озк,венткамера и СП7 Опции

[Composter]

Добрый день, коллеги. Хочу раз и на всегда разобраться в следующем вопросе.
Берем здание абк, либо другое без категорийных помещений. Вентустановка и помещения, которые она обслуживает находятся в одном пожарном отсеке.
Вопрос, требуется ли противопожарный клапан при пересечении стены венткамеры, если она находится на том же этаже что и обслуживаемые помещения? если она находится на 1 этаж выше?
Вот какие у меня размышления.
6.6. Помещения для вентиляционного оборудования вытяжных систем общеобменной вентиляции и местных отсосов по взрывопожарной и пожарной опасности следует относить:
д) к категории Д, если в них размещается оборудование вытяжных систем общеобменной вентиляции жилых, общественных и административно-бытовых помещений.
8.1. Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45.
6.22. Противопожарные нормально открытые клапаны, устанавливаемые в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в воздуховодах, пересекающих эти конструкции, следует предусматривать с пределами огнестойкости:
- EI 30 - при нормируемом пределе огнестойкости ограждающих строительных конструкций REI 45 (EI 45);
Судя по 6.22 требуется клапан.
Но в приложении В если воздуховод обслуживает помещения АБК то при пересечение производственного помещения категории Д на том же этаже , то его огнестойкость не нормируется. А согласно 6.22. Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.
Так как по приложению В огнестойкость не нормируется, то прокладывая воздуховод через помещение категории Д без огнезащиты мы обеспечиваем пределы огнестойкости ,а значит клапан не требуется.

[Composter]

Добрый день, коллеги. Хочу раз и на всегда разобраться в следующем вопросе.
Берем здание абк, либо другое без категорийных помещений. Вентустановка и помещения, которые она обслуживает находятся в одном пожарном отсеке.
Вопрос, требуется ли противопожарный клапан при пересечении стены венткамеры, если она находится на том же этаже что и обслуживаемые помещения? если она находится на 1 этаж выше?
Вот какие у меня размышления.
6.6. Помещения для вентиляционного оборудования вытяжных систем общеобменной вентиляции и местных отсосов по взрывопожарной и пожарной опасности следует относить:
д) к категории Д, если в них размещается оборудование вытяжных систем общеобменной вентиляции жилых, общественных и административно-бытовых помещений.
8.1. Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45.
6.22. Противопожарные нормально открытые клапаны, устанавливаемые в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в воздуховодах, пересекающих эти конструкции, следует предусматривать с пределами огнестойкости:
- EI 30 - при нормируемом пределе огнестойкости ограждающих строительных конструкций REI 45 (EI 45);
Судя по 6.22 требуется клапан.
Но в приложении В если воздуховод обслуживает помещения АБК то при пересечение производственного помещения категории Д на том же этаже , то его огнестойкость не нормируется. А согласно 6.22. Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.
Так как по приложению В огнестойкость не нормируется, то прокладывая воздуховод через помещение категории Д без огнезащиты мы обеспечиваем пределы огнестойкости ,а значит клапан не требуется.

[ИОВ]

Вопрос, требуется ли противопожарный клапан при пересечении стены венткамеры, если она находится на том же этаже что и обслуживаемые помещения? если она находится на 1 этаж выше?
Вот какие у меня размышления.

Судя по 6.22 требуется клапан.

Очень распространённое, как ни странно, заблуждение.
Требования по установке и местам размещения противопожарных клапанов приведены в СП 7, п.п. 6.4, 6.5, 6.8, 6.10-6.12, 6.18, 6.20.
П. 6.22 не содержит требований по установке клапанов, а только указывает требуемые пределы огнестойкости ПП-клапанов, устанавливаемых по выше перечисленным пунктам

[Composter]

а если венткамера выше на 1 этаж тоже не ставить?

[ИОВ]

Если по Вашему примеру, на основании какого пункта предполагаете ставить?

[Composter]

на основании приложения в .
но тут опять же 6.18 Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются.
А значит прокладывая воздуховод через помещение венткамеры без огнезащиты мы обеспечиваем пределы огнестойкости ,а значит клапан не требуется.

Сообщение отредактировал Composter - 25.5.2015, 8:39

[ИОВ]

Приложение "В" тоже не предписывает установку клапанов, только пределы огнестойкости транзитных воздуховодов

[ast]

Если венткамера для одной установки, то можно и не ставить клапан, а в остальных случаях я всегда ставлю при пересечении противопожарной преграды, т.е. стены венткамеры. Однажды пожарники сделали такое замечание, уже когда все было смонтировано.

[fry]

п. 6.17 и приложение В нормируют пределы огнестойкости транзитных воздуховодов в одном пожарном отсеке
п. 6.18 вводит уточнения и допущения

т.е. если предел огнестойкости по прил В соблюдается, то клапан не нужен, к тому же для венткамер установка клапанов указана в п. 6.4, 6.5
так что просто ставить клапаны на выходах из венткамер не нужно

а вот для транзитных воздуховодов п. 6.22 второй абзац в скобках (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем)

как я понимаю, этот пункт обязывает ставить клапаны в местах пересечения ограждающих конструкций вент шахт, общих для нескольких систем, независимо от предела огнестойкости воздуховодов
если так, то в чем принципиальное отличие одной и той же сети воздуховодов, например, с каждого этажа свои ветки уходят на тех этаж и там либо объединяются в одну систему, либо остаются раздельными ?

так же хотелось бы уточнить п. 6.10 а) и б) действуют одновременно или раздельно, т.е. при устройстве воздушных затворов нужны клапаны или нет и наоборот, т.к. не прописано либо, либо, по логике одно другое заменяет, а читать норматив эксперты умеют по-разному

[ИОВ]

Если венткамера для одной установки, то можно и не ставить клапан, а в остальных случаях я всегда ставлю при пересечении противопожарной преграды, т.е. стены венткамеры. Однажды пожарники сделали такое замечание, уже когда все было смонтировано.

Вы не написАли, в какой ситуации пожарные потребовали установить клапаны. "я всегда ставлю" не является нормативным обоснованием дополнительных затрат Заказчика.

[Composter]

Приложение "В" тоже не предписывает установку клапанов, только пределы огнестойкости транзитных воздуховодов

согласен, но у нас есть пункт, который говорит о том что если не обеспечиваем огнестойкость то нужно ставить клапан.а так как согласно приложению В нужно обеспечить огнестойкость ,согласитесь что будет глупо обернуть пол метра воздуховода проходящего через перекрытие.
С другой стороны получается, если система обслуживает абк, а так же подает/забирает воздух из венткамеры, то воздуховод не является транзитным и клапан ставить не надо.
Возможно что воздуховод внутри камеры не подпадает под определение транзитного,он все таки не проходит через помещение ,а заканчивается в нем.

to ast, "Если венткамера для одной установки, то можно и не ставить клапан" это как то нелогично если одна устновка то не ставим ,а если 2 то ставим,исключение только если вторая устновка обслуживает категорийные помещения и попадает под 6.4,6.5.

[ИОВ]

Возможно что воздуховод внутри камеры не подпадает под определение транзитного,он все таки не проходит через помещение ,а заканчивается в нем.

[ИОВ]

а вот для транзитных воздуховодов п. 6.22 второй абзац в скобках (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем)

как я понимаю, этот пункт обязывает ставить клапаны в местах пересечения ограждающих конструкций вент шахт, общих для нескольких систем, независимо от предела огнестойкости воздуховодов


так же хотелось бы уточнить п. 6.10 а) и б) действуют одновременно или раздельно, т.е. при устройстве воздушных затворов нужны клапаны или нет и наоборот, т.к. не прописано либо, либо, по логике одно другое заменяет, а читать норматив эксперты умеют по-разному

1. Этот абзац относится к условиям прокладки воздуховодов по п. 6.18 в), а не к любым вентшахтам.
2. Конечно, или-или. Может так более понятно, что это перечисление возможных вариантов:
СП 60, п. 7.11.1 На воздуховодах систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования (далее - системы вентиляции) в целях предотвращения проникания в помещения продуктов горения (дыма) во время пожара необходимо предусматривать дополнительные устройства (воздушные затворы, коллекторы, противопожарные клапаны и др.) с учетом функционального назначения помещений, класса функциональной пожарной опасности и категорий по взрывопожарной и пожарной опасности помещений согласно требованиям СП 7.13130.

