Дымоудаление из АТРИУМА, Расчет системы Опции

[Bananan]

Необходимо предусмотреть дымоудаление из атриума (рис.). Можно ли удалять дым через клапаны обслуживающие лифтовый холл? И как посчитать через сколько клапанов будет удаляться дым?

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 33,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 230

 

[Bananan]

Необходимо предусмотреть дымоудаление из атриума (рис.). Можно ли удалять дым через клапаны обслуживающие лифтовый холл? И как посчитать через сколько клапанов будет удаляться дым?

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 33,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 230

 

[Гость_Гость_Dimon_*]

Смысл дымоудаления из атриума не допустить задымления этажей! Так что такая схема не пойдет

[Bananan]

Смысл дымоудаления из атриума не допустить задымления этажей! Так что такая схема не пойдет

Если собирать дым на самом верху атриума, то это пожрузамевает что возгорание произошло в самом атриме (недалеко от окна). А если возгорание произошло ближе к дифтовому холлу, то дым будет собираться не вверху атриума а под потолком терасс над возгоранием, соответственно датчики сработают именно там.
Но как посчитать сколько дыма нужно удалить и на скольких этажах откроются клапаны?

[Гость_Гость_Dimon_*]

Не важна привызка очага возгорания в атриуме. Дым будет стремиться вверх и удалять его нужно именно из верхней части с расходом достаточным для поддержания высоты стояния дыма 2м на верхнем этаже атриума. Так что тянуть дым к лифтовым холлам, задымляя эвакуационные пути, на мой взгляд ошибочно.
Дымоудаление из атриума не отменяет необходимости дымоудаления из лифтовых холлов, если это необходимо по другим требованиям (надеюсь понятно высказался).
Где-то в МГСН "Многофункиональные здания" (сам на москвич) встречалась фраза о том что "...дополнительно к удалению из вехней части нужно предусматривать поэтажное удаление..." или что-то подобное.

[Bananan]

Так что тянуть дым к лифтовым холлам, задымляя эвакуационные пути, на мой взгляд ошибочно.

В МГСН "Многофункциональные здания" Приложение 6
п.8 - "Проход через атриум из помещений, не выходящих в атриум, путем эвакуации не считается"
Следовательно дым тянуть можно, а как организовать включение клапанов на разных этажах, это вопрос?

[Гость_Гость_Dimon_*]

Проход ЧЕРЕЗ АТРИУМ не считается, а дым тянеш к лифтовым холлам. Еще раз повторяю дым будет подниматься вверх и открывая клапаны на нижних этажах ничего кроме воздуха в них толком не попадет, а эту вытяжку нужно компенсировать.

[Valentinium]

МГСН 4.04-94

6. Наибольшая высота атриумов с устройством естественного дымоудаления не должна превышать 15 м.

Дымоудаление с механическим побуждением для атриумов большей высоты, кроме вытяжки в верхней части атриума, должно предусматриваться с нескольких уровней согласно расчетной схеме дымоудаления.

СНиП 2.08.02-89*
1.158. В зданиях высотой менее 10 этажей в коридорах без естественного освещения, предназначенных для эвакуации 50 и более человек, должно быть предусмотрено дымоудаление.

СНиП 41-01-2003

е) из атриумов зданий высотой более 28 м, а также из атриумов высотой более 15 м и пассажей с дверными проемами или балконами, выходящими в пространство атриумов и пассажей;

[Гость_Guest_*]

Дымоудаление с механическим побуждением для атриумов большей высоты, кроме вытяжки в верхней части атриума, должно предусматриваться с нескольких уровней согласно расчетной схеме дымоудаления

как принять схему дымоудаления? Можно ли добавить расход дыма удаляемого из атрума к расходу дыма удаляемого из коридоров офиса?

[Valentinium]

Что значит добавить? Суммировать расход? Или принять в атриуме расход (из верхней зоны) за минусом коридоров?

[Bananan]

суммировать расчетный расход дымоудаления из лестнично-лифтовых холлов и атриума!

[Valentinium]

Т.е. при пожаре Gдымоудаления = Gкоридоры + Gатриум верхняя зона ???

[Bananan]

Т.е. при пожаре Gдымоудаления = Gкоридоры + Gатриум верхняя зона ???

Да...думаю так!

[Valentinium]

Пока не могу дать полного ответа

[Гость_Looking_*]

В 2003 г. С.А. Сусин на aircon.ru дал ссылки на американские сайты с информацией по системам защиты от пожара:
"ssusin отправлено 06/03/03, 03:59
________________________________________

Посмотрите ссылки http://www.esmagazine.com/CDA/ArticleInfor...3,72864,00.html
http://www.pentoncmg.com/sfpe/articles/Mil...mmer%202000.pdf

http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/practice/fir2_E.html
Там американский опыт, если читаете по английски, то очень поучительно ".

Действующей оказалась только одна: ссылка на сайт Fire Protection Engineers.
Если по сайту немного поблуждать, можно наткнуться Архив журналов и статей сообщества.
А дальше можно только присоединиться к совету бывшего нашего соотечесвенника.

-------------

Обратите внимание также на зенитные фонари дымоудаления CAODURO.
Думаю, в атриуме они будут вполне уместны.
Расчёт можно посмотреть в Пособии 4.91 (ЗАЩИТА от ДЫМА, 2 ред.) к СНиП 2.04.05-91, п. 2.13 .

Сообщение отредактировал MMM - 3.12.2009, 11:39

[Алекс_Глoz]

Уважаемые коллеги.
Поскольку тема очень актуальна и совсем не тривиальна, если кто может приведите результат расчета атриума высотой 35-40 м и площадью 200 кв. м. К Атриуму примыкают 9 этажей имеющих также дымоудаление. На мой взгляд расчитать расход дыма по методике изложенной в Пособии проблематично. У кого есть данные, поделитесь.

[Гость_Looking_*]

Александр, всё дело в том, что тема очень расплывчатая, объекты подобные встречаются в России пока редко, и расчётов, похоже, никто не делал. Т.с., прецедентов нет.
Тема сама по себе интересная. Жаль, что обозначилась она тут достаточно конкретно только сейчас. Если бы - в начале "новогодних каникул", можно было бы заняться ей более детально. А так, не имея подобного объекта в качестве рабочего задания, и когда текущие объекты надо срочно делать...
Может быть Слободчиков Валентин чем-то поможет.

[Алекс_Глoz]

Попробовал воспользоваться программой Ситис, однако значение количества дыма задается. Не понятно по каким критериям. Чтобы получить удобоваримый график высоты стояния дыма нужно вместо вентилятора установить турбину от самолета....

[Гость_Looking_*]

Попробовал сейчас прикинуть расход дыма по максимальному очагу пожара (ф. 3 из приложения 22 к СНИП 2.04.05-91*).
Похоже, здесь и сотня турбин не спасёт.
Нужен другой подход...
Здесь надо или увязывать расход дыма с пропускной способностью открытых проёмов в наружных ограждениях, или искусственно устремить периметр очага пожара к нулю (сославшись на оперативное срабатывание автоматической системы пожаротушения или ещё на что-нибудь).
И я бы всё же остановился на системе дымоудаления с естественным побуждением, т.е. через фонари (люки) дымоудаления. При таких огромных расходах вентиляторы не пройдут.
И надо бы посмотреть статьи из американских журналов на эту тему. Но для этого надо владеть английским языком (а у меня, например, только немецкий, и то со словарём)...

Сообщение отредактировал MMM - 3.12.2009, 11:40

[Гость_Guest_*]

http://tgv.mgsu.ru/articles/sci/maliavina0...vina0705bis.htm

Ловите ссылку для изучения

[Valentinium]

ОБЩИЙ ПОДХОД К СИСТЕМЕ ДЫМОУДАЛЕНИЯ АТРИУМОВ
108 Кб

В формуле (по мощности) расход, видимо, указан в кг/с

[Valentinium]

Руководство к "СИТИС: Атриум", есть немного полезной информации
957 Кб

[Valentinium]

Попробовал воспользоваться программой Ситис, однако значение количества дыма задается. Не понятно по каким критериям. Чтобы получить удобоваримый график высоты стояния дыма нужно вместо вентилятора установить турбину от самолета....

Расчет в СИТИС и построен на пользовательском изменении расхода дымоудаления с результатом по высоте стояния дыма.

Да, вот решил прикупить и эту программу

[Гость_Looking_*]

Валентин, откуда бабки? Вы владелец фирмы? На Вас свалилось наследство по линии 3-юродной бабушки из Франции?

