BACNet + LON = Ethernet? Опции

[kiran]

Всем доброго дня.
Вопрос у меня следующий. есть две сети одна с BACnet по Ethernet, вторая - Lon по витой паре. Хочется витую пару Lon преобразовать в Ethernet и гонять его вместе с Bacnetom по одной сети. Кто нибуль делал что либо подобное? И как оно работало? и вообще заработало ли?

[kiran]

Всем доброго дня.
Вопрос у меня следующий. есть две сети одна с BACnet по Ethernet, вторая - Lon по витой паре. Хочется витую пару Lon преобразовать в Ethernet и гонять его вместе с Bacnetom по одной сети. Кто нибуль делал что либо подобное? И как оно работало? и вообще заработало ли?

[Гость_Головин А.А._*]

Lon преобразовать в Ethernet и гонять его вместе с Bacnetom

ИМХО это утопия, потому что:
1) Реально Лон с БАКнетом никто в полевых условиях не скрещивал. Были только статьи, в которых рассуждалось о возможности преобразования данных из ЛОН в БАКнет (в одностороннем порядке).
2) Не получится из-за условной "закрытости" ЛОНа. Это коммерческий протокол, принадлежащий американской корпорации Эшелон и чтобы проводить над ним всякие нечеловеческие эксперименты наверняка потребуется их разрешение, которого они, скрее всего, не дадут (и правильно сделают).
3) На мой взгляд это делать просто не целесообразно. Эти протоколы/стандарты занимают по большому счету немного разные ниши на рынке. Есть, конечно, области, где они пересекаются, но в целом - каждому свое...

[kiran]

ИМХО это утопия, потому что:
1) Реально Лон с БАКнетом никто в полевых условиях не скрещивал. Были только статьи, в которых рассуждалось о возможности преобразования данных из ЛОН в БАКнет (в одностороннем порядке).

3) На мой взгляд это делать просто не целесообразно. Эти протоколы/стандарты занимают по большому счету немного разные ниши на рынке. Есть, конечно, области, где они пересекаются, но в целом - каждому свое...

Я согласен конечно что каждому свое и что лучше не скрещивать.
Но почему по вашему не стоит по Ethernet запускать сбор данных одновременно по Lon и BACNet? По Ethernet много разных данных с различными протоколами бегает и это почемуто никого не смущает.

Далеко не всегда есть возможность избежать использования различных протоколов, и не всегда можно под каждый из них выделить самостоятельный канал.

Код

2) Не получится из-за условной "закрытости" ЛОНа. Это коммерческий протокол, принадлежащий американской корпорации Эшелон и чтобы проводить над ним всякие нечеловеческие эксперименты наверняка потребуется их разрешение, которого они, скрее всего, не дадут (и правильно сделают).

Не понял что Вы подразумеваете под "нечеловеческими операциями". Преобразование среды передачи из витой пары в Ethernet? или преобразование данных из одного протокола в другой? Такие операции проводятся уже давно в разных системах, с разными протоколами и средами, в том числе с Lon и BAcNet/ и Вам это известно.

[Гость_Головин А.А._*]

или преобразование данных из одного протокола в другой?

Да, я имел в виду именно это.

Такие операции проводятся уже давно в разных системах, с разными протоколами и средами, в том числе с Lon и BAcNet/ и Вам это известно.

Я не знаю реально ни одного объекта, где бы это было бы воплощено, пока это просто разговоры...

Но почему по вашему не стоит по Ethernet запускать сбор данных одновременно по Lon и BACNet?

Я не большой знаток ЛОНа и как он работает по Ethernet. БАКнет может использовать Ethernet в качестве среды передачи данных, равно как и ЛОН-сеть...

Так что это скорее вопрос в ЛОН раздел форума - как можно использовать Ethernet для ЛОНа, что касается БАКнет - здесь вопросов нет.

[Гость_sysadmin_*]

Всем доброго дня.
Вопрос у меня следующий. есть две сети одна с BACnet по Ethernet, вторая - Lon по витой паре. Хочется витую пару Lon преобразовать в Ethernet и гонять его вместе с Bacnetom по одной сети. Кто нибуль делал что либо подобное? И как оно работало? и вообще заработало ли?

