и не более.
И что бы дуло одинаково в каждой комнате, а иначе в ближние все уйдет..

Просто помещения все ОЧЕНЬ разного назначения: на одной приточке повешан горячий цех и кабинет отдыха, например. Да и при пожаре их надо закрывать. А если их закрывать отдельным овеном, например, то надо увязывать их открытие с пуском вентилятора. Придется городить связь овена с VTSной автоматикой. Сам я новичек в автоматизации вентустановок, только учусь, поэтому прошу прощения, если некоторые глупости буду говорить.

Beckhoff, скорее всего да. Такого жесткого условия нет, но, думаю, без нее не обойдется

Сообщение отредактировал Anticraft - 1.4.2015, 20:34

[Beckhoff]

"Хороший" обьект, будет нам потом работа, а заказчику двойные затраты

[Anticraft]

Anticraft, что Вы имеете ввиду под "заслонками"? У Вас VAV система?

Воздушные клапаны. Планирую VAV, но не факт. Вопрос даже не в возможности регулирования в. клапанами, а хотя бы возможности управления их открытием и закрытием. Документация на щиты VTS конечно адовая. Функцию управления заслонками я не нашел, к сожалению. Поэтому и возник вопрос, тупо взять simatic с нужными модулями и не тужить.

"Хороший" обьект, будет нам потом работа, а заказчику двойные затраты

почему? Опыт в автоматике у меня большой, просто именно с вентиляцией впервые встречаюсь. Время есть, изучаю основы, для этого и здесь, чтобы запроектировать как надо.

[serge197a]

Пожарные заслонки при запуске все вместе должны открыться.
А расход балансировкой и др. заслонками.
Во всех контроллерах на время открытия и остановки вентилятора после выключения есть задержка.
Возьмите ТРМ 133М. Вам его за глаза, все на русском и девочки Вам по телефону прямо на объекте помогут настроить.

Сообщение отредактировал serge197a - 1.4.2015, 20:53

[Anticraft]

Пожарные заслонки при запуске все вместе должны открыться.
А расход балансировкой и др. заслонками.
Во всех контроллерах на время открытия и остановки вентилятора после выключения есть задержка.
Возьмите ТРМ 133М. Вам его за глаза, все на русском и девочки Вам по телефону прямо на объекте помогут настроить.

Спасибо! Даже не смотрел в его сторону, а зря.

[Beckhoff]

почему? Опыт в автоматике у меня большой, просто именно с вентиляцией впервые встречаюсь. Время есть, изучаю основы, для этого и здесь, чтобы запроектировать как надо.

Потому что Вы пляшете от мифических щитов VTS, а нужно плясать от проекта вентиляции и корректировать его, пока не будет слишком поздно. Лично мой опыт - 90% проектировщиков инженерных систем в РФ - клинические идиоты, которые никогда в живую не налаживали и не запускали свои бумажные писюльки. Автоматика не будет работать, если все сделано и смонтировано через задницу. Если Вы не понимаете технологию, то все претензии полетят на Вас как на последнее звено пищевой цепочки. Готовьтесь.

serge197a, я думаю, что ему там напроектировали "псевдо-VAV" систему с обычными заслонками и приводами, возможно с локальными доводчиками. На ТРМ133 это гуано не запустить, т.к. нужно будет получать обратную связь от всех помещений и менять расход приточного воздуха на установке, одновременно балансируя всю систему.

[serge197a]

serge197a, я думаю, что ему там напроектировали "псевдо-VAV" систему с обычными заслонками и приводами...

Так и я о том же
VAV настолько сложна и дорога, что за нее можно браться только имея очень серьезный бюджет и пр...


А в данном случае простые установки с простым управлением.

[Beckhoff]

serge197a, если автор выложит проект вентиляции, можно посмотреть и посоветовать конкретику. А так это все гадание на кофейной гуще...

VAV не сложна, делал на Belimo MP-Bus. Но она не окупается в РФ, тут заказчикам хотя бы из лаптей и ватников вылезти и для начала познать суть экономии от рекуперации. Да и вообще под VAV делают специальный конструктив здания, например организуется подача воздуха через фальш-пол и вытяжка через фальш-потолок, как в США. Позволяет гибко менять планировку всего здания под текущие нужды и потребности арендаторов. Но для РФ это пока космические технологиию...