к Гостю

К сожалению, статья Малявиной Е.Г. оставляет открытым главный вопрос: как определять расхода дыма.
Резюме статьи: "Для сравнения приведем графики расчета расхода удаляемого дыма по обеим методикам. В расчете примем ..., что свидетельствует о необходимости дополнительного исследования вопроса".
Что также очевидно и уважаемому сообществу...

[Valentinium]

Программа "СИТИС Атриум" стоит... 1200 РУБЛЕЙ Я думаю, это не так много по сравнению с дымом - 24.000 руб.

Определение заложено только в эмпирической формуле по мощности пожара, определена высота стояния столба и рассмотрены способы организации дымоудаления.

Пробовал вычислять "Дымом":

1. По периметру - расход космический
2. По количеству поступаещего воздуха (из условия защиты дверей эвак. выходов) - вполне приемлемый расход получается

А утвержденной методики как не было, так и нет по сей день. Видимо, остается показывать смоделированный расчет на "Ситис" (но "систис атриум" не сертифицированный продукт, в отличие от "дыма").

[Алекс_Глoz]

Для заданных мною условий получается:
расход дыма 50000 м3\ч - высота стояния столба 3.2 м
расход дыма 100000 м3\ч - высота стояния столба 6.7 м
расход дыма 400000 м3\ч - высота стояния столба 17.4 м
расход дыма 1000000 м3\ч - высота стояния 23.5 м
расход дыма 3000000 м3\ч - высота стояния 27 м
Дальнейшее увеличения расхода почти не увеличивает растояние между полом и нижней кромкой столба

[Гость_Looking_*]

1200 конечно немного, можно было бы и купить, только что-то я смотрю, толку от неё...
Что я ней, что без неё - никакой разницы.

Увязать расчёт расхода дыма в атриуме с расходом поступающего наружного воздуха через проёмы в наружных ограждениях (двери, окна), наверное, можно...
Но уж очень натянутое решение какое-то получается, нереальное.
Дыму ведь всё равно, есть эти самые проёмы или нет. Он всё равно интенсивно выделяется и распространяется, и заполняет всё свободное пространство. Людей можно погубить. Не успеют они эвакуироваться.
Несомненно, "притянутым за уши" решение получится в любом случае, но хотелось бы - ближе к истине.
------------------------
Пожалуй, я поступил бы по-другому. Взял бы известную формулу определения расхода дыма по периметру очага горения и по высоте стояния дыма, но сам периметр постарался бы минимизировать.
Скажем, объект возгорания - письменный стол. Периметр 4,5м. Пусть имеется спринклерная система пожаротушения, и пусть датчики задымления понатыканы чуть ли не на каждом квадратном метре.
Хотя, в примере от Алекс_Глoz расход всё равно огромный выходит. Если использовать зенитные фонари дымоудаления приличных размеров, потребуется, вероятно, не меньше десятка фонарей. Уже как-то похоже на правду...
------------------

Непонятна пока схема воздухообмена при пожаре в атриуме.
При отсутствии компенсации наружным воздухом удаляемой воздушно-дымовой смеси, и при образовании разрежения в объёме атриума, дым через фонари дымоудаления может не пойти.
-------------------------
В соседней дискуссии в этом же разделе форума рассматривался вариант одновременной работы систем дымоудаления в атриуме и в прилегающих коридорах и холлах.
При пожаре в атриуме коридоры будут играть роль воздуховодов, и через них будет перетекать воздух для компенсации удаляемого дыма из атриума. В случае одновременного пожара в коридорах, с этим приточным воздухом в атриум будет поступать дополнительный дым из коридоров (?).
Вариант одновременного дымоудаления в атриуме и в коридорах нельзя рассматривать.
В расчёт надо брать только случаи раздельного возникновения пожара либо в атриуме, либо в прилегающих коридорах и офисах при них.
--------------
В своей статье Малявина Е.Г. пишет (см. ссылку на статью, а также текстовой файл - выше): "При эвакуации людей из атриумов пути эвакуации также попадают в зону задымления, бороться с которым можно с помощью совместной работы систем дымоудаления и подпора воздуха".
И дальше никакой конкретики. Где эти пути эвакуации?

[Гость_Looking_*]

к Алекс_Глoz, Слободчикову Валентину и Inarе

Предлагаю тему плавно переместить к Бионышеву Олегу.
Там эпизодически отмечаются Vnik и abpk (он же seeker на АВОКе), весьма и весьма опытные специалисты.
Не далее, как сегодня они там засветились.
Глядишь, чего-нибудь толковое посоветуют. Vnik уже не один год работает проектировщиком в Финляндии. В Европе атриумы не такая экзотика, как в России.
А abpk крупный отечественный специалист по воздухорапределению. Оба досконально знают оборудование и сотрудничают с Halton, Trox, IMP Klima и ещё с десяток крупных производителей.
Мне кажется, что сюда их не заманишь.
А Валентину и карты в руки: зачать новый раздел.
Да, и Инара там не новичок.
-------
P.S.
Александр, если добро с Вашей стороны и со стороны коллег будет получено, то ссылка в приложенном файле.
Кстати, если Вы к Бионышеву ещё не заглядывали, то думаю, Вам будет любопытно посмотреть.
Там иногда бывают очень интересные обсуждения. Возможно, Вы уделите внимание всему сайту. Олег так же, как и Вы пишет программы. Некоторые он запустил в режиме On-line. Есть статьи, раздел нормативной документации. Вообщем, скромно, но со вкусом.

txt-файл, =50 б.

Прикрепленные файлы

 ref.txt ( 41 байт ) Кол-во скачиваний: 700

 

[Алекс_Глoz]

Пожалуйста. С удовльствием познакомлюсь с новыми для меня спецами. Однако VNIKa встречал на этом форуме (правда давно).
По поводу Атриумов. В Израиле (где я живу) Атриумов много. Однако подход к проектированию удаления дыма несколько другой. Обычно удаляют 6-8 объемов в час. Сейчас в новом проекте есть Атриумы и хотелось бы поставить для себя точки в этой проблеме. Послезавтра уезжаю в отпуск на неделю.

[NOVIK_N]

На сегодняшний день в России программа "Ситес" - единственный более менее квалифицированный вариант для расчета противодымной вентиляции атриума. Разработана одним из мировых авторитетов J.L. Klote на основании опыта США. Надо знать тепловую мощность очага возгарания или задаваться максимумом в 5 МВт и она расчитает количество дыма в зависимости от расположения очага горения (в центре атриума, в углу, или в смежном помещении). Методом последовательных приближений устанавливается при каком значении расхода вытяжки достигается приемлемая высота незадымляемого слоя воздуха. Не надо удивляться большим значениям расходов вытяжки. Количество дыма определяется в основном примкнувшим к конвективной колонке (столбу дыма) количеством воздуха. При высоте некоторых атриумов до 50 метров количество дыма будет огромным. С учетом сложной геометрии атриумных объемов создание приемлимой системы противодымной вентиляции зачастую может быть сделано только с использованием трехмерного полевого моделирования пожара.
В статьях отечественных специалистов приводятся ссылки на американский стандарт NFPA 92B, некоторые эмпирические формулы из которого, не смотря на редакцию 2005 года, морально устарели.
Судя по итогам последнего семинара в рамках АВОКовской выставки "Москва-энергоэффективный город", вразумительных рекомендаций по расчету дымоудаления в ближайшие месяцы не дождаться. На мой взгляд, такая ситуация во многом обусловлена иждивенческими настроениями проектного сообщества. Не плохо было бы вспомнить пословицу "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
Зная seeker и имея представление о хорошем "не нашем" проектировщике Vnik не думаю, что они смогут помочь Вам в этом вопросе.
С уважением, NOVIK_N.

[Алекс_Глoz]

В том то и дело что я не увидел в программе возможность менять место восгорания.
После того что попытки резкого увеличения количества удаляемого дыма не дали результата (высота стояния дыма на уровне 6 этажа, при 9 существующих) и нет возможности убежать на 7-9 этажах, я попробовал разделить атриум на 2 части по вертикали. Но и это не помогло верхние части каждого из двух образовавшихся атриумов были задымлены. Так что или в программе глюк или задача не имеет решения. Очень много вопросов.