легко, например, L-Proxy или L-IP или многое другое

[kiran]

легко, например, L-Proxy или L-IP или многое другое

Поподробнее пожалуйста
слова громкие но непонятные

[Vasiliy]

Всем доброго дня.
Вопрос у меня следующий. есть две сети одна с BACnet по Ethernet, вторая - Lon по витой паре. Хочется витую пару Lon преобразовать в Ethernet и гонять его вместе с Bacnetom по одной сети. Кто нибуль делал что либо подобное? И как оно работало? и вообще заработало ли?

Ilon600 от Echelon прекрасно справляется с задачей передачи LON поверх Ethernet. У нас удаленный сегмент подключен к Ethernet через Ilon600, Ethernet физически сделан на оптике. sysadmin говорит об устройствах фирмы Loytec, аналогичных Ilon600. Посмотрите еще вот это.

[Гость_ggg_ggg_*]

Насчет LoyTec - не совсем так. Работаю с ним. L-IP - это ШЛЮЗ, который
, как следует из названия, КОНВЕРТИРУЕТ EIA-709 в EIA-852 (он же IP).
Прочитайте стандарт EIA-709 и все встанет на свои места. Более того,
BACnet, в силу своих "забабахов", очень трудно совместим с EIA-852,
Ethernet и EIA-852 - это НЕ ОДНО И ТОЖЕ. ВАСnet и IP трудно совместимы из-за буферов (САМ проверял). Раскрутка ОДНОВРЕМЕННО стэков этих протоколов, с моей точки зрения, практически НЕРЕАЛЬНА.

[Гость_Головин А.А._*]

2 ggg_ggg,

ВАСnet и IP трудно совместимы из-за буферов (САМ проверял). Раскрутка ОДНОВРЕМЕННО стэков этих протоколов, с моей точки зрения, практически НЕРЕАЛЬНА

Уважаемый, да Вы просто открыли глаза всему мировому сообществу на несовместимость БАКнета с АйПи! Я пожалуй доложу об этом на собрании БАКнет комитета в Эшрае в Далласе... Вот они удивятся и наверное пригласят Вас для усовершенствования БАКнета в этой части...

Для справочки: БАКнет поверх АйПи стал использоваться еще в 2001 году и если в стандарте это задекларировано, то я бы на Вашем месте хотя бы побоялся так высказываться, ибо Вы противопоставляете свою деловую репутацию против спецов из США и Европы (БАКнет ведь еще и стандарт ИСО).

[Гость_sysadmin_*]

"он же IP"

"IP-маршрутизатор (EIA-709/IP) с интерфейсами 2*TP/FT-10 и Ethernet-порт (Redundant Router New): обеспечивает пересылку пакетов между LonWorks и IP-сетями" - все, что требуется для решения поставленной задачи.

iLon, конечно, также нужно выделить отдельно!

BACnet/Ethernet, BACnet/IP - вообще, стандарт! Смотрите галерею вендоров.

[Pasekov]

Но почему....не стоит по Ethernet запускать сбор данных одновременно по Lon и BACNet? По Ethernet много разных данных с различными протоколами бегает и это почему-то никого не смущает.

Трудно не согласиться. В каждом конкретном случае надо считать.

Далеко не всегда есть возможность избежать использования различных протоколов, и не всегда можно под каждый из них выделить самостоятельный канал.

Тоже верно. Но не всегда целесообразно все нагружать на единственный канал.


Вернусь к Вашим первоначальным вопросам.

Хочется витую пару Lon преобразовать в Ethernet и гонять его вместе с BACnet по одной сети. Кто нибуль делал что либо подобное? И как оно работало? и вообще заработало ли?

1. Решается с помощью шлюза. Вы абсолютно правы. Конкретные модели Вам предложили.
2. Возможно, но мне информация по российским компаниям не известна.
3. Должно работать. Принципиально возможно.

Захотите реализовать на макете, милости просим в Центр. Вместе возможно получиться быстрее и проще. Пишите в личку или на адрес Центра.