Вот хорошая книга по этой теме:
http://ivancovs.com/wp-content/uploads/VAV.pdf

Сообщение отредактировал Beckhoff - 2.4.2015, 0:47

[Anticraft]

Всем спасибо, вопрос решился. Скорректировались аппетиты ОВ. Теперь это простая вентиляция с набором помещений близких по назначению (П1-В1-цеха, П2-В2-служебные кабинеты и тд.). Регулирование-теплоносителем через 3хклапан. Буду брать ТРМ133-02.

[Qwerty88]

Всем спасибо, вопрос решился. Скорректировались аппетиты ОВ. Теперь это простая вентиляция с набором помещений близких по назначению (П1-В1-цеха, П2-В2-служебные кабинеты и тд.).

Обычно этим и заканчиваются замашки проектантов ОВ систем когда они сталкиваются с VAV регулированием.

[Anticraft]

Обычно этим и заканчиваются замашки проектантов ОВ систем когда они сталкиваются с VAV регулированием.

Я вобщем был бы не против проекта VAV. Появился бы новый опыт, да и интересно все-таки. Но как оказалось, все гораздо прозаичнее. Задания на проектирование конечно никакого нет, а "задание" было в стиле: "вот чертежи и пз ОВ, сделайте аис (даже не конкретно аов)". А ПЗ, все мы знаем, как делается: кусок оттуда, кусок отсюда. И складывалось впечатление, что VAV прям неизбежно, ну или как минимум регулирование t в каждом отдельном помещении.

[coverart]

Буду брать ТРМ133-02.

Сочувствую.

[Anticraft]

Сочувствую.

почему?

[Qwerty88]

почему?

ПОтому что:
1. Это Овен
2. Он "деревянный"

[Anticraft]

ПОтому что:
1. Это Овен
2. Он "деревянный"

В основном до этого в котельные ставили и итп, работают годами нормально.
Посоветуете pixel?

[Qwerty88]

В основном до этого в котельные ставили и итп, работают годами нормально.
Посоветуете pixel?

Ну я бы использовал Pixel.

[Anticraft]

Ну я бы использовал Pixel.

спасибо, буду курить документацию

[serge197a]

TPM 133-02 был разработан в 2008г.(это не ТРМ 133, там все другое, включая железо)
Первым применением был ТЦ Авокадо в г. Кострома.
Здание огромное, ребята счета деньгам не вообще не знали,
но тут кризис...... и пришлось искать решение. Овен дал бесплатно, выкупили через 12 мес,
после ввода в эксплуатацию
По настоящее время ни один не сломался. После окончания гарантии ни разу не обращались по вопросу эксплуатации.

Сообщение отредактировал serge197a - 2.4.2015, 13:05

[Qwerty88]

TPM 133-02 был разработан в 2008г.(это не ТРМ 133, там все другое, включая железо)
Первым применением был ТЦ Авокадо в г. Кострома.
Здание огромное, ребята счета деньгам не вообще не знали,
но тут кризис...... и пришлось искать решение. Овен дал бесплатно, выкупили через 12 мес,
после ввода в эксплуатацию
По настоящее время ни один не сломался. После окончания гарантии ни разу не обращались по вопросу эксплуатации.

ОВен делает свои контроллеры из деталей, предназначенных для бытового применения. Они имеют минимальные запасы "прочности" (если можно так выразится), Да и вообще все овеновское такое "деревянное"... Качество страдает сильно.

[serge197a]

овен самый крупный производитель пром автоматики в России.
Все остальное, просто слова...

[Qwerty88]

овен самый крупный производитель пром автоматики в России.
Все остальное, просто слова...

только вот все его новинки - Кетай.
А Pixel - самый оптимальный контроллер для вентиляци по соотношениям цена/возможности/качество. Все остальное просто слова.

[KyH]

пиксель не плохой только цены в евро

[Qwerty88]

пиксель не плохой только цены в евро

ТРМ133-02 стоит 12 тыр. Если делать обычную приточку то за глаза хвататет Pixel12. Стоимость го сейчас ниже 10 тыр.

[Anticraft]

Друзья, возникла еще пара вопросов. При пожаре должна выключаться система вентиляции и закрываться воздушные клапаны. Вопросов 2:
1) Должны ли закрываться воздушные клапаны не только в помещениях, но и на вводе с улицы в приточку?
2) Должны ли отключаться ВСЕ системы вентиляции в здании или только та, которая обслуживает помещение, в котором произошел пожар?