[NOVIK_N]

Я с этой программой не работал и, возможно, по простоте своей она считает только осесимметричную конвективную колонку, т.е. возгорание в центре атриума. Но программа не глючит. Такой порядок чисел в атриумах. Посмотрите, например, здесь. А, решение, скорее всего в большых люках естественного дымоудаления.
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_Looking_*]

Вот, спасибо! Наконец, можно интересные идеи почерпнуть...
Взглянул мельком один абзац... Вчера у меня эта же мысль в голове крутилась. Мысль на первый взгляд абсурдная, но не более чем любой подпор в горящем здании.
Суть в том, что надо делать подпор непосредственно в объём атриума. С одной стороны это нежелательно, т.к. способствует горению. Однако с другой стороны (и это главное), приток вытесняет дым через зенитные фонари дымоудаления, и не дает опускаться нижней кромке стояния дыма под куполом, и тем самым спасает от гибели людей, находящихся на верхних ярусах и балконах.
Не надо забывать, что главная и единственная цель систем защиты от дыма при пожаре - это спасение людей, предоставление им возможности нормального дыхания при эвакуации из горящего помещения или здания в течение определённого времени.
А что имущество сгорит или недвижимость - это вторично.
-------------
Надо читать статью полностью, да времени нет. В выходные просмотрю.
Ещё раз взглянул и обратил внимание в разделе МЕТОДА III - на крамольную в нашем вентсообществе идею.
Написано: "Последним рассматриваемым методом подачи вытесняющего воздуха является использование системы воздухообработки, обслуживающей атриум на регулярной основе".
И следующий абзац: "При нормальных условиях эта система работает как обычная система вентиляции атриума, а при обнаружении дыма устройства автоматического управления переводят систему в аварийный режим. В этом режиме заслонки должны быть полностью открыты для поступления наружного воздуха...".
Попробуй у нас предложи использовать систему общеобменной приточной вентиляции в качестве системы подпора дыма при пожаре (!?). Пусть даже, как дополнение к штатной системе подпора.
Табу! Только тотальное выключение любых систем вентиляции в случае возникновения возгорания.

[Алекс_Глoz]

Спасибо за статью. Обязательно изучу и расскажу о своих выводах.
только мой пример значительно отличается в большую сторону от приводимых в статье.

[Valentinium]

Прочитал, решение III - не подходящие под отечественные нормативы. С подпором нет полной ясности по схеме организации (зонированию).

Для расчетов можно смело использовать "Ситис:Атриум". Большой плюс программы - моделирование дымоудаления с переменным числом шахт при постоянном расходе.

[Алекс_Глoz]

К Слободчикову Валентину
Что вы имеете ввиду под возможностью моделирования? Задание числа отверстий? Если да то изменение числа приемных отверстий не изменяет картины в моем примере - проверял.
По поводу 3 схемы. После беглого ознакомления: первое что бросается в глаза, как быть с требованием установки огнезадерживающих клапанов на линии обратого\подающего воздуха. Также и по Американским нормам требуется их установка при пересечении стен разделяющих зоны. Обязательным условием установки "нормально (при отключенной подаче тока) закрытых клапанов"
Поговорим после моего возвращения.

[Valentinium]

Меняется - проверьте на примере статьи из журнала. 1 отв и 10 отв. дают разную высота стояния дыма.

[Litvinov]

Проф., канд. техн. наук Е.Г. Малявина, асп. Н.А. Лащинина

ОБЩИЙ ПОДХОД К РАСЧЕТУ ДЫМОУДАЛЕНИЯ ИЗ АТРИУМА

http://tgv.mgsu.ru/articles/sci/maliavina0...vina0705bis.htm

-------------------------------------
так как ссылка битая см статью в соседней ветке (Слободчиков Валентин выкладывал http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...ost&p=73544)
-------------------------------------
по ссылке постом ниже Вы сможете прочитать еще несколько полезных статей.

Причина редактирования: комментарий к битой ссылке

[Valentinium]

эта статья уже обсуждалась (см. ссылку)
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=11214

[Гость_Guest_*]

Обращаю внимание на интересную статью по расчёту тепловой нагрузке при пожаре по DIN 18230.

[Алекс_Глoz]

К Слободчикову Валентину

Здравствуйте.
Не могли бы вы сделать расчет удаления дыма для Атриума по П. Дым для прилагаемых данных.

Прикрепленные файлы

 atrium_10.doc ( 66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 609

 

[Valentinium]

Атриумы "Дым" не считает, только помещения до 30 м. высотой.
Ситисом вполне можно обойтись при расчете

[Гость_ex_promt_*]

МГСН 4.04-94

6. Наибольшая высота атриумов с устройством естественного дымоудаления не должна превышать 15 м.

Дымоудаление с механическим побуждением для атриумов большей высоты, <span style='color:red'><span style='font-size:17pt;line-height:100%'>кроме вытяжки в верхней части атриума</span>, должно предусматриваться с нескольких уровней согласно расчетной схеме дымоудаления.</span>

СНиП 2.08.02-89*
1.158. В зданиях высотой менее 10 этажей в коридорах без естественного освещения, предназначенных для эвакуации 50 и более человек, должно быть предусмотрено дымоудаление.

СНиП 41-01-2003

е) из атриумов зданий высотой более 28 м, а также из атриумов высотой более 15 м и пассажей с дверными проемами или балконами, выходящими в пространство атриумов и пассажей;

Коллеги, обратите внимание, что согласно изменениям №1 к МГСН 4.04-94 в приложении 6 исключён п. 6, ограничивающий применение естественного дымоудаления в атриумах и требующий помимо вытяжки под куполом атриума ещё удаление продуктов горения с этажей.
Дополнительно введён пункт:
"15. Для противодымной защиты атриумов следует применять вытяжные системы с естественным и механическим побуждением тяги. В нижнюю часть атриума должна предусматриваться подача наружного воздуха в соответствии с расчетом воздухообмена.
(Введен дополнительно. Изм. № 1)".

---------
Правда, в новом МГСН 4.19-2005 опять появилась запись об обязательном принудительном дымоудалении в атриумах:
" 14.53. Для систем вытяжной противодымной вентиляции должно быть
предусмотрено выполнение следующих основных функций:
- принудительное удаление продуктов горения из коридоров, холлов
и галерей вне зависимости от наличия в них естественного освещения;
- принудительное удаление продуктов горения из помещений с
массовым пребыванием людей, а также из атриумов (пассажей), закрытых
помещений хранения автомобилей, изолированных рамп подземно-надземных автостоянок, тоннелей".
Обращаю также внимание на наличие слова "временные" в названии последних МГСН 4.19-2005 "Временные нормы и правила проектирования многофункциональных высотных зданий и зданий-комплексов в городе Москве".

Сообщение отредактировал ex_promt - 28.1.2008, 16:17

[Гость_ex_promt_*]

Коллеги, хочу спросить ваше мнение относительно интерпретации (прочтения) положения нормативного документа.

Как Вы считаете, возможно ли понимать п. из МГСН 4.04-94
"15. Для противодымной защиты атриумов следует применять вытяжные системы с естественным и механическим побуждением тяги. В нижнюю часть атриума должна предусматриваться подача наружного воздуха в соответствии с расчетом воздухообмена.
(Введен дополнительно. Изм. № 1)", как поступление наружного воздуха для компенсации количества газовоздушной смеси, удаляемой системой дымоудаления, естественным образом (неконтролируемый приток) через проёмы в наружных ограждениях?

Сообщение отредактировал ex_promt - 28.1.2008, 16:28

[mik29]

Думаю,что возможно, если эти проемы механизировать и автоматизировать.
Если же атриум не имеет наружных стен - механический приток.

[Гость_ex_promt_*]

Спасибо за поддержку.

------------------

В отношении программы "Ситис-атриум 1.0". Обращаю внимание, что разработчик предлагает для тестирования демо-версию, причём для скачивания не требуется никакой регистрации.

Прикрепленные файлы

 sitis.JPG ( 103,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 293

 

[Гость_ex_promt_*]

Коллеги, обращаю внимание на опечатку в существующей версии Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* на всех сайтах в Интернете и в "СтройКонсультант".
Существующая версия с формулой (6) показано на рисунке слева. А должно быть так, как на рисунке справа (с примечаниями к ф. (6)).

Сообщение отредактировал ex_promt - 29.1.2008, 16:45

Прикрепленные файлы

 22.JPG ( 115,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 402
 k__6_.JPG ( 81,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 375

 

[Гость_ex_promt_*]

Коллеги, а вообще, кто-нибудь делал расчёт согласно методике и по формулам из п. 3 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* (по условию защиты дверей эвакуационных выходов)?

У меня большое подозрение, что - никто...

Есть в методике опечатки и пара мест, вызывающих вопросы, но я до сих пор нигде не встречал ни одного сообщения, в котором бы обращалось на них внимание...

Сообщение отредактировал ex_promt - 30.1.2008, 12:23

[mik29]

Выполнял расчет по описанной Вами методике. Параллельно считал расход дыма по периметру очага пожара.