[Composter]

спсибо за разъяснения

[ast]

Вы не написАли, в какой ситуации пожарные потребовали установить клапаны. "я всегда ставлю" не является нормативным обоснованием дополнительных затрат Заказчика.

Пожарные мотивировали свое требование тем, что при пересечении любой противопожарной преграды ставится ОЗК. Я порассуждала так: чтобы пожар не распространился в венткамеру и далее в другие системы вентиляции-лучше отсечь распространение огня и продуктов горения при входе в венткамеру. Возможно я перебдела.... Но при пересечении перекрытия (при выходе из венткамеры) всегда ставлю ОЗК, дабы пожар не распространялся на соседние этажи, а дальше, если это транзит, покрываю ОЗ-материалом.

[ИОВ]

Пожарные мотивировали свое требование тем, что при пересечении любой противопожарной преграды ставится ОЗК. Я порассуждала так: чтобы пожар не распространился в венткамеру и далее в другие системы вентиляции-лучше отсечь распространение огня и продуктов горения при входе в венткамеру. Возможно я перебдела.... Но при пересечении перекрытия (при выходе из венткамеры) всегда ставлю ОЗК, дабы пожар не распространялся на соседние этажи, а дальше, если это транзит, покрываю ОЗ-материалом.

Конкретные пожарные, как и все люди вообще, могут ошибаться. На основании какого пункта СП 7 сделаны такие выводы? Заметьте, что тогда вместо нескольких пунктов с указаниями по установке ПП-клапанов следовало бы дать указание

что при пересечении любой противопожарной преграды ставится ОЗК

а не расписывать все возможные нормативные варианты по установке клапанов.
И зачем же тогда имеются п.п. 6.4 и 6.5, если в любом случае (по Вашему мнению) нужно устанавливать ПП-клапаны?

[Draft]

ИОВ, не могли бы вы объяснить почему необязательно ставить ОЗК при пересечении ограждающей конструкции с пределом огнестойкости EI45?

8.1 Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45.

Ведь, если мы пересекаем воздуховодом такую конструкцию, то мы нарушаем предел огнестойкости такой конструкции. Вполне логично восстановить предел огнестойкости установкой ОЗК.
Какие, на ваш взгляд, мероприятия могут восстановить предел огнестойкости, помимо установки ОЗК?

[ИОВ]

ИОВ, не могли бы вы объяснить почему необязательно ставить ОЗК при пересечении ограждающей конструкции с пределом огнестойкости EI45?

Не необязательно, а не требуется нормами - это разные понятия! А на основании какого пункта (личные рассуждения отставим) Вы ставите?
Беда в том, что я не разработчик СП 7 и СП 60, поэтому многие подводные камни ещё не изведаны.
А вот разработчики этих норм дали указания, в каких случаях ставить ПП-клапаны (давайте уходить от несуществующего сейчас термина "ОЗК"), где и с каким пределом огнестойкости прокладывать транзитные воздуховоды. Хотя могли отделаться единственной фразой "всегда ставить при пересечении преграды с нормируемым пределом огнестойкости"
Возможно, Вам не известно, что большинство помещений кат. Д, Г, В4, ограждения эвакуационных коридоров имеют нормируемые пределы REI 45? Однако устанавливаем ПП-клапаны тодько в случаях, предписываемых СП 7 и СП 60.

[fry]

ИОВ, не могли бы вы объяснить почему необязательно ставить ОЗК при пересечении ограждающей конструкции с пределом огнестойкости EI45?

Ведь, если мы пересекаем воздуховодом такую конструкцию, то мы нарушаем предел огнестойкости такой конструкции. Вполне логично восстановить предел огнестойкости установкой ОЗК.
Какие, на ваш взгляд, мероприятия могут восстановить предел огнестойкости, помимо установки ОЗК?

например, п. 6.22 второй абзац
или п. 6.17

иногда можно дойти до маразма и для перегородок не имеющих нормируемого предела огнестойкости, но выполненной из кирпича, заключить, что конструкция из кирпича сама по себе имеет определенный предел огнестойкости (например EI 150), и на основании вышеизложенной логики ставить в них п/п клапаны

и спасибо, ИОВ, за наконец-то расшифрованный смытый скрысл пункта 6.22, который не дает никаких указаний о необходимости установки п/п клапанов (ни первый абзац, ни второй в скобках), расшифровка СП7 длится второй год...

[zhenekk]

Есть такой документ "Пособие 7.91 к СНиП 2.04.05-91. Схемы прокладки воздуховодов в здании".
СНиП хоть и не действует, но, как мне показалось, условия установки ПП-клапанов остались прежними.
Чтобы не искать - http://www.vashdom.ru/snip/P7_91_20405-91/

[ИОВ]

Есть более свежее Пособие с учётом указаний СНиП 41-01-2003

[zhenekk]

ИОВ, спасибо большое!

[zhenekk]

Вопрос, конечно, не в тему, но может быть кто-нибудь в курсе про конструкцию вентшахты?
Как-то давно вопрос этот изучали, но уже всё из головы вылетело.
Поясню.
Вертикальная прокладка воздуховодов. Если тупо обрамить кирпичом (опирание на перекрытие), то такая конструкция шахтой являться не будет.
А вот если опирание конструкции на фундаментную балку (как-то так звучало в забытом мною нормативе), то это и называется шахтой.
Может кто помнит/знает в каком документе это разжевано?

P.S. Вопрос связан с п. 6.22 СП 7 о допущении не устанавливать пп-клапаны.

[ИОВ]

Имхо - с конструктивным строительным устройством шахты Вас занесло не туда.
Полагаю, имеет смысл задать вопрос по предлагаемому Вами варианту прокладки с учётом указанного допущения п. 6.22

[zhenekk]

Как таковой шахты не предусмотрено.
Предполагаю прогнать стояки с обшивкой либо ГКЛ либо кирпичом.
Стояки в изоляции.
Будет ли считаться подобный элемент именно шахтой с воздуховодами других систем?
Ведь в этом случае на системы В4 и В5 придется повесить пп-клапаны.

[Draft]

сдается мне, что на все воздуховоды придется поставить пп-клапаны. ибо есть пересечение межэтажного перекрытия. там, где воздуховоды начинаются (т.е. где они не транзитные) думаю надо поставить в перекрытии по одному клапану. далее транзитные делать с пределом огнестойкости. а В4 и В5 либо ограждать двумя клапанами без изоляции, либо один клапан и изоляция

[Composter]

мне кажется вы не совесем понимаете где нужно ставить ПП клапаны
на системах В4 и В5 нужно ставить согласно сп7 6.10 а)
п 6.18 прописывает совместную прокладку воздуховод в шахте при отклонении от нормируемой огнестойкости воздуховодов
п 6.22 позволяет в некоторых случайх не ставить пп клапаны про соблюдении огнестойкости, но ваш случай не попадает туда

[zhenekk]

мне кажется вы не совесем понимаете где нужно ставить ПП клапаны
на системах В4 и В5 нужно ставить согласно сп7 6.10 а)
п 6.18 прописывает совместную прокладку воздуховод в шахте при отклонении от нормируемой огнестойкости воздуховодов
п 6.22 позволяет в некоторых случайх не ставить пп клапаны про соблюдении огнестойкости, но ваш случай не попадает туда

6.10 а) говорит о присоединение к коллекторам.

