Диаметр труб в тепловом пункте, Вводной и последующие диаметры Опции

[Lamo]

Приветствую, друзья!
Есть ИТП, вводные диаметры Ду100, при текущей нагрузке скорость в трубопроводах 0,4 с копейками.
Существует ли норматив, который не разрешает использовать меньшие диаметры?
Грубо говоря, есть ли СНиПы и СП которые не позволяют проектировать ИТП диаметром труб, к примеру, Ду80 (скорость теплоносителя 0,6 м/с)?

[Lamo]

Приветствую, друзья!
Есть ИТП, вводные диаметры Ду100, при текущей нагрузке скорость в трубопроводах 0,4 с копейками.
Существует ли норматив, который не разрешает использовать меньшие диаметры?
Грубо говоря, есть ли СНиПы и СП которые не позволяют проектировать ИТП диаметром труб, к примеру, Ду80 (скорость теплоносителя 0,6 м/с)?

[ИОВ]

И 32 может быть.
Возможно, была конкретная причина применения диаметра 100

[shadow]

Возможно располагаемый перепад в точке врезки небольшой, поэтому диаметры сделали побольше, чтобы снизить потери давления. Есть ограничения скорости по шуму, но это значительно больше 0,6 м/с

Сообщение отредактировал shadow - 20.4.2015, 15:24

[ИОВ]

Надо поинтересоваться, почему теплосеть пришла с диаметром 100, возможно, учтены перспективные нагрузки расширения объекта.

[Алексс]

Все от лукавого - трасса 100 отвод тоже 100 и не надо считать.

[ssn]

встречал исторически сложившиеся правила не прокладывать наружные сети диаметрами меньше чем Ду50.
откуда они взялись - не знаю.

а по факту. я не связываю диаметры трассы и диаметры в самом ИТП. Возможно трассу сделали жирной, что бы уменьшить потери. А в ИТП такими диаметрами сложно бывает расположиться, по этому скорость 0,5-1,5 м/с и в этих пределах назначаю диаметры.

Сообщение отредактировал ssn - 20.4.2015, 15:49

[Татьяна Удальцов...]

встречал исторически сложившиеся правила не прокладывать наружные сети диаметрами меньше чем Ду50.
откуда они взялись - не знаю.

Видимо в СНиП заглядывать не приходилось? Там прямо написано

Условный проход труб Dу независимо от расчетного расхода теплоносителя должен приниматься в тепловых сетях - не менее [секретная цифра] мм,

и, до 1986 года был минимальный диаметр 50 для распределительных сетей.

[Машинист]

Я заглядывал в СНиП уже после 86 года, и нашел там минимальный 32, а для сетей ГВС - 25.
Видимо, так отразилась тенденция встречного движения теплофикации и потребителя - теплофикация стала ширше, а потребитель соответственно мелче.

[Lamo]

Цитата
Условный проход труб Dу независимо от расчетного расхода теплоносителя должен приниматься в тепловых сетях - не менее [секретная цифра] мм,

В СП 124.133330.2012 "Тепловые сети" - это пункт 8.7.
Расширяться жилому дому вроде некуда. Перспективные нагрузки не должны еще добавляться.
Все таки может кто-то точно знает можно ли заужать трубы в ИТП по отношению к сетям?

[Барабан]

Была похожая ситуация! Реконструкция! Подвод ТС Ду 100. ИТП Ду 80. Проект прошел экспертизу! Пояснили эксперту что скорость в ИТП взяли в пределах нормы!

[ssn]

Видимо в СНиП заглядывать не приходилось? Там прямо написано

я обычно стараюсь за границы своего раздела не выходить, а это все же наружные сети.
знаю что такое требование есть. при необходимости легко нашлось бы.

[Татьяна Удальцов...]

я обычно стараюсь за границы своего раздела не выходить, а это все же наружные сети.
знаю что такое требование есть. при необходимости легко нашлось бы.

Ну как же для "проектировщика ТМ" тепловые сети это "чужой раздел"? Вот и получается "знаю, что такое требование есть", а его давно уже нет. Откройте СП 124 хоть ради любопытства - найдете много удивительных вещей, прямо влияющих на проектирование "ТМ". Да и теплопункты с их "ТМ" нормируются по СП на тепловые сети.