[Гость_ex_promt_*]

Надо заметить, что расчёт количества дыма по методике и по формулам из п. 3 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* (по условию защиты дверей эвакуационных выходов) даёт результат, достаточно близкий к результату по программе СИТИС-атриум 1.0. По приложению получается результат, который больше результата по СИТИС-атриум 1.0 где-то в 1,2-2 раза. По крайней мере, это не разница на два порядка, если сравнивать с Ситис методику из п. 2 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* (по периметру очага пожара).
Широкий разброс результатов по методике из п. 3 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* вызван тем, что коэффициент относительной продолжительности открывания дверей во время эвакуации можно варьировать в достаточно широких пределах. А он входит в формулу расчёта количества дыма линейным образом.
------------
Интересная закономерность результата расчёта по программе СИТИС-атриум 1.0. Как писал выше Слободчиков Валентин, требуемый расход дыма по программе получается методом последовательных приближений по критерию уточнения высоты нижней границы зоны задымления. Так вот, если построить график зависимости этой высоты зоны задымления от расхода дыма, то на нём будет наблюдаться явный максимум. При росте (и очень существенном) расхода дыма после прохождения максимума присутствует постепенное снижение нижней границы зоны задымления.
Как я понимаю, такая зависимость противоречит реальному процессу. Похоже, математическая зависимость была подобрана разработчиками программы СИТИС-атриум 1.0 не очень удачно.
Интересный факт: температура дыма, выданная программой СИТИС-атриум 1.0, довольно-таки небольшая t = 38,5°С.
Кстати, даже демо-версия программы СИТИС-атриум 1.0 позволяет сохранить полученный результат и графики в Word-файле.
----------
После некоторого анализа результатов, статей по данной теме, и сравнения модели пожара в атриуме с моделью локализации дыма, вредных примесей и запахов кухонным зонтом в горячем цехе ресторана, я склоняюсь к тому, что расчёт по п. 3 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* (по условию защиты дверей эвакуационных выходов) можно использовать для определения количества при пожаре в атриуме.
Как недостаток методики расчёта по п. 3 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91*, надо отметить широкий диапазон задания коэффициента относительной продолжительности открывания дверей во время эвакуации. Из-за этого результат может колебаться в 1,5-3 раза. Приведённая в Приложении формула определения коэффициента относительной продолжительности открывания дверей непригодна. Результат вычислений по ней, при значительном (или наоборот – очень малом) количестве людей при эвакуации, может выйти за оговоренные допустимые пределы величины коэффициента.
В результате, правильность полученного результата сильно зависит от опыта и интуиции проектировщика. К тому же, появляется возможность широкой подгонки результата под желаемую величину.

[mik29]

Уважаемый ex_promt, не вижу разницы в определении коэффциентов К1 и К2. Или дело не в них? Укажите, пожалуйста, на Ваши сомнения.

[Гость_ex_promt_*]

Если речь идёт об опечатке в интернетовской версии Приложения 22, то она сделана в строке ниже этих коэффициентов, в определении коэффициента "n". Это легко понять логически.
Если речь идёт о непонятных местах, то прежде всего - это определение коэффициента К3, а также концовка Примечания 22, где в абзаце речь идёт о наветренной и подветренной стороне расположения выходов.
А формула определения расстояния от нижней границы зоны задымления до середины двери вообще не годится для атриумов с балконами. Причём - категорически не годится. Она подразумевает наличие выходов в атриум (или в рассматриваемое пространство) только на первом этаже, а балконы могут размещаться гораздо выше. Например, в моём случае - это балконы на уровне 7-го этажа, т.е. низ зоны задымления должен быть, как минимум, выше дверей 7-го этажа.
Поэтому эту формулу пришлось доработать в соответствие с логикой процесса и с реальной моделью. Кстати, общая формула определения количества дыма от этого только выиграла...

Сообщение отредактировал ex_promt - 30.1.2008, 14:39

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 98,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 223

 

[mik29]

Да, согласен, формула определения расстояния от нижней границы зоны задымления до середины двери вообще не годится для атриумов с балконами.
Думаю, что и методика эта (по формулам из п. 3 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* (по условию защиты дверей эвакуационных выходов)) вообще не подходит для расчета дыма из атриума.
Я рассчитывал расход дыма для атриума т.о.: Gд = Vатр*4 (для атриумов c h=17м)
где Vатр - объем атриума + объем примыкающих к атриуму помещений, м.куб.;
4 - кратность,1/ч.
Расход приточного воздуха на компенсацию: Gпр = 0,75*Gд

Сообщение отредактировал mik29 - 30.1.2008, 15:38

[Гость_ex_promt_*]

Да. Откровенно говоря, метода по п. 3 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91* - сплошная лажа. И для атриумов она не годится.
Но я не зря написал:

К тому же, появляется возможность широкой подгонки результата под желаемую величину.

Благодаря этому можно легко подогнать результат под требуемый, который был получен по СИТИС-атриум 1.0. При этом все будет выглядеть - "чин чинарём".
И самое главное - Применение методики по п. 3 Приложения 22 придаёт расчёту полную легальность и основание к утверждению экспертизой, поскольку расчёт подобный возможен на основании примечания к п. 2 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91*, и во вторых, без такой нормативной поддержки расчёт по СИТИС-атриум 1.0 не имеет силы на территории России. Об этом упоминал Слободчиков Валентин в другой теме:

Программа "СИТИС Атриум" стоит... 1200 РУБЛЕЙ Я думаю, это не так много по сравнению с дымом - 24.000 руб.

Определение заложено только в эмпирической формуле по мощности пожара, определена высота стояния столба и рассмотрены способы организации дымоудаления.

Пробовал вычислять "Дымом":

1. По периметру - расход космический
2. По количеству поступаещего воздуха (из условия защиты дверей эвак. выходов) - вполне приемлемый расход получается

А утвержденной методики как не было, так и нет по сей день. Видимо, остается показывать смоделированный расчет на "Ситис" (но "систис атриум" не сертифицированный продукт, в отличие от "дыма").

[Гость_ex_promt_*]

На счёт кратности...

Без учета коэффициента относительной продолжительности открывания дверей во время эвакуации (т.е. К3 = 1; я принял оснащение всех дверей системой "анти-паника", благодаря которой двери остаются открытыми после того, как через них пробежал первый спасающийся) у меня по формулам из п. 3 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91* вышел расход дыма порядка 2'000'000 м3/ч с кратностью k = 118. Сейчас сижу подгоняю расчёт под результат, полученный по СИТИС-атриум 1.0.
По СИТИС-атриум 1.0 вышел расход 900'000 м3/ч (при нижней границе зоны задымления 23,3 м) с кратностью k = 55.
ДУ из атриума будет полность естественное через прозрачные люки распашного типа «Метеор МЛС» ф. COLT DANPALON, оснащённые автоматическими электро- и пневмоприводами.
---------

Кстати, откуда формулы (?):

Я рассчитывал расход дыма для атриума т.о.: Gд = Vатр*4 (для атриумов c h=17м)
где Vатр - объем атриума + объем примыкающих к атриуму помещений, м.куб.;
4 - кратность,1/ч.
Расход приточного воздуха на компенсацию: Gпр = 0,75*Gд

Что-то я таких не встречал...
------------

Кстати, любопытное наблюдение...

Если вернуться к мысли

...сравнения модели пожара в атриуме с моделью локализации дыма, вредных примесей и запахов кухонным зонтом в горячем цехе ресторана...

то для результата 900'000 м3/ч и если представить себе гипотетически огромный кухонный зонт, то для проема зонта с:

- площадью атриума, вкл. границу опоясывающего балкона (642,7 м2), получается скорость потока V = 0,4 м/с;

- площадью атриума, в границах стеклянного купола (271,46 м2), получается скорость потока V = 0,92 м/с.

Неплохо согласуется с рекомендованными скоростями в проёме зонта для локализации вредных примесей и запахов на кухне ресторана от различного теплового оборудования...


Сообщение отредактировал ex_promt - 30.1.2008, 17:22

[mik29]

Формулы взяты из рекомендаций по проектированию атриумов (не уверен в правильности названия). К сожалению, на данный момент у меня этих рекомендаций нет, брал их во временное пользование у одного из экспертов проектного института.

По СИТИС-атриум 1.0 вышел расход 900'000 м3/ч (при нижней границе зоны задымления 23,3 м) с кратностью k = 55.
ДУ из атриума будет полность естественное через прозрачные люки распашного типа «Метеор МЛС» ф. COLT DANPALON, оснащённые автоматическими электро- и пневмоприводами.

Разве можно обеспечить кратность Кр=55 1/ч естественным побуждением?