Забыл сказать, что В4 обслуживает производственные помещения кат. В3, В5 - помещения кат. В4 и Д

[ИОВ]

Если огнестойкость транз. воздуховодов полностью соответствует прилож. В СП 7 (т.е. без допущений по п.п. 6.18 и 6.19), а заделка отв. в перекрытиях соответствует п. 6.23 - то это уже не шахта будет, а просто декоративная зашивка, к которой ОВ-шник вообще не имеет никакого отношения.
Если применены допущения по п.п. 6.18 и 6.19 и/или отв. в перекрытии не заделывается, то это д.б. шахта со всеми последствиями по клапанам в стенке шахты

[zhenekk]

Изоляция на 30 мин. В соответствии с прилож. В.

Спасибо, ИОВ!

[ИОВ]

Тогда указывайте в проекте требования по заделке отв. в перекрытии после прокладки воздуховодов, а архитекторам выдайте задание на съёмную декоративную зашивку по их усмотрению. Вариант с обкладкой кирпичом не годится - не будет доступа к воздуховодам

...Если тупо обрамить кирпичом ...

[Draft]

Прошу меня поправить, если я ошибаюсь.
Согласно таблице №21 к Федеральному закону №123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", пределы огнестойкости междуэтажных перекрытий должны соответствовать REI15 минимум (5 степень пропустим).
Согласно СП7 п.6.10 в) противопожарные нормально открытые клапаны – в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами систем, обслуживающих производственные помещения.

zhenekk сказал, что В4 обслуживает производственные помещения

Таким образом, считаю что в перекрытии клапаны нужны

[Composter]

сп 7 п6.10 в) противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами:
- систем, обслуживающих производственные помещения, склады категорий А, Б, В1, В2 или В3, кладовые горючих материалов, сауны;
по этому пункту при пересечении перекрытия нужен клапан.

Сообщение отредактировал Composter - 20.10.2016, 14:05

[zhenekk]

Тогда указывайте в проекте требования по заделке отв. в перекрытии после прокладки воздуховодов, а архитекторам выдайте задание на съёмную декоративную зашивку по их усмотрению. Вариант с обкладкой кирпичом не годится - не будет доступа к воздуховодам

Фраза о заделке всегда присутствует в общих данных.
А зачем доступ к воздуховодам? Там нет ничего, что требовало бы обслуживания.

По поводу 6.10 в) - там говорится о стене обслуживаемого помещения. Там клапаны у меня стоят.

Сообщение отредактировал zhenekk - 20.10.2016, 14:16

[zhenekk]

По поводу табл. 21 ФЗ...

В итоге получается, что можно замотать ватой на 60 мин все стояки.

[ИОВ]

А зачем доступ к воздуховодам? Там нет ничего, что требовало бы обслуживания.

Изоляция не вечна. Колчев здесь указывал

... по ППР эксплуатирующая компания должна не реже чем раз в 6 месяцев оценивать состояние огнезащитного покрытия, что невозможно в данном случае.

Например, для зашивки из ГКЛ в СП 163.1325800.2014 тоже сказано

7.3.3 Для обеспечения доступа к коммуникациям в ограждении шахты предусматривают ревизионные люки...

[Draft]

там говорится не о стене, а о пересечении ограждающих строительных конструкций.
не уверен, что ограждающая строительная конструкция "междуэтажное перекрытие" сделана для каждого помещения отдельно. мне кажется, что эта конструкция более велика и распространена по всему этажу. и таки воздуховод ее пересекает.
я бы поставил все-таки клапан

[ИОВ]

Прошу меня поправить, если я ошибаюсь.
Согласно таблице №21 к Федеральному закону №123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", пределы огнестойкости междуэтажных перекрытий должны соответствовать REI15 минимум (5 степень пропустим).
Согласно СП7 п.6.10 в) противопожарные нормально открытые клапаны – в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами систем, обслуживающих производственные помещения.

zhenekk сказал, что В4 обслуживает производственные помещения

Таким образом, считаю что в перекрытии клапаны нужны

Клапаны, конечно, не нужны!
№ 123-ФЗ, в т.ч. табл. 21, не регламентирует прокладку воздуховодов через перекрытия. Требования к транзитным воздуховодам в пределах обслуж. пож. отсека указаны в СП 7 (прилож. В). Кроме того, в СП 7 в разделе 6 указаны требования по установке пп-клапанов - там нет указаний о необходимости установки клапанов при пересечении перекрытий в общем случае

там говорится не о стене, а о пересечении ограждающих строительных конструкций.
не уверен, что ограждающая строительная конструкция "междуэтажное перекрытие" сделана для каждого помещения отдельно. мне кажется, что эта конструкция более велика и распространена по всему этажу. и таки воздуховод ее пересекает.
я бы поставил все-таки клапан

Давайте внимательно читать СП 7:

6.10
в) противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами:

Т.е. речь идёт только об ограждающих конструкциях помещений перечисленных далее категорий, а не об ограждающих конструкциях этажа или всего здания. А требования к ограждающим конструкциям категорийных помещений приведены в СП 2 и СП 4, и тоже не распространяются на все остальные ограждения этажа/здания

[Composter]

Клапаны, конечно, не нужны!
№ 123-ФЗ, в т.ч. табл. 21, не регламентирует прокладку воздуховодов через перекрытия. Требования к транзитным воздуховодам в пределах обслуж. пож. отсека указаны в СП 7 (прилож. В). Кроме того, в СП 7 в разделе 6 указаны требования по установке пп-клапанов - там нет указаний о необходимости установки клапанов при пересечении перекрытий в общем случае

а я думал там про любое пересечение воздуховода.... но Вы оказались правы рис.3 пособия 7.91 подверждает что только в месте пересечения обслуживаемого помещения.

[ИОВ]

а я думал там про любое пересечение воздуховода.... но Вы оказались правы рис.3 пособия 7.91 подверждает что только в месте пересечения обслуживаемого помещения.

Картинка, конечно, наглядно показывает. Но Вы вчитайтесь внимательно в текст п. 6.10 в) - там речь идёт только об ограждающих конструкциях категорийного (по перечню) помещения. При чём не любых ограждающих конструкций, а только с нормируемым пределом огнестойкости - это актуально в производственных помещениях, где отдельные участки/зоны выгорожены по соображениям доступа персонала, технологии и т.п. Т.о. при перегородке с ненормируемым пределом огнестойкости (это определяют технолог+архитектор) и клапан при пересечении такой перегородки ставить не требуется.

[Незнайка]

6.10 а) говорит о присоединение к коллекторам

Коллеги, подскажите, пожалуйста.
1. п. 6.11 СП7 гласит, что клапан следует устанавливать в проёмах ограждений с EI. Но в п. 6.10 а) идёт речь о подключении сборного в-ховода к коллектору без привязки к ограждениям. К ограждению можно привязаться, когда один сборный в-ховод опускается с др. этажа как в указанном примере (см. приложение), но другой воздуховод находится на обслуживаем этаже и необязательно имеет ограждения в месте присоединения к коллектору.
Может, какое недомыслие моё / составителей?
2. Действует ли на п. 6.10 а) допущение п. 6.22 об огнезащите вместо клапана, учитывая всё ту же безотносительность 6.10 а) к ограждениям?

Сообщение отредактировал Незнайка - 7.2.2018, 11:23

Прикрепленные файлы

 6.10a.jpg ( 160,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64

 

[ИОВ]

В п. 6.22 есть указания о мероприятиях при отсутствии огражд. констр. с нормир. пределом огнестойкости

6.22 Противопожарные нормально открытые клапаны, устанавливаемые в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в воздуховодах, пересекающих эти конструкции,...

Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости ...

В других случаях противопожарные нормально открытые клапаны следует предусматривать с пределами огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов, на которых они устанавливаются, но не менее EI 15.