Я заглядывал в СНиП уже после 86 года, и нашел там минимальный 32, а для сетей ГВС - 25.
Видимо, так отразилась тенденция встречного движения теплофикации и потребителя - теплофикация стала ширше, а потребитель соответственно мелче.

А раньше было в распределительных сетях минимум 50, а на ответвлениях к отдельным зданиям -минимум 25 и на отопление. Так что хотя стало "ширше и мелче", но диаметр вводов стал "толщее" - 32 вместо 25. А минимум для распределительных задавать не стали, и правильно сделали - там важнее расчет, а то тянули 50 до каждых двух "живопырок".

Все таки может кто-то точно знает можно ли заужать трубы в ИТП по отношению к сетям?

Да конечно можно. Но с умом. ИТП вообще обычно проектируется раньше ТС. "С умом" означает, что ориентироваться надо не только и не сколько на скорость, а на потери в ИТП. Иначе может получиться, что зря уменьшали потери в сетях, а располагаемый напор будет съеден в ИТП.

[Lamo]

Да конечно можно. Но с умом. ИТП вообще обычно проектируется раньше ТС. "С умом" означает, что ориентироваться надо не только и не сколько на скорость, а на потери в ИТП. Иначе может получиться, что зря уменьшали потери в сетях, а располагаемый напор будет съеден в ИТП.

Так то да.

Сообщение отредактировал Lamo - 20.4.2015, 23:21

[ssn]

Ну как же для "проектировщика ТМ" тепловые сети это "чужой раздел"? Вот и получается "знаю, что такое требование есть", а его давно уже нет. Откройте СП 124 хоть ради любопытства - найдете много удивительных вещей, прямо влияющих на проектирование "ТМ". Да и теплопункты с их "ТМ" нормируются по СП на тепловые сети.

да. я собственно только один раз выполнял раздел ТС. как раз ради любопытсва.
Формально, СП по тепловым сетям конечно распространяет свои требования на ИТП, но все же это не ключевые требования. Ну или по крайней мере дублируемые с основных норм, как то СП по тепловым пунктам и правила эксплуатации теплотребляющих установок. По этому для меня этот СП не особо важен.

[Просто энергетик]

Все документы важны, но, возможно, следует отличать ЦТП и ИТП:

СП 124.13330.2012

1.2 Настоящий свод правил распространяется на тепловые сети (со всеми сопутствующими конструкциями) от выходных запорных задвижек (исключая их) коллекторов источника теплоты или от наружных стен источника теплоты до выходных запорных задвижек (включая их) центральных тепловых пунктов и до входных запорных органов индивидуальных тепловых пунктов (узлов вводов) зданий (секции зданий) и сооружений, транспортирующие горячую воду с температурой до 200 °С и давлением до 2,5 МПа включительно, водяной пар с температурой до 440 °С и давлением до 6,3 МПа включительно, конденсат водяного пара.

В отличие от СНиП 41-02-2003, где эта фраза звучала несколько иначе, в частности, вместо слово "входных" было слово "выходных".

Возможно, опечатка, но опечатка ценой в ИТП Хотя, в разделе 14 ИТП все же упоминается и не раз.

Однако, СП 41-101-95 Предисловие:

3 ПРИНЯТЫ в качестве свода правил по проектированию и строительству к СНиП 2.04.07-86* «Тепловые сети».

Вообще, уже давно пора актуализировать СП. Уже 20 лет прошло и много чего изменилось: и в нормативной документации, и в применяемом оборудовании. Видимо, пока существует в нашей стране хотя бы один элеватор СП будет незаменимо существовать...

Существует ли норматив, который не разрешает использовать меньшие диаметры?

Нет, не существует, диаметр определяется исходя из гидравлического расчета. Если располагаемый напор на вводе минус потери в ИТП при выбранном диаметре позволяют обеспечить качественное теплоснабжение потребителя без применения насосов на компенсацию потерь напора, то можно и уменьшить. Обоснование - гидравлический расчет. У меня в практике было несколько тепловых пунктов с уменьшением диаметра по сравнению с диаметром ввода теплосети...

Сообщение отредактировал Просто энергетик - 22.4.2015, 4:26

[Татьяна Удальцов...]

Вообще, уже давно пора актуализировать СП. Уже 20 лет прошло и много чего изменилось: и в нормативной документации, и в применяемом оборудовании. Видимо, пока существует в нашей стране хотя бы один элеватор СП будет незаменимо существовать...