[Гость_ex_promt_*]

Пока не знаю. Надо прикинуть.
Не стоит забывать, что температура 38,5°С газовоздушной смеси получилась по программе СИТИС-атриум, а в России она - не указ.
Согласно рекомендациям Приложения 22 средний удельный вес дыма при удалении его из помещения объемом более 10 тыс. м3 следует определять по формуле 7 из п. 5.9 СНиП 2.04.05-91*. Для помещения атриума 16,4 тыс. м3 удельный вес дыма получился равным 6,32 Н/м3.
Этому удельному весу соответствует температура газовоздушной смеси Т = 275°С.
И тогда в теплый период года для перепада высот 26,5 м (отметка купола) получается естественная тяга от гравитационных сил Р = 136,7 Па.
А это не так уж мало. При достаточной площади люков дымоудаления может и пройти. Короче, надо считать.
----------
А принудительно... Не знаю. Что из этого выйдет, и как посмотрит на эти монстры-вентиляторы на кровле архитектор. Я так понимаю, что здесь парой вытяжных вентиляторов не обойдёшься...
Я сейчас, как ни старался, как не подгонял результат, а на 900'000 м3/ч так и не вышел. Минимум выходит 1'167'800 м3/ч. Можно попробовать ещё поиграть количеством дверей с наветренной и подветренной стороны. Всё равно - никто проверять не будет.
Но, даже если я выйду на нужные 900'000 м3/ч, всё равно вентиляторы ДУ получатся очень неслабые...
Опять же - где их ставить? На кровле и без них хватит чего монтировать - куча вентиляторов общеобменных, крышники ДУ коридоров, крышники ДУ подземной автостоянки на 232 м/места, чиллеры, драйкулер...
Блин, не кровля, а просто какой-то технопарк.
-------

Да, и хотел ещё раз вернуться к кухне и кратности k = 55... Для кухонь совремнных ресторанов, с их теплонапряжённостью, как раз - это оптимальная кратность в горячем цеху. Обычно, если получается кратность k = 55 - 65, то всё в порядке, как и надо...

Сообщение отредактировал ex_promt - 30.1.2008, 18:47

[Гость_ex_promt_*]

Как оказалось, расход дыма по ф. из п. 3 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91* (из условия защиты дверей эвакуационных выходов) не так сильно зависит от изменения величины скорости ветра, как хотелось бы.
По этой причине остановился на количестве дыма L = 1'150'000 м3/ч для атриума высотой Н = 26,5 м (от чистого пола до середины купола атриума).
Этот результат на 22 % больше расхода, полученного по программе «Ситис атриум 1.0», являющейся русскоязычной адаптацией программы AZONE. Можно констатировать неплохое совпадение результатов по совершенно разным методикам.
-----------

Учитывая полное отсутствие методики расчёта количества дыма для атриумов в отечественной практике предлагаю вашему вниманию, коллеги, свою (как возможный вариант).
Она практически полностью повторяет методику, рекомендованную в п. 3 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91*, за малым исключением. Точнее - незначительной доработкой, которая совершенно не противоречит общему логическому построению. Об этих изменениях я написал выше, и они легко выявляются по тексту при ознакомлении.
Буду признателен за замечания. Тем более, текст пока - сырой.
--------
P.S.

Основанием к применению методики и формул из п. 3 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91* является примечание к п. 2 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91*:
"При периметре очага пожара А > 12 м или расстоянии y > 4 м расход дыма следует определять в соответствии с п. 3 настоящего приложения". Одно из этих условий выполнено.

Сообщение отредактировал ex_promt - 31.1.2008, 14:24

Прикрепленные файлы

 Расчёт_ПДЗ_Атриума.doc ( 204,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 765

 

[mik29]

Соглашусь с Вами, что стоит попробовать организовать естественное дымоудаление. В противном случае вентиляторы громадные получатся.
В свою очередь постараюсь отыскать рекомендации по расчету атриумов.

[mik29]

В расчетах, на мой субъективный взгляд, все у Вас в порядке.

[Гость_ex_promt_*]

Спасибо за отклик и советы.
------

Пробую использовать для определения площади и количества люков дымоудаления рекомендации из пп. 2.13 - 2.16 Пособия 4.91 к СНиП 2.04.05-91*, с проверкой по рекомендациям из других источников.

Сразу возник вопрос. Может быть кто-нибудь знает ответ...

Вопрос такой: Что имеется в виду в п. 2.15 Пособия 4.91 под понятием "верхнеподвесная фрамуга"?
То ли это - вертикальная фрамуга окна с петлями по верхней стороне, то ли фрамуга в кровле - типа светоаэрационного фонаря, люка ДУ (т.е. - подвешенная вверху, на потолке) ?

[Litvinov]

это означает как фрамуга поворачивается при открытии, т.е. поворачивающийся вокруг нижней (нижнеподвесная фрамуга) или верхней (верхнеподвесная фрамуга) горизонтальной оси.

[Vano]

Ай ай формально нельзя люк дымоудаления - экспертиза может зарезать - хотя так делали пропускала экспертиза, а может и зарубить - лучше вентилятор или именно фрамуга, но не люк со снегом.

[Vano]

Допускается выброс продуктов горения:

- через дымовые люки в проемах покрытий зданий, оснащенные автоматически и дистанционно управляемыми приводами, обеспечивающими открытие люков при пожаре, в районах с расчетной скоростью ветра до 11 м/с и при снеговой нагрузке до 60 кг/м2;

В Москве расчетная снеговая нагрузка 180кг/м2

[Vano]

8.9 Удаление продуктов горения непосредственно из помещений одноэтажных зданий, как правило, следует предусматривать вытяжными системами с естественным побуждением через шахты с дымовыми клапанами, дымовые люки или открываемые незадуваемые фонари.

Ни в коем случае не писать люки в проекте - с фонарями надо разобраться - что такое незадуваемые.

[Гость_ex_promt_*]

к Litvinov`у

Спасибо. Я так и предполагал.
---------

Коллеги, подскажите, в каких учебниках рассматривается расчёт аэрации спортивных и выставочных залов, цехов и производственно-складских комплексов, ангаров с применением светоаэрационных фонарей и люков?

Книгу Рысина С.А. "Вентиляционные установки машиностроительных заводов", М. 1964 можно не упоминать, т.к. я требуемый раздел в ней уже просмотрел.

Кстати, неплохо согласуются результаты расчётов по формулам по Пособию 4.91 и по книги Рысина (глава "Расчёт аэрации однопролётных цехов").

Если учесть, что в отношении влияния ветровой нагрузки, наклонные фрамуги (как на стенках аэрационных фонарей цехов в книге Рысина, где стенки фонарей наклонены ~ 20° к вертикали) находятся в более выгодных условиях, чем фрамуги на вертикальных стенах, то получается, что требуемое количество наклонных фрамуг должно быть меньше.
Так и получилось. Если принять максимально возможный люк дымоудаления распашного типа «Метеор МЛС» ф. COLT DANPALON габаритами 2,5 х 2,5 м (F = 6 м2), и принять потери давления на люке 50 Па, то:

- по формуле из книги Рысина требуемое количество люков для удаления 742356 кг/ч газовоздушной смеси равно 7 шт.;

- по формуле из п. 2.15 Пособия 4.91 требуемое количество люков для удаления G = 742'356 кг/ч газовоздушной смеси с плотностью 0,644 кг/м3 равно 8 шт.

Получается не так уж много.
И даже если принять меньший перепад давления, скажем 22-25 Па, то в последнем случае количество люков возрастёт до 12 шт.
Разместить такое количество люков на стеклянном куполе 271 м2 представляется вполне возможным.

Скорость потока через люк ДУ (F = 6 м2) равна:

- расход через один люк G = 61863 кг/ч или L = 96060 м3/ч;

- скорость потока через один люк v = 4,5 м/с.

Скорость через люк - более, чем приемлемая.
-----------

Аналогично можно прикинуть скорость потока наружного воздуха через двери эвакуационных выходов на первом этаже, требуемый для компенсации удаляемого количества дыма.
С учётом продолжительности открывания дверей, их направления по отношению к ветру и наличия тамбуров площадь дверей всех эвакуационных выходов (вкл. пожарные двери ДМП-1-EI 60) составила 10,71 м2.
И тогда при плотности наружного воздуха в тёплый период 1,2 кг/м3 скорость воздуха для G = 742356 кг/ч или L = 620000 м3/ч в проёме дверей равна
v = 16 м/с. При этом скоростной напор равен 154 Па, и сопротивление дверей (по книге Рысина) - не более 50 Па.

Таким образом, общее сопротивление дверей и люков ДУ при пропускании требуемого количества газовоздушной смеси укладывается в 70 - 100 Па.