[Незнайка]

В п. 6.22 есть указания о мероприятиях при отсутствии огражд. констр. с нормир. пределом огнестойкости

Т.е. это "другой случай", не дающий возможности обойтись одной только огнезащитой. Значит хоть я ПП клапан (со 2-го этажа) и поместил в перекрытии, но руководствуясь п. 6.10а, то я не могу заменить клапан на огнезащиту от перекрытия до венткамеры? Ограждение тут не участвует.

А предел огнестойкости ПП клапана как у воздуховода, кот. в свою оч. определяем в соотв. приложением В? Правильно?

Сообщение отредактировал Незнайка - 7.2.2018, 14:55

[Незнайка]

ИОВ, а вообще в чём логика п. 6.10а, когда сборный воздуховод с 1-го этажа присоединяется к коллектору на 1-м же этаже? Не ясно что от чего он осекает в случае пожара? Первый этаж от первого? Он не нужен.

[Незнайка]

ИОВ, а вообще в чём логика п. 6.10а, когда сборный воздуховод с 1-го этажа присоединяется к коллектору на 1-м же этаже? Не ясно что от чего он осекает в случае пожара? Первый этаж от первого? Он не нужен

Я приложил иллюстрацию из методики АВОК 5.5.1-2015, в кот. я дорисовал свой случай Такие же принципиалки есть и ТО 06-17640 Моспроекта. Ощущение, будто вариант, когда сборный воздуховод и коллектор могут располагаться на том же этаж какой-то частный случай, хотя это самая распространённая картина.

Прикрепленные файлы

 _.jpg ( 28,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[Wiz]

Я думаю вы не правильно трактуете это пункт. Речь идет об общих коллекторах нескольких этажей, а не об коллекторе в переделах одного этажа.
....В многоэтажных зданиях допускается присоединять:
- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов;

Сообщение отредактировал Wiz - 9.2.2018, 14:22

[Незнайка]

Я думаю вы не правильно трактуете это пункт. Речь идет об общих коллекторах нескольких этажей, а не об коллекторе в переделах одного этажа.
....В многоэтажных зданиях допускается присоединять:
- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов

Спасибо за ответ! А какой из трёх случаев вам кажется верным?

Прикрепленные файлы

 __copy.jpg ( 57,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[ИОВ]

Спасибо за ответ! А какой из трёх случаев вам кажется верным?

Вопрос - что за помещение на 1-ом этаже, в которое Вы подаёте приток от вентустановки в этом же помещении?

[Незнайка]

Вопрос - что за помещение на 1-ом этаже, в которое Вы подаёте приток от вентустановки в этом же помещении?

Поправка, не в этом же помещении, а на этом же этаже. Установка в венткамере. Скажем, помещения общестенного назначения.

[ИОВ]

Тогда у Вас вообще не м.б. верт. коллектора при 2-х-эт. здании.
Воздуховод в венткамере 1-го эт. с ответвлениями для 1-го и 2-го этажей является гориз. коллектором. Тогда смотрим кроме п. 6.10 а) такие указания

6.10 ...

К каждому горизонтальному коллектору следует присоединять не более пяти поэтажных сборных воздуховодов с последовательно расположенных этажей.

В многоэтажных зданиях допускается присоединять:

- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов

Становится понятно, что формулировка п. 6.10 а) в отношении пп-клапанов на гориз. коллекторах чрезвычайно кривая - на самом деле при количестве 2...5 присоединений пп-клапаны устанавливать не требуется, а клапаны нужно устанавливать на 6-ом и далее присоединении.
Обсуждали здесь, а тут давал ответ ББ (последний).
Т.о., если Вы не подпадаете под перечень категорий п. 6.10 в), то пп-клапаны для Вашего случая вообще не требуются.

[Незнайка]

Спасибо, ИОВ! Для внутреннего употребления вашими комментариями правлю СП7.

Тогда у Вас вообще не м.б. верт. коллектора при 2-х-эт. здании

А если бы установка была в обслуживаемом помещении (общественном) без выделения в отдельную венткамеру, как вы предполагали сначала?

Обсуждали

Предвосхитили – попадался ваш разбор данного противоречия. В проекте измов к СП7 по моему ситуации не прояснили.

Т.о., если Вы не подпадаете под перечень категорий п. 6.10 в), то пп-клапаны для Вашего случая вообще не требуются

Ну, как Wiz сказал.

Сообщение отредактировал Незнайка - 12.2.2018, 10:22

[ИОВ]

А если бы установка была в обслуживаемом помещении (общественном) без выделения в отдельную венткамеру, как вы предполагали сначала?

В случае 2-х и более этажей это бы не соответствовало/нарушало п. 7.9.1 или п. 7.9.3 СП 60. Поэтому меня и насторожила Ваша картинка.

[Незнайка]

В случае 2-х и более этажей это бы не соответствовало/нарушало п. 7.9.1 или п. 7.9.3 СП 60. Поэтому меня и насторожила Ваша картинка

Ясно. А почему всё таки на графич. схемах и Моспроекта и АВОК изображают присоединение сборного в-ховода к верт. коллектору только со след. этажей, но не с обслуживаемого?

[ИОВ]

Вы про вертикальный коллектор с воздушными затворами? Если горит самый нижний обслуж. этаж, то на нём уже есть дым. А все выше расположенные этажи уже защищаются воздушными затворами

[rounte66]

Господа форумчане, добрый день!
У меня к Вам вопрос (особенно к ИОВ).
Есть производственное помещение категории В3. В объеме этого помещения планирую предусмотреть венткамеру. В венткамере хочу разместить оборудование (приток и вытяжка) для двух помещений-электрощитовой (категория В4) и лабораторий (категория Д). Системы для лаборатории и вэлектрощитовой по притоку и вытяжке-разные.Т.к. вытяжка из электрощитовой категории В4, то и венткамера будет категории В4. Из этой венткамеры, транзитом (в противопожарной изоляции) воздуховоды (приточные и вытяжные) будут обслуживать лаборатории (Д) и электрощитовую (В4).
Кто ответит, нужны ли противопожарные клапаны на воздуховодах при выходе из венткамеры , которые будут обслуживать пом. лаборатории и электрощитовую.Я склоняюсь к тому, что НЕ нужны они (СП7. П.6.4…6.22) . Венткамеру не защищаем. Кто скажет, правильно ли я думаю?
Всем спасибо!

[ИОВ]

В описанном Вами варианте пп-клапаны не требуются.
Вопросы:
1. Зачем в венткамере установлен выт. вентилятор для эл. щитовой? Не проще ли разместить его снаружи здания (на кровле) или в обслуживаемой электрощитовой?
2. М.б. стоит воспользоваться для эл. щитовой указанием п. 6.12 СП 7 и предусмотреть только вытяжную систему из неё?

[rounte66]

В описанном Вами варианте пп-клапаны не требуются.
Вопросы:
1. Зачем в венткамере установлен выт. вентилятор для эл. щитовой? Не проще ли разместить его снаружи здания (на кровле) или в обслуживаемой электрощитовой?
2. М.б. стоит воспользоваться для эл. щитовой указанием п. 6.12 СП 7 и предусмотреть только вытяжную систему из неё?

Большое спасибо что ответили!
1. В венткамере хочу разместить выт.вентилятор для электрощитовой, потому что, в стадии П данный вентилятор был просто размещен в объеме производственного помещения (которое ВЗ). В стадии П, всё оборудование (и приточное и вытяжное), которое обслуживало не производственные помещения (лаборатории,скрубберные, электрощитовые,комнату мастера,комнату отдыха) располагалась в открытую (без венткамер), в объеме основного производственного помещения (на антресолях). Снаружи и в обслуживаемом помещении не разрешают (хотя это и возможно и было бы с меньшей кровью).Остается только венткамера.
2. Не совсем понимаю, причем тут 6.12 СП7? Там же сказано,про переточные решетки , защищенные ПП от коридора. А у меня нет коридора.Есть наружная стенка и стенка в основное производственное помещение. И опять же по п.7.5.1 СП 60 переток только в размере одного крата (правда там ссылка на общественные и АБК). По стадии П воздухообмен произведен на растворение тепла (9,8 крат). Приток с резервным вентилятором (100%). Вытяжка без резерва. Я придерживаюсь такой же схемы. Только вентоборудование хочу расположить в венткамере.