Уже доактуализировались так, что теперь невозможно с нормативной документацией разобраться - разрушена Система. Ранее каждому документу было своё место. Была СИСТЕМА НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ СНиП 10-01-94. В соответствии с Системой были
- строительные нормы и правила Российской Федерации - СНиП
- государственные стандарты Российской Федерации в области строительства - ГОСТ Р
- своды правил по проектированию и строительству - СП

и другие виды нормативных документов. Было установлено:

5.2 Строительные нормы и правила Российской Федерации устанавливают обязательные требования
...
5.4* Своды правил по проектированию и строительству устанавливают рекомендуемые положения в развитие и обеспечение обязательных требований строительных норм, правил и общетехнических стандартов Системы или по отдельным самостоятельным вопросам, не регламентированным обязательными нормами.

Т.е. был обязательный документ СНиП 2.04.07-86* «Тепловые сети», а к нему дополнительный СП с более подробной детализацией.

Простую и ясную систему юрысты, менеджеры и дилетанты из нынешних "минрегионов и минстроев" разрушили. Появились "обязательные" и "необязательные", "актуализированные", разные "перечни" (не обновляющиеся по нескольку лет).

Теперь есть "новые СП", но старые СП тоже имеются. Их никто не отменял. Как-то ещё не догадались сжечь на площадях. Формально СП по теплопунктам не должен действовать, т.к. он был к давно отмененному СНиП. Но в новом СП 124.13330.2012 по теплосетям есть ссылка на [6] СП 41-101-95 Проектирование тепловых пунктов. И написано:

14.2 Проектирование тепловых пунктов должно осуществляться в соответствии с СП 60.13330 и [6], с учетом требований настоящего раздела, которые распространяются на тепловые пункты, классифицируемые как сооружения на тепловых сетях и находящиеся на балансе теплоснабжающей (теплосетевой) компании.

Это какой-то подонок-юрист вставил про "на балансе". При проектировании неизвестно, на чьем "балансе" будет даже ЦТП - многие вовсе не на балансе ТСО. И где же в СП60 хоть что-то про тепловые пункты (только про место для них, да про отопление самих теплопунктов).

Так что утверждение

Формально, СП по тепловым сетям конечно распространяет свои требования на ИТП, но все же это не ключевые требования. Ну или по крайней мере дублируемые с основных норм, как то СП по тепловым пунктам и правила эксплуатации теплотребляющих установок. По этому для меня этот СП не особо важен

абсолютно дилетантское. Но теперь "такие времена, такие нравы". Везде "кое-какеры".

[ssn]

абсолютно дилетантское. Но теперь "такие времена, такие нравы". Везде "кое-какеры".

вот я поражаюсь.
ни строчки нельзя без какая я прекрасная вся и полностью. тьфу и добавить нечего.

я например, редко встречал в своей работе людей, которые делают наружные сети и внутренние. это разная логика работы. линейные объекты и локальные. но вам все какие то коекакеры мерещатся.

давайте, раскажите, какие такие есть требования в СП по тепловым сетям касательно ИТП, которых нет в правилах по теплопотребляющим установкам? которые прямым образом распространяют свои требования на ИПТ (ЦТП). и являются ПРАВИЛАМИ.

Это глупость. Этот СНИП был заточен на наружные сети. А про ИТП там как раз было как балансово. нельзя даже требования к чертежам для тепловых сетей применить к требованиям по чертежам ИТП.

идите в лес короче. в очередной раз.

[Просто энергетик]

Это какой-то подонок-юрист вставил про "на балансе". При проектировании неизвестно, на чьем "балансе" будет даже ЦТП - многие вовсе не на балансе ТСО. И где же в СП60 хоть что-то про тепловые пункты (только про место для них, да про отопление самих теплопунктов)

Согласен, звучит двояко. Вроде как, если ИТП на баланс принимает ТСЖ, например, то и соблюдать требования СНиП не обязательно. Но мы ведь знаем, что любой ИТП проходит согласование с теплоснабжающей организацией, без этого согласования вам даже ТУ на узел учета просто не выдадут. И очевидно, что теплоснабжающая организация при приеме ИТП будет руководствоваться требованиями СНиП, СП (41), ПТЭ и ПБ - другого-то ничего нет

И актуализировать документацию надо всё равно, хотя иногда актуализация и ухудшает старые документы, как, например, было с гидравликой в 2.04.07-86. Надо, ибо прогресс...