И как я понял, отключение вентилятора лучше дублировать "железно" релюшкой, а не только через контроллер?

Сообщение отредактировал Anticraft - 2.4.2015, 14:27

[Qwerty88]

Друзья, возникла еще пара вопросов. При пожаре должна выключаться система вентиляции и закрываться воздушные клапаны. Вопросов 2:
1) Должны ли закрываться воздушные клапаны не только в помещениях, но и на вводе с улицы в приточку?
2) Должны ли отключаться ВСЕ системы вентиляции в здании или только та, которая обслуживает помещение, в котором произошел пожар?

И как я понял, отключение вентилятора лучше дублировать "железно" релюшкой, а не только через контроллер?

1. Да. Должны все клапаны закрваться.
2. Все системы должны останавливаться.
Про релюшку - вопрос спорный. Не обязательно её ставить.

А вообще это не ваша головная боль. Предусматриваете НЗ сигнал в шкафу и даете задание "пожарникам". Пускай они подтягивают к вашим шкафам сигналы о сработке пожарной сигнализации.

[Anticraft]

1. Да. Должны все клапаны закрваться.
2. Все системы должны останавливаться.
Про релюшку - вопрос спорный. Не обязательно её ставить.

А вообще это не ваша головная боль. Предусматриваете НЗ сигнал в шкафу и даете задание "пожарникам". Пускай они подтягивают к вашим шкафам сигналы о сработке пожарной сигнализации.

Спасибо)) ПС тоже делаю я, ПС уже спроектировал.

[serge197a]

В контроллерах есть специальный вход,
при поступлении сигнала на который все само отключится и закроется.
У пожарников во всех шкафах есть специальные реле, для коммутации сигналов
на такие входы.

ТРМ 133М функциональней пикселя за 10т
Для простой системы можно взять
ТРМ133 за 11т
ТРМ33 за 8т

Сообщение отредактировал serge197a - 2.4.2015, 15:09

[Anticraft]

В контроллерах есть специальный вход,
при поступлении сигнала на который все само отключится и закроется.
У пожарников во всех шкафах есть специальные реле, для коммутации сигналов
на такие входы.

Это понятно, просто из практики, пожарные любят нормы и не любят разбираться в контроллерах. И видят, что по снипу при пожаре должен выключиться намертво вентилятор, и не хотят верить о способностях контроллера надежно выполнять эту функцию, поэтому легче продублировать релюшкой, дабы избежать возникновения лишних вопросов и припераний. Стоимость увеличивается на копейки, зато собак, если что, не повесят на проектировщика. Имхо

[Beckhoff]

Друзья, возникла еще пара вопросов. При пожаре должна выключаться система вентиляции и закрываться воздушные клапаны. Вопросов 2:
1) Должны ли закрываться воздушные клапаны не только в помещениях, но и на вводе с улицы в приточку?
2) Должны ли отключаться ВСЕ системы вентиляции в здании или только та, которая обслуживает помещение, в котором произошел пожар?

И как я понял, отключение вентилятора лучше дублировать "железно" релюшкой, а не только через контроллер?

Если ты не в курсе, то твоим шкафом автоматики управлять огнезадерживающими клапанами ЗАПРЕЩЕНО. Разрешено только если ты его притащишь во ВНИИПО и сертифицируешь. Все что связано с пожарной сигнализацией должно управляться пожарной сигнализацией, это АКСИОМА. Там еще есть требования контроля линии связи, но это другая история...

1. Должны.
2. Должны выключаться все системы в пределах пожарного отсека.

Спасибо)) ПС тоже делаю я, ПС уже спроектировал.

Ну если у тебя такие вопросы, то ждем в гости "Хромую лошадь".

Ты наверное еще для управления ОЗК говношкаф набитый "воздухом" и размером с холодильник спроектировал с кучей зеленых и красных лампочек, к которому потом будут стягиваться 666 кабелей со всего объекта, угадал?

ТРМ 133М функциональней пикселя за 10т
Для простой системы можно взять
ТРМ133 за 11т
ТРМ33 за 8т

Ой я таки Вас умоляю... Там где к приточкам всплывают частотники в которых есть RS-485 и Modbus функциональнее Pixel ничего не придумаешь. Кстати у автора они всплывут, там же VTS который LS Industrial в комплекте пихает постоянно...