С учётом величины естественного давления под куполом атриума общее сопротивление дверей и люков ДУ не превысит это давление даже на начальной стадии развития пожара.

Сообщение отредактировал ex_promt - 3.2.2008, 20:51

[Гость_ex_promt_*]

Ну, поменять в тексте записки название "люк" на "фонарь" не представит трудности. Другое дело, что название "Люк (клапан) дымоудаления" присутствует на сайте Изготовителя. Я ещё пока не запросил у них сертификат ВНИИПО МЧС, но подозреваю, что и там будет фигурировать то же самое название...

На счёт снеговой нагрузки... Да. Есть указанное ограничение на 60 кг/м2 в п. 8.10 (г) СНИП 41-01-2003. Это, конечно, основательно усложняет жизнь...

Но встает тогда вопрос: каким образом Изготовитель умудрился получить сертификат на свои люки ДУ ?

И если он действительно есть (я завтра запрошу сертификат), и если он даёт зелёный свет на применение таких люков ДУ в Москве, то будет ли его достаточно для экспертизы?
-----------

А принудительное ДУ...

Отечественные вентиляторы ДУ имеют производительность не более 100'000 м3/ч. Это мне на миллион кубов с лих..ем в час надо, как минимум, дюжину вентиляторов ДУ! Кошмар!
Да, и давление у них при такой производительности больше 1000 Па.
Т.е. получается, что я с сопротивлением сети менее 150 Па попадаю явно не в рабочую область вентилятора.
Единственный вариант, который здесь прокатил бы - это применение осевых вентиляторов большого диаметра, типа вентиляторов из композитных метериалов, которые з-д КОМВЕН (базируется у НПО им. Хруничева на Кутузовском пр-те) делает для гигантских градирен. Но эти вентиляторы не годятся в качестве вентиляторов дымоудаления.
Т.е. получается, что вариант с принудительным дымоудалением никак не проходит... Просто - замкнутый круг.

Сообщение отредактировал ex_promt - 31.1.2008, 18:57

[Гость_ex_promt_*]

А вообще, я чой-то не пойму... Я что первый, кто занимется дымоудалением атриума? Ведь, наверняка, их десятки уже пострили!
И что, у всех всё прошло без проблем? Всё у всех - тип-топ и нет проблем. Все, блин, в шоколаде, один я - в дерь...е?!
Что-то здесь не сходится дебит с кредитом...
Или господа прошли экспертизу с явной липой, или брали расход в расчёте на порядок-два заниженный, т.е. кратность - не 50-80, а всего лишь 4, как писал mik29.
Да-с-с... Незадача.
А интересно, коллеги, кто за эту "липу" будет отвечать, когда, не дай бог, случится пожар, и в атриуме задохнутся люди?!

Или опять, как с аквапарком в Ясенево - все спустят на тормозах, и концов прокуратура не найдёт?!!!

[Vano]

На счёт снеговой нагрузки... Да. Есть указанное ограничение на 60 кг/м2 в п. 8.10 (г) СНИП 41-01-2003. Это, конечно, основательно усложняет жизнь...

Но встает тогда вопрос: каким образом Изготовитель умудрился получить сертификат на свои люки ДУ ?

И если он действительно есть (я завтра запрошу сертификат), и если он даёт зелёный свет на применение таких люков ДУ в Москве, то будет ли его достаточно для экспертизы?

Не знаю какой у Вас сертификат будет завтра прикладываю сертификат одной известной фирмы.

Насколько вижу решение проблемы - ну, что пришло в голову-
есть специальные фирмы, занимающие пожарными делами, которые могут обосновать нарушение норм, при условие компенсационных мероприятий или расчетов - допустим при таком угле расположения люка и такой то температуре внутри помещения далее расчет -снеговая нагрузка составит допустим 25 кг/м2 или тот же расчет но в разделе АС.
А так конечно интересно кто как решал данную проблему в экспертизе.

Прикрепленные файлы

 cert04.jpg ( 179,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 166

 

[raven1]

может все-таки скажет точно по какой методике делать расчет дымоудаления из атриума?
а то вариантов много - какой правильный.... - ?

[Гость_ex_promt_*]

может все-таки скажет точно по какой методике делать расчет дымоудаления из атриума?
а то вариантов много - какой правильный.... - ?

А разве есть выбор? Я пока вижу только один вариант: программа "СИТИС-атриум".
Расчёт по п. 3 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91* я откровенно "притянул за уши". Хотя, надо признать, что вышло всё достаточно "складно". Сам не ожидал...
-------------------

...расчетов - допустим при таком угле расположения люка...

Я как раз об этом подумал, пока ехал домой. И понял, что это единственный выход в сложившейся ситуации.
В СНИПе сказано: "- через дымовые люки в проёмах покрытий зданий, ..., в районах с расчётной скоростью ветра до 11 м/с и при снеговой нагрузке до 60 кг/м2".
Я хочу аргументировать так, что поскольку дымовые люки будут стоять не на покрытии здания, а на куполе атриума, имеющего двускатную форму с углами скатов 45° и 30°, причём створки люков плоские и в закрытом положении параллельны скату купола, то снеговая нагрузка на люк не превысит 60 кг/м2. Правда расчётами я подтвердить не могу, т.к. таких не знаю. А дальше - либо привлекаем конструктора, который может сделать такой расчёт, либо - я действуем по принципу решения трудностей по мере их поступления. Т.е. если проект не прокатит в экспертизе, то тогда

...есть специальные фирмы, занимающие пожарными делами, которые могут обосновать нарушение норм, при условие компенсационных мероприятий или расчетов...

--------------
Кстати, Vano, а чем плохо название "дымовой люк"? Вон, смотрю, в СНИПе им оперируют, и без всяких проблем...
---------
Я поначалу также хотел применить фонари CAODURO, а потом позвонил Поставщику... И что-то они мне не понравились. Менеджер на половину вопросов ответить не смог, путается... Фонари цилиндрические, будут накапливать снег, в отличие от плоких, при наклонном положении...
Спрашиваю: а с электроприводом можно? Он мне начал втирать: что мне это совсем не надо, и одного пневмопривода хватит... А то я без него не знаю, чего мне надо, а чего - нет.
----------
К сожалению, завтра вынужден временно выпасть из дискуссии. Получилась она весьма плодотворной. Не даром говорят: одна голова хорошо, а несколько - мозговой штурм... Спасибо всем откликнувшимся.

Сообщение отредактировал ex_promt - 1.2.2008, 15:58

Прикрепленные файлы

 Roof.JPG ( 67,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 195

 

[Гость_ex_promt_*]

У COLT DANPALON сертификат пожарной безопасности полностью повторяет содержание сертификата на фонари CAODURO.
На следующей неделе будет конструктор, и расчёт снеговой нагрузки на наклонных люках дымоудаления, скорее всего, будет сделан. Так что, проблема с соответствованиям условиям СНИП 41-01-2003 будет снята. Пусть "люк" останется "люком", не надо его переименовывать. И в сертификате пожарной безопасности фигурирует то же название.

[mik29]

Ай ай формально нельзя люк дымоудаления - экспертиза может зарезать - хотя так делали пропускала экспертиза, а может и зарубить - лучше вентилятор или именно фрамуга, но не люк со снегом.

Есть такой вариант - не допустить появление снега на кровле, т.е. кровля с подогревом, например, электрическим. Где-то я про такое слышал...

[Гость_ex_promt_*]

Мне кажется, что это будет сложно и проблематично. Т.к. подогревать потребуется стеклянный купол. К тому же, стекло может не выдержать местного перепада температур.
Более разумно посчитать потери тепла через стеклопакеты, и - температуру стекла в наружном слое. Возможно, она окажется положительной. Здесь надо принять, что в холодный период года купол предполагается обдувать изнутри теплым воздухом.
Для этого надо знать, как минимум приведённое сопротивление теплопередаче стеклопакетов. А заказчик таких данных не даёт.
Вообщем, самый реальный путь - доказать, что снеговая нагрузка на наклонной поверхности будет меньше 60 кг/м2, и не заморачиваться.

[Vano]

Пусть "люк" останется "люком", не надо его переименовывать. И в сертификате пожарной безопасности фигурирует то же название.

Поясню - люк - это что то непрозрачное, не светопропускающее, а фонарь как раз свет пропускает поэтому и название фонарь.
Но формально надо писать или люк или клапан - как в сертификате на изделие прописано.
Поэтому люк конечно правильней, но слух режет.
Люк так люк и шут с ним.