ВАСnet и IP трудно совместимы из-за буферов (САМ проверял).

Приглашаю консультантом в наш Центр. Вместе сможем проверить больше (на стенде BACnet).

[Гость_ggg_ggg_*]

Юмор оценил. Теперь о деле. Шлюзы LON/IP и Bacnet/IP - суть по разному устроены. Я пытался заставить устойчиво работать LON/IP (iLON10, LoyTec L-IP) в сети Siemens BACnet. Не получилось . Сильно сомневаюсь, что
удастся использовать ЕДИНЫЙ шлюз. Например, на BACnet-router повесить LON-сеть. Если речь шла про то, чтобы преобразовать LON в IP, то тут и задачи НЕТ.
Вопрос "знатокам" - почему LON/IP- шлюз НЕ работает в сети BACnet ?
Через USB, PCLTA (для LON) - ВСЕ работает устойчиво, а LON/IP - нет. Время пошло.....
Далее, попробуйте "воткнуть " в Ethernet/IP - сеть один источник Industrial Ethernet (чистый) или
тот же BACnet ov Ethernet ( без шлюза в IP)- думаю, "всем будет хорошо".
Еще можно попробовать одновременно с LONtalk гонять по этой витой паре какой -нибудь другой протокол - тоже забавно будет.
Еще большая забава - это сконфигурить это устройство . Описать один IP- адрес для LON и BACnet
и таскать с него данные (ЗАБАВА не для теоретиков).
А еще было бы здорово на один сегмент LON вешать BACnet и LON устройства одновременно.
Или использовать LoyTEC L-IP так - на один FTT- LONtalk-сегмент, на другой -BACnet /LON, и через
один EIA-852 работать с ними одновременно!!! (тогда LON и BACNet пойдут ОДНОВРЕМЕННО через
Ethernet/IP).

[Pasekov]

Юмор оценил. Теперь о деле....

Вы ошиблись - это не совсем юмор. Если не принимаете приглашения, то может пригласите к себе?
Вопросов много - ответов мало. Рассчитывать на заграницу? Или сами разберемся? Как будет быстрее по отдельности или попробуем вместе?

Любой практический опыт может быть ценен. Как его обобщать, собирать и распространять?
Или я не о деле и то, что предлагаю разбираться вместе - утопия?
Если я Вас правильно понимаю, то формат форума не всегда удовлетворяет необходимости обмена информацией. Я ищу выход, естественно опираюсь на возможности Центра, но соглашусь и с другими вариантами...

Для меня ясно, что надо переходить от обмена отрывками мыслей и замечаний не совсем корректного содержания(это относится к некоторым постам и в Ваш адрес, в том числе) к более содержательному обсуждению, практической проверке, выработке рекомендаций и т.д.

Написал здесь, а не в личку. Рассчитываю на поддержку всех заинтересованных специалистов.

[Гость_ggg_ggg_*]

К сожалению, я не достаточно хорошо знаю LONtalk и BACnet , чтобы делиться опытом.

[Гость_shylock_*]

Всем доброго дня.
Вопрос у меня следующий. есть две сети одна с BACnet по Ethernet, вторая - Lon по витой паре. Хочется витую пару Lon преобразовать в Ethernet и гонять его вместе с Bacnetom по одной сети. Кто нибуль делал что либо подобное? И как оно работало? и вообще заработало ли?

Если речь идёт о том, чтобы просто использовать физическую среду Ethernet для пересылки пакетов BACnet и LON -- то это не проблема вообще. Для BACnet'a используется роутер MSTP<=>BACnet over Ethernet (или, что предпочтительнее, BACnet over IP). А для LON'a EIA-709<=>EIA-852.
При этом пакеты будут ходить по одному Cat5 кабелю и мешать друг другу, разумеется, не будут. Но и трансляции данных между BACnet'ом и LON'ом не будет. Для этого нужны уже гейтвеи и т.п. Впрочем, и такие устройства производят уже многие.

[Гость_Головин А.А._*]

2 shylock,

Если речь идёт о том, чтобы просто использовать физическую среду Ethernet для пересылки пакетов BACnet и LON -- то это не проблема вообще. Для BACnet'a используется роутер MSTP<=>BACnet over Ethernet (или, что предпочтительнее, BACnet over IP).