[ИОВ]

2. Не совсем понимаю, причем тут 6.12 СП7? Там же сказано,про переточные решетки , защищенные ПП от коридора. А у меня нет коридора.Есть наружная стенка и стенка в основное производственное помещение. И опять же по п.7.5.1 СП 60 переток только в размере одного крата (правда там ссылка на общественные и АБК). По стадии П воздухообмен произведен на растворение тепла (9,8 крат). Приток с резервным вентилятором (100%). Вытяжка без резерва. Я придерживаюсь такой же схемы. Только вентоборудование хочу расположить в венткамере.

Что мешает предусмотреть в нар. стене проём с возд. клапаном и (при необходимости) с фильтром? Или снаружи взрывоопасная среда?

Пусть это и не Ваш случай, но для произв. пом-ний нет ограничений по расходу перетока из коридора

Забавно!. И что происходит в этой эл. щитовой при аварии выт. вентилятора? Куда денутся тепловыделения, требующие 10-ти-кратного воздухообмена? Тогда уже начинка щитов выйдет из строя или встанет по аварии.

[rounte66]

Забавно!. И что происходит в этой эл. щитовой при аварии выт. вентилятора? Куда денутся тепловыделения, требующие 10-ти-кратного воздухообмена? Тогда уже начинка щитов выйдет из строя или встанет по аварии.

Я согласен с Вами. Но в стадии П, вытяжка была без резерва. И Заказчик не хочет платить за второй вентилятор. Да и п.7.2.9 СП 60 позволяет это делать на вполне законных основаниях. Так что, оставим это на совести разработчиков стадии П, т.к. Заказчик не прислушивается к нашим аргументам.

[MD_]

Здравствуйте!
У меня вопрос к общественности про венткамеры, окна и СП7.13330.
АБК.
Помещения категории Д.
Вент.камера общеобменки расположена у наружной стены. Есть окна.

Коллега утверждает, что окна необходимо заложить на основании п.8.1:
"Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45"

Мне хочется оставить окна в помещении вент.камеры.
Подскажите, верно ли трактует данный пункт коллега?

[Composter]

Ну все правильно говорит коллега .Хотите окна - ставьте огнестойкие , согласно таблице 24 из фз 123. Я думаю, дешевле будет заложить окна.

[MD_]

Одна из венткамер приточная, воздухозабор через окно.
Получается, за наружной решеткой надо ставить противопожарный клапан, следуя логике этого пункта?

[ИОВ]

Ну все правильно говорит коллега .Хотите окна - ставьте огнестойкие , согласно таблице 24 из фз 123. Я думаю, дешевле будет заложить окна.

Нет, конечно! Требования п. 8.1 относятся только к внутренним ограждениям венткамеры в целях нераспространения пожара внутри здания. Мы/ОВ-шники не защищаем улицу от пожара в здании, а также не защищаем здание от пожара снаружи - см. п. 7.1 (1-й абзац) в СП 7

[Composter]

А у меня как то на стройке технадзор требовал противопожарную дверь для венткамеры, которая была кровле.

[ИОВ]

А у меня как то на стройке технадзор требовал противопожарную дверь для венткамеры, которая была кровле.

В технадзоре тоже не всегда технически грамотные люди работают. При таком подходе все воздухозаборы были бы вне закона. Или на них требовалось бы устанавливать пп-клапаны. Но таких указаний, разумеется, нет и никогда не было.
Так что, притивопож. дверь имеет смысл только для внутренних стен/перегородок - для претотвращения распространения пожара.
А по окнам в приточных венткамерах есть требования только в ВСН 21-77, но, конечно, не по огнестойкости, а по герметичности, т.к. наружная среда взрывоопасная, а воздухозаборы разрешены не ниже 15 м от уровня земли.

11.6. В приточных вентиляционных камерах устройство створных оконных переплетов запрещается. Рекомендуется, как правило, заполнить оконные проемы стеклоблоками. Допускается, в отдельных случаях, устройство глухих остекленных переплетов.

[andrei2788]

Всем добрый день!
На схеме три варианта расстановки клапанов и огнезащиты.
Вроде бы все согласно нормам.
Но почему-то я склоняюсь к тому, что в третьем варианте противопожарный клапан необходим. Так как по сути между венткамерой и помещением открытый проем. Кто может прокомментировать?

Прикрепленные файлы

 ________________________.pdf ( 18,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 232

 

[ИОВ]

На схеме три варианта расстановки клапанов и огнезащиты.
Вроде бы все согласно нормам.
Но почему-то я склоняюсь к тому, что в третьем варианте противопожарный клапан необходим. Так как по сути между венткамерой и помещением открытый проем. Кто может прокомментировать?

3-й вариант нормам не соответствует - допущение п. 6.22 касается только транзитных воздуховодов. Для обслуживаемого помещения кат. В3 воздуховод уже не является транзитным - необходима установка пп-клапана по п. 6.10 в) для обслуживаемого помещения.

[andrei2788]

3-й вариант нормам не соответствует - допущение п. 6.22 касается только транзитных воздуховодов. Для обслуживаемого помещения кат. В3 воздуховод уже не является транзитным - необходима установка пп-клапана по п. 6.10 в) для обслуживаемого помещения.

Спасибо за пояснение!

[Derange]

Добрый день.

В Р НП АВОК 5.5.1-2015 на чертеже "Схемы воздуховодов для помещений категории А, Б или В"
возник вопрос по пределам огнестойкости определенного участка (см. прикладываемый файл). Согласно приложению В при прокладке транзита адм. помещения через кат. Д огнестойкость не нормируется. Подскажите пожалуйста на основании какого пункта выделенный участок воздуховода покрыт огнезащитой?

Прикрепленные файлы

 _____________.png ( 90,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 140

 

[Барабан]

В Приложении В СП7 в таблице В.1 - есть примечание 4.:
Воздуховоды, прокладываемые через различные помещения этажа, должны быть выполнены с одинаково большим пределом огнестойкости
Рядом есть пом. категории Г -там должна быть огнестойкость EI30

[Derange]

Спасибо, в соседней ветке отлично разбирали этот момент :

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1431986

По моему мнению для кат. Д у нас НН значит огнезащита не требуется и в "АВОКе" ошибка.

Поправьте, если не прав

[Composter]

вот такие бывают эксперты
https://www.normacs.info/answers/1911

[defender4-4]

Всем доброго времени суток. Прошу подсказать, может кто сталкивался. Неоднократно изучал эту тему и многие темы на других ресурсах, но все равно с коллегами и заказчиком не можем прийти к однозначному выводу . далее: НО ПП клапаны –нормально открытие противопожарные клапаны. Ситуации до безобразия простые.
Ситуация №1: Есть блочно-модульное здание с пределом огнестойкости III степени, класс конструктивной пожарной опасности – С0, наружные противопожарные стены 2-го типа с заполнением проемов 2-го типа, в нем всего 2 помещения: №1 – помещение релейной защиты (кат.В4); №2 – помещение приточно-вытяжной венткамеры с рециркуляцией. Помещения отделены перегородкой. Перегородку венткамеры предусматриваем EI45 согласно п.8.1 СП 7.13130.2013, соответственно дверь противопожарная. В данном случае категория венткамеры будет такой же, как и у обслуживаемого помещения согласно п.6.7 в) СП 7.13130.2013. Вопрос: Нужно ли ставить НО ПП клапаны на пересечении перегородки венткамеры и помещения? Я считаю, что нет, т.к. наиболее близкий п.6.10 в) СП 7.13130.2013 здесь не подходит, потому что у нас нет прочих помещений кроме этого, да еще и с категориями А, Б, В1, В2 или В3, а п. 6.22 вообще не указывает место установки клапанов, как это обсуждалось ранее. Заказчик говорит, что: «да», иначе зачем в этом конкретном случае он потратился на перегородку EI45 и противопожарную дверь. С учетом такого расположения венткамеры, относится ли требование по заполнению проемов 2-го типа в наружной стене к вентиляционном отверстиям? В нашем случае очень тяжело заполнить отверстия забора и выброса воздуха на улицу, приходится мудрствовать и предусматривать стеновые клапаны типа Гермик-ДУ. В случае пожара стеновой клапан закроется, но пока пожара нет, то мы не удовлетворяем требованиям заполнения проема, т.к. клапан открыт.
Ситуация №2: Если категория помещения релейной защиты в процессе проработки проекта изменится на В3, возникнет ли необходимость установки НО ПП клапанов? Это будет значит, что НО ПП клапаны можно было не предусматривать только потому, что сначала была категория помещения №2 была В3,и п.6.10 в) работает?
Ситуация №3: Если придется сделать венткамеру пристроенной к зданию, т.к. по факту будет два здания: венткамера и помещение релейной защиты (кат.В4), но без расстояния между ними. Надо ли предусматривать на пересечении ограждающей конструкции требование по заполнению проемов 2-го типа или нужно предусматривать ПП клапан? Или нужно и то и то?
Ситуация №4: то же, но категория помещения В3.