[Anticraft]

Если ты не в курсе, то твоим шкафом автоматики управлять огнезадерживающими клапанами ЗАПРЕЩЕНО. Разрешено только если ты его притащишь во ВНИИПО и сертифицируешь. Все что связано с пожарной сигнализацией должно управляться пожарной сигнализацией, это АКСИОМА. Там еще есть требования контроля линии связи, но это другая история...

Ты наверное еще для управления ОЗК говношкаф набитый "воздухом" и размером с холодильник спроектировал с кучей зеленых и красных лампочек, к которому потом будут стягиваться 666 кабелей со всего объекта, угадал?

Вы не кипятитесь. Никаким "своим" шкафом автоматики я не собирался управлять ОЗК. Не понимаю, с чего вы это взяли вообще. Я закрываю заслонки с возвратной пружиной в вентилируемом помещении на конце )) А про "говношкаф" для ОЗК вообще без комментариев)

[Anticraft]

del

Сообщение отредактировал Anticraft - 2.4.2015, 16:30

[Anticraft]

Еще такой вопрос, как быть, если дроссель-клапаны в помещениях (о которых идет речь) ручные? Нужно ли их закрывать при пожаре?

[Xylio]

Еще такой вопрос, как быть, если дроссель-клапаны в помещениях (о которых идет речь) ручные? Нужно ли их закрывать при пожаре?

Нет, они нужны для регулирования при наладке. Закрываются только ОЗК.

Сообщение отредактировал Xylio - 2.4.2015, 17:56

[Anticraft]

Нет, они нужны для регулирования при наладке. Закрываются только ОЗК.

Спасибо

[vovganmgk]

вот я диву даюсь ну и каша у людей в голове

[Сергей А. Ефремо...]

вот я диву даюсь ну и каша у людей в голове

это нормально, хуже когда маргарин

[Qwerty88]

Ты наверное еще для управления ОЗК говношкаф набитый "воздухом" и размером с холодильник спроектировал с кучей зеленых и красных лампочек, к которому потом будут стягиваться 666 кабелей со всего объекта, угадал?

Про говношкаф... а как быть если заказчик хочет такой вот говношкаф? Причем у него пожарка на боллиде, но засовывать озк в боллдиовскую систему они ни в какую не хотят

В контроллерах есть специальный вход,
при поступлении сигнала на который все само отключится и закроется.
У пожарников во всех шкафах есть специальные реле, для коммутации сигналов
на такие входы.

ТРМ 133М функциональней пикселя за 10т
Для простой системы можно взять
ТРМ133 за 11т
ТРМ33 за 8т

ХА.
ТРМ133 - конфигурируемый контроллер. Pixel - свободнопрограммируемый. Это контроллеры разных весовых категорий. НА пикселе можно сделать что угодно и поменять логику работы программы, заставить управлять дополнительными устройствами и т.д. и т.п. И при всем этом его стоимость с контроллером, который на порядок ниже, вполне сопоставима.

[Сергей А. Ефремо...]

А почему нельзя просто поставить расцепитель и вырубать всё одним махом?

[Qwerty88]

А почему нельзя просто поставить расцепитель и вырубать всё одним махом?

Потому что при ложных срабатываниях у вас в морозы может лопнуть калорифер. Клапан останется в закрытом положении насосо отключится и по железу запросто холод пройдет в калорифер.

[Сергей А. Ефремо...]

Потому что при ложных срабатываниях у вас в морозы может лопнуть калорифер. Клапан останется в закрытом положении насосо отключится и по железу запросто холод пройдет в калорифер.

Можно сделать так чтоб калорифер не замерз без электричества, причем элементарно, в продвинутом варианте этого простого решения можно применить двухходовой с термобаллоном по типу ТРВ.

[Qwerty88]

Можно сделать так чтоб калорифер не замерз без электричества, причем элементарно, в продвинутом варианте этого простого решения можно применить двухходовой с термобаллоном по типу ТРВ.

Применяйте. Никто Вам не запрещает.
Есть правда СНИП (но ему следовать никто не обязывает) в котормо говорится что цепи защиты от замораживания не должны отключаться при пожаре. Тут на форуме есть цела тема на эту тему - почитайте.

[Сергей А. Ефремо...]