А зачем нужно еще MS/TP, если в условии сказано, что BACnet используют поверх Ethernet?

[shylock]

А зачем нужно еще MS/TP, если в условии сказано, что BACnet используют поверх Ethernet?

Да, тогда уже не нужен.
Просто хотел сказать, что Ethernet в качестве backbone могут без проблем использовать практически все современные протоколы, будь то BACnet, LON, EIB/KNX.

[Pasekov]

Просто хотел сказать, что Ethernet в качестве backbone могут без проблем использовать практически все современные протоколы, будь то BACnet, LON, EIB/KNX.

Вопрос автора темы в одновременном использовании протоколов.

..Lon преобразовать в Ethernet и гонять его вместе с BCnet по одной сети. Кто нибуль делал что либо подобное? И как оно работало? и вообще заработало ли?

Обсуждение выявило отсутствие практического опыта решения подобной задачи у посетителей форума. Возможно у Вас он есть?

[shylock]

Вопрос автора темы в одновременном использовании протоколов.

Ну да, одновременном. По IP-сетям что только одновременно не бегает. И никак друг-другу не мешает.

Обсуждение выявило отсутствие практического опыта решения подобной задачи у посетителей форума. Возможно у Вас он есть?

Да, есть.
Если под "одновременным" подразумевать просто использование физической среды передачи данных -- то это и не задача вовсе. Ставятся роутеры, конфигурируются адреса и всё сразу же работает.
Если имеется в виду передача данных из одного протокола в другой, то всё несколько сложнее, нужен гейтвей. Я лично использовал Tridium Jace.

[Pasekov]

По IP-сетям что только одновременно не бегает. И никак друг-другу не мешает.
Да, есть.

Согласен с Вами, но посмотрите, что пишут другие:

  ИМХО это утопия, потому что:

Шлюзы LON/IP и Bacnet/IP - суть по разному устроены. Я пытался заставить устойчиво работать LON/IP (iLON10, LoyTec L-IP) в сети Siemens BACnet. Не получилось.

По поводу Вашего практического опыта позволите обратиться лично? См. сообщение от Dec 15 2006, 20:49.

[shylock]

Шлюзы LON/IP и Bacnet/IP - суть по разному устроены. Я пытался заставить устойчиво работать LON/IP (iLON10, LoyTec L-IP) в сети Siemens BACnet. Не получилось.

Тут, как я понимаю, всё ещё сложнее.
Дело в том, что Siemens (и только он) использует BACnet over LONtalk -- весьма специфическую версию BACnetа, которая передаётся в foreign messages сети LON. В протоколе такая возможность предусмотрена, но с реализацией не всё так гладко.
И поэтому как будут приниматься и обрабатываться фреймы BACnet'а, "завёрнутые" во мессиджи LON'a, "завёрнутые" в пакеты IP, -- это вопрос неординарный

По поводу Вашего практического опыта позволите обратиться лично?

Обращайтесь
Только я не очень понял, в чём суть вопроса.

[Pasekov]

1.Тут, как я понимаю...
2... но с реализацией не всё так гладко.
3. Обращайтесь
Только я не очень понял, в чём суть вопроса.

1. В качестве уточнения - Siemens использует и BACnet/IP.
2. Были практические шероховатости?
3. Спасибо. В личке объясню.

[shylock]

1. В качестве уточнения - Siemens использует и BACnet/IP

Это я знаю, но тут проблем по идее возникнуть не должно. BACnet/IP обычно работает нормально. У меня, правда, с NAT'ом не шёл.

2. Были практические шероховатости?

Нет, это так, мои домыслы
Слишком уж экзотичная конфигурация, проблемы просто обязаны возникнуть.

[Pasekov]

1. Это я знаю...
2. Нет, это так, мои домыслы

1. Не сомневался, просто добавил.
2. Подробнее и в личку info@bacscenter.ru, пожалуйста.

[Гость_Головин А.А._*]

А чего только в личку? Нам всем интересен передовой опыт Латвии...