[jota]

Не знаю ваших норм, но логика везде одинакова: в наружной стене никаких противопожарных мер (клапанов, изоляции) не требуется. При пересечении вн. ограждений венткамеры клапаны обязательны. Тоже самое с пристроенной - пристроенная стена и наружная стена впритык, без регламентированного противопожарного расстояния рассматривается как одна внутренняя стена и клапан нужен

Сообщение отредактировал jota - 11.8.2020, 23:46

[ИОВ]

...

Вопросы:
1. По каким нормам наружные ограждения являются противопожарными стенами?
2. Какова цель или причина устройства выгороженной венткамеры?

[defender4-4]

Вопросы:
1. По каким нормам наружные ограждения являются противопожарными стенами?
2. Какова цель или причина устройства выгороженной венткамеры?

По 1: Дело в том, что несколько зданий располагаются вряд, между ними не более 3-х метров. Т.к. категория единственного помещения в здании В3 или В4, по заданию степень огнестойкости здания - III, класс конструктивной пожарной опасности – С0, Класс функциональной пожарной опасности - Ф5. то по п.6.1.2, 6.1.3 в) СП.4.13130.2013, необходимо предусмотреть противостоящие противопожарные стены 2-го типа с заполнением проемов 2-го типа. У нас как раз противостоящие стены имеют вентиляционные отверстия. Т.е. мало того, что стены противопожарные, еще и приточные и вытяжные отверстия на улицу надо заполнить по 2-типу. Согласно ст. 37 п.2 4), 88 Таблица 23 п.1, 24 п.1 ФЗ-123 стена 2 типа это REI 45, заполнение, клапаны - EI 30. Согласно п.8 ст.88 ФЗ-123 клапаны в наружных стенах при пожаре должны будут автоматически закрыться, для этого придется заменить стандартный реверсивный эл. привод клапана (например, стеновой Гермик-ДУ), на привод с возвратной пружиной. Заменить не проблема, но само по себе изменение в конструкцию делать бы не хотелось, а другие исполнения кроме стенового не устраивают по глубине и вылету лопаток. Тем самым, вне зависимости от установки НО ПП клапанах на перегородках, кажется, придется смирится с установкой ПП клапанов на воздухозаборе и выбросе. Полагаю, что если бы даже расстояния между зданиями были такими, что можно было не предусматривать заполнения 2 типа в наружных стенах, это не повлияет на решения вопроса об установке ПП клапанов на перегородках между венткамерой и единственным помещением.

По 2: Выгороженная венткамера в помещении нужна т.к. применяемая схема движения воздуха в ней такова, что приточные(иногда и вытяжные) вентиляторы крепятся на эту перегородку со стороны венткамеры. Также выгораживается форкамера и камера смешения, т.к. по понятным причинам они должны иметь перегородки внутри. Упрощенную схему венткамеры прикладываю, конфигурации могут быть разные, но принцип сохраняется. Иногда нет приточных и вытяжных воздухопроводов, в стене может стоить только вентилятор. Противопожарные клапаны на чертеже не показаны.

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 80,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[ИОВ]

... например, стеновой Гермик-ДУ), на привод с возвратной пружиной. Заменить не проблема, но само по себе изменение в конструкцию делать бы не хотелось, а другие исполнения кроме стенового не устраивают по глубине и вылету лопаток. Тем самым, вне зависимости от установки НО ПП клапанах на перегородках, кажется, придется смирится с установкой ПП клапанов на воздухозаборе и выбросе. Полагаю, что если бы даже расстояния между зданиями были такими, что можно было не предусматривать заполнения 2 типа в наружных стенах, это не повлияет на решения вопроса об установке ПП клапанов на перегородках между венткамерой и единственным помещением.

1. Пока не понимаю, почему пишете о клапанах Гермик-ДУ? Это НЗ-клапаны, а Вам надо НО установить.
2. Я правильно понимаю, что запрета на размещение вентоборудования в конкретном произв. помещении нет?
3. Если произв. помещение кат. В4, то на основании каких норм собираетесь ставить пп-клапаны в перегордке венткамеры?
4. Всё это только проектируется или уже построено? Если построено, то уже введено в эксплуатацию?

[defender4-4]

1. Пока не понимаю, почему пишете о клапанах Гермик-ДУ? Это НЗ-клапаны, а Вам надо НО установить.
2. Я правильно понимаю, что запрета на размещение вентоборудования в конкретном произв. помещении нет?
3. Если произв. помещение кат. В4, то на основании каких норм собираетесь ставить пп-клапаны в перегордке венткамеры?
4. Всё это только проектируется или уже построено? Если построено, то уже введено в эксплуатацию?

по 1: Гермик-ДУ стеновой - Да, НЗ, к сожалению, в наружной стене в качестве заполнения приточных и вытяжных проемов можем использовать только их. Они встраиваются в проем, у них нет вылета лопаток за габарит клапана в обе стороны, они не мешают установить регулирующий клапан для наружного и выбросного воздуха на ту же стену, обладают достаточным EI. Понятно, что нам надо НО ПП, но все изученные НО клапаны имеют большой габарит, вылет лопаток и прочие недостатки, не позволяющие расположить из в наших очень ограниченных венткамерах. На перегородке между венткамерой и помещением, понятно, что уже точно будет какой-то из НО, там места больше.
2. Запрета для размещение вентоборудования или венткамеры в помещении нет, по сути устройство перегородки это технологическая необходимость, связанная с процессом обработки воздуха и креплением вентиляторов.
3. Да, я думаю, что не нужно, в 6.10 в) нет упоминания по В4. Но заказчик сопротивляется, говорит, что нет логики в том, что перегородка EI45, дверь соответствует этому же IE, а в венткамере "дырка" прикрытая только воздуховодом, или когда в "дырке" сразу стоит вентилятор, вообще ничем не прикрытая. Проще говоря, он просит привести ограждающую конструкцию к EI 45, т.к. с дыркой она уже не EI45. Но в этом случае, на любой нормируемой перегородке, в т.ч. и на любой венткамере надо ставить НО ПП клапаны.
Уважаемый ИОВ, можете ли написать свое видение пункта 6.10 в), в СП он написан сложным для восприятия. стр. 1, 2 темы читал, но там немного другое. Если понимать все буквально, то можно интерпретировать как: необходимо предусматривать НО ПП клапаны на всех воздуховодах системы вентиляции при пересечении всех конструкции с нормируемым пределом огнестойкости, при том, что воздуховод принадлежит к системой вентиляции, которая также обслуживает в т.ч. производственные помещения только кат. А-В3, склады только кат. А-В3, кладовые горючих материалов и сауны. При этом, если помещение, предел огнестойкости конструкции которого нормируется, но оно не А-В3 все равно надо предусматривать, потому что к этой же системе воздуховодов подключены пом. кат.А-В3 - это случай для венткамеры. Которая может быть В4 или Д, но все равно надо ставить на перегородку НО ПП клапан, если дальше есть помещения А-В3, и перегородка венткамеры нормируется EI45. Если интерпретировать так, то выходит, что НО ПП клапан будет и на воздуховодах помещений А-В3 тоже, т.к. их конструкция нормируются по огнестойкости. А если понимать так, как я видел в чужих проектах, реализованных объектах, закладывал своих проектах, прошедших экспертизу, то в системе вентиляции предусматриваются НО ПП клапаны только на тех воздуховодах, которые пересекают помещения А-В3. На прочих воздуховодах, которые пересекают конструкции помещений с нормируемым EI, но не принадлежат кат. не А-В3 НО ПП клапаны в любом случае не ставятся, несмотря наличие подключений к этой системе пом. кат. А-В3. Так же не ставятся на воздуховодах при пересечении ненормируемых конструкций. О транзитных воздуховодах мы пока не говорим, считаем, что если воздуховод пересекает конструкцию, то и обслуживает это выгораживаемое помещение.
4. Часть объектов построена, введена в эксплуатацию без ПП клапанов по ситуации №1 кат. В4, В3, Ситуация №4 кат. В4(только там отдельно стоящее здание, заполнение проемов в наружных стенах не требуется) часть в разработке.