Мне кажется, что это будет сложно и проблематично. Т.к. подогревать потребуется стеклянный купол. К тому же, стекло может не выдержать местного перепада температур.
Более разумно посчитать потери тепла через стеклопакеты, и - температуру стекла в наружном слое. Возможно, она окажется положительной. Здесь надо принять, что в холодный период года купол предполагается обдувать изнутри теплым воздухом.
Для этого надо знать, как минимум приведённое сопротивление теплопередаче стеклопакетов. А заказчик таких данных не даёт.

А вроде люки делают из поликарбоната - стеклянных не видел - если у Вас стеклянный киньте ссылочку на сайт пжста.

[Гость_ex_promt_*]

Ну, да из поликарбоната. А стеклопакет - это уже местная адаптация итальянской разработки. Фактически от итальянского остался только бренд COLT, а само изделие уже давно полностью из наших материалов и с учётом российской специфики.
Я и писал выше: в CAODURO позвонил, там стали "пальцы" гнуть, типа - мы крутые, а эти - пожалуйста...
--------
А что в отношении "фонаря", можно и фонарь (он мне больше нравится, а с люком у меня ассоциируется крышка погреба, в который я в детстве постоянно лазил за картошкой и солениями), лишь бы - разночтения не было с официальными документами... В автомобиле прозрачная створка в крыше также люком называется, и ничего - все привыкли...
--------
Чтобы интересующимся не делать запрос, сертификаты на люки (клапаны) ДУ обсуждаемой фирмы прилагаю.
Да, кстати, там сказано, что изделие двойного назначения (общеобменная вытяжка и естественное ДУ). Я аналогично хочу на объекте сделать. Пусть используются каждодневно. А то как-то накладно, оборудование имеется, но не используется...

Сообщение отредактировал ex_promt - 2.2.2008, 17:48

Прикрепленные файлы

 Серитфикат_пожарной_безопасности_EuroMeteor.pdf ( 1,74 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 122
 Сертификат_соответствия_ECo_EMeteor.pdf ( 884,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111

 

[Гость_ex_promt_*]

Сказавши А, вроде бы надо говорить и Б...

Здесь представлена вторая часть расчёта дымоудаления атриума. Она включает в себя определение требуемого количества люков ДУ и расчёт потерь давления при естественном дымоудалении в атриуме. Предыдущая часть, включающая расчёт количества дыма в атриуме, приложена к одному из моих сообщений на предыдущей странице текущей темы.
Если уж быть точным, то существует всего три части, и самая первая включает в себя исходные данные, описание объекта и принятые решения. Но я думаю, что эту исходную часть каждый вполне способен сочинить сам...
----------
Буду признателен за критику и замечания.

Прикрепленные файлы

 Расчёт_потерь_давления_ДУ_Атриума.doc ( 221 килобайт ) Кол-во скачиваний: 605

 

[Гость_ex_promt_*]

Очень хорошо рассчитывает программа "СИТИС-атриум" количество дыма для больших залов, в частности для конференц-залов, театров, кинотеатров. Результат достаточно реалистичен, в том числе и по величине температуры.
---------
По методике из п. 3 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-1* (по условию защиты дверей эвакуационных выходов) получился расход газовоздушной смеси в два раза больше.
Кто-нибудь знает, как обосновать, что в расчёте из п. 3 Приложения 22 при определении эквивалентой площади дверей для варианта двустворчатых дверей можно принимать в расчёт площадь одной большой створки (а не всей площади дверей)?

Если этот вариант обосновать, то можно выйти на расход, близкий к результату по СИТИС-атриум.
------------
Интересная метаморфоза произошла с пунктом СНИП, оговаривающим условия расчёта противодымной защиты.
Если в СНИП 2.04.05-91* п. 5.17 выглядит, как:
"5.17. При расчете противодымной защиты следует принимать:
а) температуру наружного воздуха и скорость ветра для холодного периода года (параметры Б). Если скорость ветра в теплый период года больше, чем в холодный, расчеты должны быть проверены на теплый период года (параметры Б). Скорость ветра в холодный и теплый периоды года следует принимать не более 5 м/с;
б) направление ветра на фасад, противоположный эвакуационному выходу из здания;
в) избыточное давление в шахтах лифтов в незадымляемых лестничных клетках 2-го типа и в тамбурах-шлюзах - по отношению к давлению наружного воздуха на наветренной стороне здания;
г) давление на закрытые двери на путях эвакуации не более 150 Па;
д) площадь одной большой створки при двустворчатых дверях.
Кабины лифтов должны находиться на нижнем этаже, а двери в лифтовую шахту на этом этаже должны быть открытыми".

То уже в СНИП 41-01-2003 этот пункт приобрёл вид:
"8.15 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
а) температуру наружного воздуха и скорость ветра для холодного периода года (параметры Б);
б) избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па - в шахтах лифтов, в незадымляемых лестничных клетках типа Н2, в тамбур-шлюзах незадымляемых лестничных клеток типа НЗ относительно смежных помещений (коридоров, холлов);
в) площадь одной большей створки двухстворчатых дверей;
г) кабины лифтов остановленными на основном посадочном этаже, двери в лифтовую шахту на этом этаже - открытыми.".

В том числе исчезли многие начальные параметры для расчёта, как и исчез весьма важный пункт (который был в СНИП 2.04.05-91*):
"5.10.
...
При искусственном побуждении к вертикальному коллектору следует присоединять ответвления не более чем от четырех помещений или четырех дымовых зон на каждом этаже".
Теперь же обосновать, например, присоединение к одной системе дымоудаления дымовых зон нескольких уровней подземной автостоянки представляет уже затруднение. Возможно, конечно, но косвенно. Раньше же было прямое разрешение.

Сообщение отредактировал ex_promt - 7.2.2008, 19:19

Прикрепленные файлы

 sitis_CINEMA.JPG ( 164,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 233

 

[Гость_ex_promt_*]

Коллеги, прошу дать свои замечания по представленной принципиальной схеме противодымной вентиляции многофункционального здания. Буду признателен за любые высказывания...

Сообщение отредактировал ex_promt - 22.2.2008, 11:40

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 146,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 652
 CXEMA_PDV.rar ( 1,09 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 428

 

[Гость_Любознательный_*]

"Коллеги, прошу дать свои замечания по представленной принципиальной схеме противодымной вентиляции многофункционального здания. Буду признателен за любые высказывания..."

Схема замечательная. Буду использовать в качестве шаблона.
Замечания:
1. Что такое ВД8? Как оно соотносится с ПД8?
2. Неплохо было бы указать расзоды и напоры приточных систем.
3. Неплох было бы указать параметры дымососов. На сколько расход через ВД больше чем через клапан?
4. Что делает человек в межпотолочном пространстве конференц-зала?
5. Неужели надо открывать пятую часть купола атриума для дымоудаления?

[Litvinov]

....
4. Что делает человек в межпотолочном пространстве конференц-зала?
...

новерно - это слесарь электрик, светильники меняет и двигается он по специальным мосткам...

а схема, действительно - замечательная, ну и замечания Любознательного - конструктивные.

[Гость_ex_promt_*]

"Коллеги, прошу дать свои замечания по представленной принципиальной схеме противодымной вентиляции многофункционального здания. Буду признателен за любые высказывания..."

Схема замечательная. Буду использовать в качестве шаблона.
Замечания:
1. Что такое ВД8? Как оно соотносится с ПД8?
2. Неплохо было бы указать расзоды и напоры приточных систем.
3. Неплох было бы указать параметры дымососов. На сколько расход через ВД больше чем через клапан?
4. Что делает человек в межпотолочном пространстве конференц-зала?
5. Неужели надо открывать пятую часть купола атриума для дымоудаления?

Прошу извинить, что сразу не ответил, меня временно лишили сети, а с ним и Интернета.

1. ВД8 никак не сопостовляется с ПД8, как впрочем и нет соответствия в номерах вытяжных и приточных систем.
2. Расходы и напоры я указал в таблице. Таблицу и пояснительную записку сегодня отправлю Вам (если опять АВОК не отрубится вечером).
На схемах я, пожалуй, также укажу эти параметры.
3. Дымососы,.. вероятно Вы имели в виду - люки (клапаны) ДУ на куполе атриума? Или что-то другое?
Кстати, у меня на схеме есть механическая описка. Из атриума по расчёту удаляется расход дыма 1'150'000 м3/ч.
Если "дымососы" - это люки, то я не представляю, как указать ещё расход приточного компенсационного воздуха через двери... Надо подумать.
4. Я не знаю, что нарисованный на схеме человек делает над залом. Так нарисовал архитектор, а я не раздумывая скопировал.
Я вообще не пойму, что за странная конструкция потолка конференц-зала?
5. Может быть и пятую часть купола занимают люки ДУ... Я не считал.
В любом случае, запас карман не тянет. Точнее, в деньгах он конечно тянет, но точно - не мой карман...
Чем больше проёмы, чем свободнее будет удаление дыма. Хочется иметь гарантированное удаление, чтобы люди не задохнулись.
А сколько дыма будет - одному Всевышнему известно. Все эти расчёты - откровенное очковтерательство (в том числе и по американской программе СИТИ-АТРИУМ).