[shylock]

Оказывается, по IP-сетям можно не только BACnet и LON пересылать, но ещё и определять адрес отправителя

[Гость_ggg_ggg_*]

Философия простая - почтальон на велосипеде с сумкой на плече летит в самолете. Так кто везет письмо. В BACnet предусмотрены еще и времена отклика и сборки сеансов. Так что "передавать информацию" и выполнять требования протокола - это РАЗНЫЕ вещи. Начет Siemens - ничего специфичного, если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать и сравнить LONtalk и BACnet- такое решение СОВЕРШЕННО естественно. Просто интересно, а как еще действовать через LON - отказаться от Echtelon'оновских приемо-передатчиков и "изобретать велосипед"? "Упаковка данных" - дело вкуса. Можно, конечно, сесть на Orion и сделать свое - но зачем?.

[shylock]

Философия простая - почтальон на велосипеде с сумкой на плече летит в самолете. Так кто везет письмо. В BACnet предусмотрены еще и времена отклика и сборки сеансов. Так что "передавать информацию" и выполнять требования протокола - это РАЗНЫЕ вещи.

Механизм таймаутов используется много где. И как он может помешать задействовать BACnet/IP и LON-IP одновременно?

Начет Siemens - ничего специфичного, если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать и сравнить LONtalk и BACnet- такое решение СОВЕРШЕННО естественно.

Оно весьма специфично де-факто -- больше никто так не делает
Глубоко в протокольные дела не вникал, но по-моему сама идеология BACnet'a -- передача больших кусков информации зараз (сервисы ReadMultiple и т.п.) -- хороша для MS/TP и плохо подходит для LON'овского CSMA/CA.

Просто интересно, а как еще действовать через LON - отказаться от Echtelon'оновских приемо-передатчиков и "изобретать велосипед"?

Ну нет, конечно. Ежели надо через LON, то только так.
Только зачем через LON? Для совместимости с уже установленным железом. А подобные компромиссы обычно вынуждают чем-то жертвовать.

[Гость_ggg_ggg_*]

С другим BACnet (кроме Siemens) дело не имел, так что - не знаю. Насчет
CSMA/CA - тема "мутная", т.к. из описания EIA-709 неочевиден механизм(
в отличие от Ethernet). Для Tbase 100/1000 и длине кабеля 5-100м он тоже
становиться проблематичным, т.к. разрабатывался для Tbase-1. А кол-во инфы, передаваемое за 1 раз << 4096 байт, и при mainloop =1-2сек это тоже проблема. Немного специфичной будет и загрузка софта в контроллер. Поэтому backbone FT-1250 быстрее Tbase-10/100. Сам не проверял, но где-то читал сравнительный анализ кол-ва пакетов.
A object в BACnet - аналог структурированным SNVT, соответственно, его и слать чаще надо, и на куски не разобьешь => трафик.

[shylock]

Если судить по реляциям Echelon'а, их CSMA/CA даёт сильно лучшие результаты, чем эзернетовский CSMA/CD. Наверное, оно действительно так, не проверял. Однако использование эзернета в качестве backbone всё равно оправдано чисто экономически.
А вот BACnet через LON на мой взгляд -- не лучший выбор. Во-первый сам LONtalk в BACnet попал не от хорошей жизни -- есть ведь целых два собственных field bus'a: MS/TP и ARCnet. Однако надо было как-то облегчить переход (читай: переманить) для лоновских производителей. Вот и ввели в стандарт LONtalk.
Однако тут такое дело. В LON'e пакеты данных стараются минимизировать (передаются маленькие снивиты, средняя длина пакета -- байтов 12), потому как механизм доступа к среде передачи -- вероятностный.
А вот в MS/TP -- детерменированный. Получает контроллер token -- передаёт данные -- снова ждёт этот token довольно долгое время. Поэтому данные стараются концентрировать и передавать все сразу. Соответственно длина пакета может быть в десятки раз больше. И посылать их через LON можно только разбивая на куски. Что не есть хорошо.
Хотя честно скажу, как там у Сименса всё это организованно -- не знаю.