[ИОВ]

по 1: Гермик-ДУ стеновой - Да, НЗ, к сожалению, в наружной стене в качестве заполнения приточных и вытяжных проемов можем использовать только их. Они встраиваются в проем, у них нет вылета лопаток за габарит клапана в обе стороны, они не мешают установить регулирующий клапан для наружного и выбросного воздуха на ту же стену, обладают достаточным EI. Понятно, что нам надо НО ПП, но все изученные НО клапаны имеют большой габарит, вылет лопаток и прочие недостатки, не позволяющие расположить из в наших очень ограниченных венткамерах. На перегородке между венткамерой и помещением, понятно, что уже точно будет какой-то из НО, там места больше.
2. Запрета для размещение вентоборудования или венткамеры в помещении нет, по сути устройство перегородки это технологическая необходимость, связанная с процессом обработки воздуха и креплением вентиляторов.
3. Да, я думаю, что не нужно, в 6.10 в) нет упоминания по В4. Но заказчик сопротивляется, говорит, что нет логики в том, что перегородка EI45, дверь соответствует этому же IE, а в венткамере "дырка" прикрытая только воздуховодом, или когда в "дырке" сразу стоит вентилятор, вообще ничем не прикрытая. Проще говоря, он просит привести ограждающую конструкцию к EI 45, т.к. с дыркой она уже не EI45. Но в этом случае, на любой нормируемой перегородке, в т.ч. и на любой венткамере надо ставить НО ПП клапаны.

1. Вы не можете применить клапан НЗ для функции НО - там разные электрич. схемы и, соответственно, заведение на автоматику. Вмешиваться в устройство сертифицированного клапана Вы права не имеете!
Ничто не мешает выполнить соответствующее обрамление проёма в наружной стене (со стороны помещения) и применить канальный клапан в исполнении "без вылета лопаток".
По каталогу ВЕЗА климатич. исполнение клапанов УХЛ2** по ГОСТ 15150 (см. стр. 14) - т.е. можно разместить клапан на стене снаружи.

2. До сих пор для крепления вентоборудования предусматривали стойки, рамы, подвесы, а не перегородку, да ещё и с нормируемой огнестойкостью.
Что за технологич. процесс обработки воздуха, который не допускается в этом произв. помещении?

3. Т.е. Вы/Ваши коллеги сначала предусмотрели не требуемую нормами перегородку, а теперь устраиваете вокруг неё танцы с бубнами.
Сожалею, всё предельно запущено! Читайте - раз, два - там надо читать по несколько постов, сами разберётесь по смыслу обсуждений.

Сейчас совсем нет времени даже вчитываться в вопрос по п. 6.10 - срочная работа, а через несколько дней в отпуск уезжаю, поэтому откладывать работу невозможно. Может, потом, а, может, по моим ссылкам и сами разберётесь.

[defender4-4]

1. Вы не можете применить клапан НЗ для функции НО - там разные электрич. схемы и, соответственно, заведение на автоматику. Вмешиваться в устройство сертифицированного клапана Вы права не имеете!
Ничто не мешает выполнить соответствующее обрамление проёма в наружной стене (со стороны помещения) и применить канальный клапан в исполнении "без вылета лопаток".
По каталогу ВЕЗА климатич. исполнение клапанов УХЛ2** по ГОСТ 15150 (см. стр. 14) - т.е. можно разместить клапан на стене снаружи.

Согласен, не можем вмешиваться в устройство, но мы используем его как заполнение проема наружной стены с нормируемым EI, а не как дымовой клапан. Т.е. изменение в схему управления (а не в конструкцию) есть, но при этом претензии на использование по прямому назначению нет. При замене привода, EI некуда не девается. При поступлении сигнала "Пожар" или обрыве эл. питания функция клапана - закрыться. Да, понимаю, что все это звучит как бред, но заказчика устраивает. Автоматику управления мы делаем сами, соответствующее ТЗ на щит управления с описанием алгоритмов разрабатывается, по подключению все понятно. По поводу вылета, все клапаны кроме Гермик-ДУ имеют большой вылет лопаток. Клапаны у нас большие, самый маленький наверное 610h*1000, при этом, кроме глубины клапана добавляется серьезный вылет лопаток(~190мм- для стенового, который сам глубиной 200мм, ~165мм - для канального, глубиной 180мм). Клапан КПУ-1Н исп. ВД не имеет вылета лопаток, подходит только в теории, но на практике у него большая цена, а глубина 250мм. сильно стесняет венткамеру изнутри. К тому же, поверх заполнения проема наружной стены в виде устанавливаемого клапана, нам нужно поставить регулирующий клапан, для изменения кол-ва подаваемого наружного или удаляемого воздуха. В этом случае, если клапан не стеновой, получается некий "бутерброд" из двух подряд установленных клапанов, а это плохо и сложно в конструктиве крепления, не говоря о большой толщине, которую мы не можем себе позволить . Разместить клапан можно было бы и снаружи, но вылет лопатки не может быть за габарит здания, так же как и габарит клапана не должен выходить за габарит здания, иначе нам придется уменьшить габарит здания на размер глубины клапана, а это близко к тому, что невозможно, несмотря на то, что все это проектная стадия. Также заказчик против размещения клапан снаружи из эксплуатационных соображений. По итогу, буду настаивать на варианте установки КПУ-1Н исп.ВД, с уменьшением габарит здания, в защитом от осадков кожухе снаружи. Предлагаю оставить этот вопрос, считая его или тупиковым или решаемым по какому-либо компромиссному варианту, который всех более-менее устроит. Наверное, он не стоит того, чтобы тратить на него время. НО ПП клапаны на перегородках венткамеры в различных ситуациях важнее...


2. До сих пор для крепления вентоборудования предусматривали стойки, рамы, подвесы, а не перегородку, да ещё и с нормируемой огнестойкостью.
Что за технологич. процесс обработки воздуха, который не допускается в этом произв. помещении?

По крепления все ясно, перегородка больше нужна для работы вентиляторов, ну и для крепления тоже. В венткамере есть часть, которая находится под избыточным давлением и под разряжением. выделить эти части воздуховодами невозможно, т.к. венткамера должна быть доступной для обслуживания фильтров и всего установленного внутри оборудования, если не будет перегородок, то невозможно будет отделить потоки наружного, удаляемого и рециркуляционного воздуха.