Применяйте. Никто Вам не запрещает.
Есть правда СНИП (но ему следовать никто не обязывает) в котормо говорится что цепи защиты от замораживания не должны отключаться при пожаре. Тут на форуме есть цела тема на эту тему - почитайте.

Вы ТРВ знаете как устроен?

[Anticraft]

А почему нельзя просто поставить расцепитель и вырубать всё одним махом?

А зачем вырубать все, если можно вырубить только вентиятор, что и делает контроллер вентиляционный? Хотя может быть конечно случай, когда до этой цепи тупо не доберешься.

[Qwerty88]

Вы ТРВ знаете как устроен?

Знаю.
А как Вы будете отключать эту защиту при работе системы? Не выдумывайте всякую ерунду. Все до Вас уже придумано.

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 3.4.2015, 9:07

[Beckhoff]

Про говношкаф... а как быть если заказчик хочет такой вот говношкаф? Причем у него пожарка на боллиде, но засовывать озк в боллдиовскую систему они ни в какую не хотят

Сделать отдельную распределенную систему на том же Болиде. Когда мне предлагают такие говношкафы делать, я просто называю такой ценник за сборку и монтаж, что заказчик тут же начинает рассматривать альтернативные решения.

Сообщение отредактировал Beckhoff - 3.4.2015, 9:52

[Qwerty88]

Сделать отдельную распределенную систему на том же Болиде. Когда мне предлагают такие говношкафы делать, я просто называю такой ценник за сборку и монтаж, что заказчик тут же начинает рассматривать альтернативные решения.

Там другая ситуация. У них уже есть дикий ценник на гвоношкаф.. однако они всеравно его хотят...

[Beckhoff]

Можно сделать так чтоб калорифер не замерз без электричества, причем элементарно, в продвинутом варианте этого простого решения можно применить двухходовой с термобаллоном по типу ТРВ.

Мы стандартно во все шкафы ставим ИБП на 24В и маленькие батареи на 1,2 Ач. Рост стоимости комплекта автоматики компенсируем поставкой более дешевой заслонки наружного воздуха без пружинного возврата. У ИБП два сигнала - "нет питания" и "разряжены батареи". По превому сигналу производится стандартное выключение установки с закрытием наружной заслонки, по второму сигналу производится открытие клапана калорифера на 100%. ИБП вот такой:

http://www.meanwell.com/webapp/product/sea...spx?prod=DRC-60

Естетсвенно что такой алгоритм ни на каком гОВНЕ по простому не сделаешь, только на PIXEL.

[Anticraft]

Да нет никакого "говношкафа". Все сделано на орионе. Сигнал-20+СМ2000-АПС. С2000-кдл+СП4+кнопка-ОЗК. Контакт с АПС идет на ОЗК+ответвление на вход контроллера. Охранка на сигнале. Всё вместе с видеонаблюдением идет на АРМ местный+на АРМ в центральном здании.

[Сергей А. Ефремо...]

Знаю.
А как Вы будете отключать эту защиту при работе системы? Не выдумывайте всякую ерунду. Все до Вас уже придумано.

обратный клапан не я придумал - что есть, то есть... ))

[Сергей А. Ефремо...]

 enerdrive_ru.pdf ( 217,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54


так для интереса...

[vovganmgk]

это нормально, хуже когда маргарин

не походу все же маргарин, а не каша

[Qwerty88]

обратный клапан не я придумал - что есть, то есть... ))

Нарисуйте схему того, что предлагаете.

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 6.4.2015, 6:15

[Gribovms]

Мы стандартно во все шкафы ставим ИБП на 24В и маленькие батареи на 1,2 Ач.

Можно полюбопытствовать, что за батареи такие на 24В , 1,2Ач?
Самому приходиться ставить связку из 2-х 12В АКБ (

[Сергей А. Ефремо...]

Нарисуйте схему того, что предлагаете.

 _______.jpg ( 32,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

[Qwerty88]

 _______.jpg ( 32,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

ну и?
В теплую погоду, когда клапан будет почти закрыт и Т обратки будет близка к значениям которые заданы в вашем ТРВ - он будет открываться и подмешивать горячую воду в контур калорифера. И как следствие - будет перегрев воздуха. + если система в течении дня переходит в режим "лето" а ночью в режим "зима" (когда ночью около нуля а днем +15) то как ваша "нашлепка" будет отрабатывать эти режимы?