Спасибо за замечания.

Сообщение отредактировал ex_promt - 21.2.2008, 18:28

[Гость_Любознательный_*]

[quote name='ex_promt' date='21.2.2008, 19:31' post='224314']

1. ВД8 никак не сопоставляется с ПД8, как впрочем и нет соответствия в номерах вытяжных и приточных систем.

На Вашем расунке Вентилятор указан как ПД8, а на полке выноски как ВД8. Объясните что читать, а во что "рыбу заворачивали"?

"...Или что-то другое? ..."
Да, я имел в виду вентиляторы дымоудаления.


"...1'150'000 м3/ч. "
Да! Описка что надо! Тогда понятно зачем 600м2 проемов для выхода дыма.
Хотя в приложеном интерфейсе расчета указано именно 56000м3/час.


"...Все эти расчёты - откровенное очковтерательство (в том числе и по американской программе СИТИ-АТРИУМ)..."
Что стоит эта очковтирательная программа и где ее найти?

Сообщение отредактировал Любознательный - 22.2.2008, 15:25

[Litvinov]

... "...Все эти расчёты - откровенное очковтерательство (в том числе и по американской программе СИТИ-АТРИУМ)..."
Что стоит эта очковтирательная программа и где ее найти?

например здесь
стоит сущие копейки по сравнению с более основательной программой г-жи Волковой
DYM 2007
(но последнея атриумы не считает)

[Гость_ex_promt_*]

Указанная величина естественного дымоудаления более миллиона кубов в час - именно из расчёта. Расчёт представлен в текущей теме на стр. 2. Вначале у меня вышло более 2 милл. куб. в час. Потом путём откровенной подгонки параметров удалось снизить расход до 11150000 м3/ч. Программа "СИТИС-атриум 1.0" выдала количество дыма 900 м3/ч. Т.е. - где-то рядом.
Понятно, что для таких расходов никакая принудительная вытяжка уже не катит.

[Гость_Любознательный_*]

"...выдала количество дыма 900 м3/ч. Т.е. - где-то рядом. ..."

Это шутка? Если да, тогда необходим смайлик.

[Гость_ex_promt_*]

Извините, я запутался в нулях и единицах.
Хотя, по смыслу, наверное, всё так и есть, нормально, где-то рядом. Когда речь идёт о миллионе и больше, то всё это укладывается в одно понятие - МНОГО...
Это примерно, когда тебе говорят: ой, Вы знаете наш Мерседес очень существенно подешевел на последних торгах: он теперь стоит не 11 миллионов долларов, а всего лишь один миллион долларов. Лично для меня - один хрен, что 11000000, что миллион. И то и другое - для меня из сиррюалистической области, и плохо представимое...

[MAXIII]

Замечательные цифры получаются - 1150000 м3/ч и больше. А как быть с вот этим пунктом СНиП 41-01-2003: п.8.13 Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует предусматривать:....ж) в тамбур-шлюзы на входах в атриум и пассажей с уровней подвальных этажей и в нижние части атриумов и пассажей по 8.2 е). Вытяжка то у вас естественная, а сколько вентиляторов на подпор ставить надо?

[old patriot]

Подача наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией в рассматриваемом случае существует, но в варианте неорганизованном, т.е. естественном. Это не противоречит СНИП.

[MAXIII]

Подача наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией в рассматриваемом случае существует, но в варианте неорганизованном, т.е. естественном. Это не противоречит СНИП.

Да, возможно. Однако, при расчетных объемах удаляемого дыма и, соответственно, таких же объемах подаваемого воздуха, при указанной в расчете эквивалентной площадь дверей 10,71 м2, скорость подаваемого воздуха через двери составит 29,8 м/с. Согласитесь, для естественной системы дымоудаления скорость великовата. Конечно, часть воздуха будет поступать и с вышележащих этажей, но хватит ли его, неизвестно. Если я где-то ошибаюсь, поправьте меня.

[old patriot]

В реальности в большом здании имеются дополнительные пути поступления наружного воздуха, в частности, окна имеют неплотности для инфильтрации (а их много), часть окон во время пожара распахиваются для эвакуации, имеются ещё аварийные выходы, не учтённые в расчёте...

[MAXIII]

Не уверен, что через современные окна вообще возможна инфильтрация, да и окно должно находиться недалеко от атриума. Одна надежда на подпор в ЛК и лифты. В любом случае, чем больше площадь фонарей, тем лучше

[old patriot]

...да и окно должно находиться недалеко от атриума

Совсем не обязательно. Учитывая ширину и высоту коридоров, потери, при движении воздуха по ним, составят несколько паскаль.

[ReCS]

А вседаки никак не понимаю сколько подавать в атриум нужно .

Про дымоудаление еще... у меня на верхнем этаже, примыкающем к атриуму, находится ресторан, а сам ресторан ничем не отгорожен от атриума, т.е. является одним большим балконом. И что мне в связи с этим делать? Как то это в расчетах можно учесть?

Сообщение отредактировал ReCS - 29.5.2008, 7:38

[old patriot]

Дым не должен опуститься ниже верха дверного проёма + 200 ммм верхнего балкона, выходящего в атриум.

[MAXIII]

У меня на объекте с атриумом пожарники в ТУ по пожаротушению написали следующе: "В многосветном пространстве проемы в перекрытиях защищаются спринклерными горизонтальными оросителями, устанавливаемыми по периметру проема под перекрытием». Так что выход дыма за периметр атриума по идее практически исключен, при условии, конечно, что дымоудаление из атриума будет.
Кстати, на аналогичном объекте, дымоудаление было рассчитано на высоту уровня дыма 2,5м от пола 1 этажа, при высоте атриума 16м, и экспертиза это пропустила, при том, что расходы были на порядок ниже, чем у ex_promt. И ,если честно, я намерен поступить так же.

[ReCS]

Я вот посчитал по мощности очага пожара
Gд=0,032*(Qo^(3/5))*y
при y=14.3м и Q=5МВт у меня получилось
Gд=75,83 кг/с или L=3600*Gд/Pп.г.=3600*75.83/[353/(273+300)]=443160м3/ч

далее нахожу площадь проемов:

dPрасп=g*(H-y)*(Pн.-Pп.г.)=9,81*(18,7-14,3)(1,2-0,616)=25,2 Па

Fy=Gy/[M*(Рп.г.*dPрасп)^0.5]=75.83/[0.64*(0.616*25.2)^0.5]=75.83/2.52=30м2

Это при площади остекления купола атриума F=259м2, думаю результат неплохой. Но вот уж больно расход разнится с теми же 900000 и 1150000. Или может я опять что-то криво насчитал...

Сообщение отредактировал ReCS - 29.5.2008, 9:44

[old patriot]

Откуда взята формула?

Я вот посчитал по мощности очага пожара
Gд=0,032*(Qo^(3/5))*y

[Гость_denis777_*]

Рекомендации Веза. Только не знаю может ли такой расчет быть предоставленый при прохождении експеризы.

Прикрепленные файлы

 ДЫМОУДАЛЕНИЕ_ВЕЗА.pdf ( 520,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 553

 

[old patriot]

к ReCS

Ещё раз прошу указать источник, из которого взята формула, и желательно с уточнением пункта, раздела или номера формулы.

Дело в том, что среди формул, дающихся в СНИП 2.04.05-91* и в Приложении к нему, такой формулы не значится.

[NOVIK_N]

Формула из NFPA 92B. Использована не по поводу и с ошибкой.
В формулу входит не мощность тепловыделения очага пожара, а ее конвективная составляющая. Формула применяется для случая вхождения пламенной части факела в дымовой слой. Для мощности тепловыделения 7,14 Мвт, что соответствует конвективной составляющей в 5 МВт, предельное поднятие пламени 5,8 м, что явно меньше 14,3 м.
И, раз уж залезать в американскую методику, причем тут 300 градусов? Разделите 5МВт на полученный массовый расход и удельную теплоемкость.
Вы получите нагрев дыма в факеле всего в 66 градусов. Откуда взяться дополнительному нагреву дымового слоя? А если еще учесть тепловые потери из дымового слоя в стенки (американцы рекомендуют, в первом приближении, считать, что они составляют половину поступившего тепла)...
С уважением, NOVIK_N.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 29.5.2008, 14:46