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 6.4.2015, 15:04

[Сергей А. Ефремо...]

ну и?
В теплую погоду, когда клапан будет почти закрыт и Т обратки будет близка к значениям которые заданы в вашем ТРВ - он будет открываться и подмешивать горячую воду в контур калорифера. И как следствие - будет перегрев воздуха. + если система в течении дня переходит в режим "лето" а ночью в режим "зима" (когда ночью около нуля а днем +15) то как ваша "нашлепка" будет отрабатывать эти режимы?

а насос у вас когда включается?

[Qwerty88]

а насос у вас когда включается?

Не у вас, а у всех. Насос работает всегда когда режим "зима". Когда режим "лето" насос отключается.

[Gribovms]

Или при возникновении угрозы замерзания. Даже если режим "лето".

[Qwerty88]

Или при возникновении угрозы замерзания. Даже если режим "лето".

это да.

[Ost]

Давно я в нормы не заглядывал. Как оно, оказывается, всё поменялось...

Если ты не в курсе, то твоим шкафом автоматики управлять огнезадерживающими клапанами ЗАПРЕЩЕНО.

Чем (кем) запрещено? Можно узнать № документа и пункт?

Разрешено только если ты его притащишь во ВНИИПО и сертифицируешь. Все что связано с пожарной сигнализацией должно управляться пожарной сигнализацией, это АКСИОМА.

Там еще есть требования контроля линии связи, но это другая история...

В каком тех. регламенте или СП содержатся требования контроля линий связи ОЗК?

[Сергей А. Ефремо...]

Не у вас, а у всех. Насос работает всегда когда режим "зима". Когда режим "лето" насос отключается.

в моей схеме насос работает не всегда

[Сергей А. Ефремо...]

в моей схеме насос работает не всегда

по сути это не так важно: всегда, не всегда..., когда насос включен байпас перекрывается обратным клапаном.

в вашем варианте термоголовка абсолютно не к чему, поэтому я и сказал:

... в продвинутом варианте этого простого решения можно применить двухходовой с термобаллоном по типу ТРВ.

при отключении электричества, теплоноситель будет прокачиваться через байпас насосом котельной, выглядеть будет вот так:

 _______.jpg ( 27,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0


или вот так:

 _______1.jpg ( 29,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

[Qwerty88]

по сути это не так важно: всегда, не всегда..., когда насос включен байпас перекрывается обратным клапаном.

в вашем варианте термоголовка абсолютно не к чему, поэтому я и сказал:


при отключении электричества, теплоноситель будет прокачиваться через байпас насосом котельной, выглядеть будет вот так:

 _______.jpg ( 27,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0


или вот так:

 _______1.jpg ( 29,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

Так вот в том и проблема.
1. НЕ факт, что при закрытом трехходовом клапане и включенном насосе будет закрыт обратный клапан. Насос все-же циркуляционный а не напорный
2. В режиме "лето" насос будет отключен. Не факт что в этом режиме у вас не будет теплоносителя. Бывают моменты когда установка днем переходит в лето а ночью в зиму, и соответсвтенно днем у вас будет перегрев. Т.е. как это все будет работать в переходный период (осень/весна) непонятно. У нас вот порой за день температура на улице может измениться от -5 до +20. Реально такое бывает. Естественно отопленеи работает в такое время, а вот установки переходят в "лето".
3. Вы на практике такое применяли? Эксплуатировали потом годик-два (хотя бы смотрели как работает в разные приоды времени)?

[Сергей А. Ефремо...]

Так вот в том и проблема.
1. НЕ факт, что при закрытом трехходовом клапане и включенном насосе будет закрыт обратный клапан. Насос все-же циркуляционный а не напорный
2. В режиме "лето" насос будет отключен. Не факт что в этом режиме у вас не будет теплоносителя. Бывают моменты когда установка днем переходит в лето а ночью в зиму, и соответсвтенно днем у вас будет перегрев. Т.е. как это все будет работать в переходный период (осень/весна) непонятно. У нас вот порой за день температура на улице может измениться от -5 до +20. Реально такое бывает. Естественно отопленеи работает в такое время, а вот установки переходят в "лето".
3. Вы на практике такое применяли? Эксплуатировали потом годик-два (хотя бы смотрели как работает в разные приоды времени)?

1. даже нет смысла обсуждать
2. во-первых это аномально, во-вторых в режиме нагрева насос должен по-любому включаться, при наличии теплоносителя, но даже если как у вас, то все равно одного байпаса недостаточно для перегрева
3. у меня есть объект, где кроме байпасов вообще больше ничего не работает ))

[Qwerty88]

2. во-первых это аномально, во-вторых в режиме нагрева насос должен по-любому включаться, при наличии теплоносителя, но даже если как у вас, то все равно одного байпаса недостаточно для перегрева

Почему аномально? Что аномально?
Перегрев байапасом воздуха в канале а не обратной воды. У меня бывали случаи когда на объекте ставили переразмеренный клапан узле регулирования или не очень качественные клапаны которые чуть-чуть пропускали в закрытом состоянии. Так вот при уличной температура +5+10 такие системы "задували" в помещение около +30+35 градусов. И ничего с этим поделать не могли.
Почему, если Ваша схема - такая дешевая "панацея" от разморозки калорифера - я впервые вообще об этом слышу? И нигде не видел? (а повидал я и автоматизировал не одну сотню установок). Видел что ставят привода с прижинным возвратом для того чтобы клпан открывался при отключении питания, видел ИБП-шники.. видел неразмораживаемые клаориферы (у нас одно контора даже патент на это получило, но выходит слишком дорого и мало где ставят). А вот такого "тупого" решения с байпасом и ТРВ вижу впервые.... Почему никто не применяет?

[Сергей А. Ефремо...]

есть заводские узлы обвязки с байпасом, для поддержания протока в подающей магистрали, только там байпас просто закорачивает подачу с обраткой и всё, а тут он еще калорифер отапливает - так что это ни какое не ноу хау совсем

Почему аномально? Что аномально?
Перегрев байапасом воздуха в канале а не обратной воды. У меня бывали случаи когда на объекте ставили переразмеренный клапан узле регулирования или не очень качественные клапаны которые чуть-чуть пропускали в закрытом состоянии. Так вот при уличной температура +5+10 такие системы "задували" в помещение около +30+35 градусов. И ничего с этим поделать не могли.

он у вас задувал потому что у вас насос работал, а вы пишете : режим "лето" - насос выключен, я не понимаю о чем вы меня спрашиваете?

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 8.4.2015, 9:58

[Qwerty88]

есть заводские узлы обвязки с байпасом, для поддержания протока в подающей магистрали, только там байпас просто закорачивает подачу с обраткой и всё, а тут он еще калорифер отапливает - так что это ни какое не ноу хау совсем



он у вас задувал потому что у вас насос работал, а вы пишете : режим "лето" - насос выключен, я не понимаю о чем вы меня спрашиваете?

Ну режим "лето", насос выключен, но тепло через байпас будет поступать в калорифер. Соответсвенно будет через него цеиркуляция. Соответсвенно будет нагреваться воздух. Насколько он будет нагреваться я не знаю.
Заводской узел с байпасом нужен для того, чтобы вода в магнистрали не остывала при закрытом клапане узла регулирвоания. У него совсем другая задача. Вы предлагаете сделать байпас в обход трехходового клапана. Это разные вещи.

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 8.4.2015, 10:17

[Сергей А. Ефремо...]

Ну режим "лето", насос выключен, но тепло через байпас будет поступать в калорифер. Соответсвенно будет через него цеиркуляция. Соответсвенно будет нагреваться воздух. Насколько он будет нагреваться я не знаю.
Заводской узел с байпасом нужен для того, чтобы вода в магнистрали не остывала при закрытом клапане узла регулирвоания. У него совсем другая задача. Вы предлагаете сделать байпас в обход трехходового клапана. Это разные вещи.

Без насоса байпас приточку не перегреет при любой погоде, а при насосе он перекрывается, та ситуация, которая у вас случилась, байпас бы к ней не имел ни какого отношения - брак трёхходового.

Заводской узел с байпасом нужен для того, чтобы вода в магнистрали не остывала при закрытом клапане узла регулирвоания. У него совсем другая задача. Вы предлагаете сделать байпас в обход трехходового клапана. Это разные вещи.

Конечно разные! Не совсем правда, но разные... Бинго!

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 8.4.2015, 10:35

[Qwerty88]

Без насоса байпас приточку не перегреет при любой погоде, а при насосе он перекрывается.

Как Вы это докажете? При +20 на улице - сколько будет задувать такая приточка? Это будет зависеть от многих факторов - перепада давления в подаче/обратке, диаметра условного прохода байпаса и клапана и т.д. и т.п.

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 8.4.2015, 10:45

[Сергей А. Ефремо...]

Как Вы это докажете? При +20 на улице - сколько будет задувать такая приточка? Это будет зависеть от многих факторов - перепада давления в подаче/обратке, диаметра условного прохода байпаса и клапана и т.д. и т.п.

Вы доказывайте.

А вообще я не так делаю: у меня зима\лето определяется не датчиком улицы, а термостатом или датчиком на подающей магистрале (алгоритм не буду описывать, зависит от железа), а насос пускается вместе с приточкой или если угроза замерзания, поэтому нет такого чтобы байпас работал вместо трехходового.

[HARKOW]

при отключении электричества, теплоноситель будет прокачиваться через байпас насосом котельной, выглядеть будет вот так:

вы подбираете насос в котельной с давлением на 30000 Па больше чем необходимо при отсутсвии байпаса?

[Сергей А. Ефремо...]

вы подбираете насос в котельной с давлением на 30000 Па больше чем необходимо при отсутсвии байпаса?

чем калорифер приточки для котельной отличается от обычного радиатора отопления, что за ерунду вы спрашиваете?

имхо пора тему отправлять в мусорку!

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 8.4.2015, 20:17

[Qwerty88]

Вы доказывайте.

А вообще я не так делаю: у меня зима\лето определяется не датчиком улицы, а термостатом или датчиком на подающей магистрале (алгоритм не буду описывать, зависит от железа), а насос пускается вместе с приточкой или если угроза замерзания, поэтому нет такого чтобы байпас работал вместо трехходового.

Это Вы такую схему применяете. Мне зачем доказывать?
А если у вас объект - коттедж? И у него есть, к примеру, теплые полы. И теплоноситель к калориферу подходит постоянно? Или, к примеру, у вас есть системы, работающие как вентиляция, и как центарльное кондиционирование с осушением, которому летом нужно тепло? И что будете бегать по приточкам и краны перекрывать чтобы в "лето" перевести? А если в апреле на неделю будет +25, а потом ударит -10? Побежите ночью все открывать? Ладно, я конечно понимаю что если отопление работает, то пускай система стоит в зиме... но частенько в таком случае все-равно система перегревает воздух (хоть немного то тепло попадает в калорифер, да и если она работает по расписанию, то при запуске перегрев будет "дикий").
PS Скажите, Вы один такой умный? Почему никто такую схему не применяет, если это "панацея"?

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 9.4.2015, 6:19

[Сергей А. Ефремо...]

Это Вы такую схему применяете. Мне зачем доказывать?
А если у вас объект - коттедж? И у него есть, к примеру, теплые полы. И теплоноситель к калориферу подходит постоянно? Или, к примеру, у вас есть системы, работающие как вентиляция, и как центарльное кондиционирование с осушением, которому летом нужно тепло? И что будете бегать по приточкам и краны перекрывать чтобы в "лето" перевести? А если в апреле на неделю будет +25, а потом ударит -10? Побежите ночью все открывать? Ладно, я конечно понимаю что если отопление работает, то пускай система стоит в зиме... но частенько в таком случае все-равно система перегревает воздух (хоть немного то тепло попадает в калорифер, да и если она работает по расписанию, то при запуске перегрев будет "дикий").
PS Скажите, Вы один такой умный? Почему никто такую схему не применяет, если это "панацея"?

Те у кого вентиляция в коттедже обычно воду в систему не заливают, а если у вас задача с нестандартными вводными, то и решение скорее всего у неё будет нестандартным. )))

P.S. Я не знаю ...

[HARKOW]

чем калорифер приточки для котельной отличается от обычного радиатора отопления, что за ерунду вы спрашиваете?

А для чего вам насос перед калорифером и как вы его подбираете? По каким параметрам?

[Сергей А. Ефремо...]

А для чего вам насос перед калорифером и как вы его подбираете? По каким параметрам?

Вы мне экзамен что ли устраиваете? )))

Лучше сами ответьте почему у вас дома на каждом радиаторе не стоит по циркуляционнику?

Расход для режимов "работа" и "стоянка" разный - разное сопротивление, что за чушь вы несете?

Встречный вопрос: дайте определение, что такое одна калория тепла?