3. Т.е. Вы/Ваши коллеги сначала предусмотрели не требуемую нормами перегородку, а теперь устраиваете вокруг неё танцы с бубнами.
Сожалею, всё предельно запущено! Читайте - раз, два - там надо читать по несколько постов, сами разберётесь по смыслу обсуждений.

Конструктор здания и заказчик настаивают на EI 45 по этой перегородке, ссылаясь на п.8.1 СП 7.131306. Кроме этой, нет никаких других причин предусматривать ее таковой. Все бы ничего с EI 45, клапаны можно было бы не предусматривать, да одно единственное обслуживаемое помещение может быть кат. В3, тогда уже получается никак не отвертеться от ПП Но клапанов.

Сейчас совсем нет времени даже вчитываться в вопрос по п. 6.10 - срочная работа, а через несколько дней в отпуск уезжаю, поэтому откладывать работу невозможно. Может, потом, а, может, по моим ссылкам и сами разберётесь.

Прочитал, надо подумать, прежде, чем комментировать. Спасибо за наводки, уважаемый ИОВ!по вопросу 3 отпишусь дополнительно после более осмысления

[Jan28]

вот такие бывают эксперты
https://www.normacs.info/answers/1911

Сразу скажу, что я не сторонник теории "венткамера - значит ППК". Но недавно после моего вопроса очередному человеку показать пункт с таким требованием, человек залез в инет и вынул оттуда эту же самую ссылку, как в цитате выше. И я, честно говоря, не нашёлся, что возразить. Предел огнестойкости перегородки венткамеры нормирован, воздуховод со стороны венткамеры с ненормируемым пределом огнестойкости и, как я считал до недавнего времени, транзитный. Всё подходит под этот пункт. А потом увидел вот здесь вот это:
"воздуховод внутри камеры не подпадает под определение транзитного,он все таки не проходит через помещение ,а заканчивается в нем."
Сначала не понял как это - заканчивается? Ведь дальше идёт установка и воздуховод дальше на улицу. Но наверное тут имеется в виду "разрыв" воздуховода установкой: до установки идёт один воздуховод, а после неё - уже другой?
Но как тогда быть с определением из СП 60.13330.2016 (в 2020 это определение почему-то убрали): "транзитный воздуховод: Участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения или группы помещений". Если читать дословно, здесь нет никаких оговорок про "разрывы", "заканчивания воздуховодов", зато есть словосочетание, за которое проверяющий опять же может зацепиться - участок воздуховода. Установка делит воздуховод на два? Хорошо, тут и написано - участок воздуховода. Венткамера - это не обслуживаемое помещение. Ну чем не транзит, если определение понимать дословно?
Поэтому сделанный выше вывод, что это не транзит, опять же может быть опровергнут. А чем отбиться, если "эксперт" будет ссылаться на п.6.18г СП 7, кроме того, что воздуховод в венткамере не транзитный, я не знаю.
Просьба помочь разобраться в этом вопросе. "Эксперты" тоже умеют пользоваться интернетом, поэтому хочется вооружиться заранее

[Ali_DIM]

Здравствуйте!

Прошу помочь советом. Проектирую ОВ банно-прачечного комплекса. Здание одноэтажное с обслуживаемым неотапливаемым чердаком. В межпотолочном пространстве 1 этажа нет места для прокладки воздуховодов и размещения оборудования, поэтому оборудование и вытяжное, и приточное, а также воздуховоды размещены на чердаке. В здании есть помещения категорий В4, Д и некатегорируемые. При размещении вытяжных установок на чердаке, чердак, как я понимаю, получает категорию В4. Клапаны я ставлю только на воздуховодах, обслуживаемых помещения В4, противопожарную изоляцию не делаю. Меня смущает п. 6.10 (а) СП7. Не нужно ли ставить клапаны на все воздуховоды, в том числе тех, которые обслуживают помещения категории Д и некатегорируемые? а также нужна ли противопожарная изоляция на чердаке?

Схему прилагаю.

Спасибо!

Прикрепленные файлы

 Схема.pdf ( 11,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57
 Схема.pdf ( 11,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[ИОВ]

1. При таком решении весь чердак является венткамерой со всеми требованиями к венткамере по огражд. конструкциям и по вентиляции этой венткамеры - см. СП 60...2020 п.п. 7.10.23, 7.10.24.
2. Необходимо выдать задание смежникам по превращению некатегорируемого чердака в ПВК кат. В4. У АР, Э и ВК при этом будут совсем другие нормируемые решения, если вообще АР согласятся с Вашим решением.
3. Если считать весь чердак венткамерой, то по п. 6.18 СП 7 в пределах венткамеры требований по огнестойкости воздуховодов нет. Если же венткамерой будет только часть чердака, то за пределами венткамеры огнестойкость воздуховодов нормируется по прилож. В СП 7.
4. Не понятно, на основании каких норм установлены ПП-клапаны на воздуховодах кат. В4.

[Ali_DIM]

клапаны пп поставил, тк было требование заказчика. п. 6.10 (а) не применяется в данном случае?

[keaton]

клапаны пп поставил, тк было требование заказчика. п. 6.10 (а) не применяется в данном случае?

В п. 6.10 а) упоминаются коллекторы. У вас есть коллекторы? См. определение в п.3.1.3 СП 60.13330.2020.

4. Не понятно, на основании каких норм установлены ПП-клапаны на воздуховодах кат. В4.

Что скажете насчёт п.9.2 СП 60.13330.2020?

[ИОВ]

Что скажете насчёт п.9.2 СП 60.13330.2020?

9.2 Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены:
...
- противопожарные нормально открытые клапаны – в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами;
- мероприятия, предусмотренные сводами правил по пожарной безопасности,обеспечивающими выполнение требований [3].

Это указание противоречит одновременно другому указанию в этом же пункте, а также п. 7.10 в) СП 7.
Нью-актуализаторы, как обычно, не ведают, что творят.

[Ali_DIM]

всем спасибо за помощь!

[Jan28]

Это указание противоречит одновременно другому указанию в этом же пункте, а также п. 7.10 в) СП 7.

Наверное вы имели в виду п. 6.10в.
А почему противоречит? Мне кажется, дополняет.
Получается, надо разбираться у каких конструкций предел огнестойкости нормирован. Подозреваю, что не только у помещений, перечисленных в п. 6.10в СП 7. Например, скорее всего нормирован предел огнестойкости у межэтажных перекрытий.
И возвращаясь к избитой теме ППК в ограждениях венткамер: получается, что теперь по п. 9.2 СП 60 ППК там нужно ставить. Ограждения - с нормируемым пределом огнестойкости, венткамера - обслуживаемое (ну или "условно обслуживаемое") помещение.
Не знаю, что там имели в виду эти нью-актуализаторы. Но написано тут именно это.

[ИОВ]

Да, конечно, п. 6.10 в) - у меня опечатка.

П. 9.2 СП 60.13330.2020 отправил на помойку и сделал ненужными почти все пункты раздела 6 с указаниями по установке пп-клапанов. Загвоздка только в том, что выполнение указаний СП 7 даёт соответствие № 123-ФЗ и обеспечивает пож. безопасность здания. А СП 60 не имеет никакого отношения к № 123-ФЗ.
В очередной раз актуализаторы СП 60 ввели в противоречие № 123-ФЗ и № 384-ФЗ.

[Jan28]

А СП 60 не имеет никакого отношения к № 123-ФЗ.

В редакции 2020 г. не имеет (в этом перечне фигурирует редакция 2012 г.). Сегодня. Но завтра возьмут и выпустят новый перечень.
И ещё. После выхода СП 60.13330.2020 обнаружилось противоречие его п. 7.11.17 и п. 6.10 СП 7.13130.2013. Его где-то на форуме обсуждали и выкладывали ответ от ВНИИПО по этому поводу. В этом ответе ВНИИПО был не совсем однозначен. С одной стороны он "принял во внимание" все эти бесконечные перечни. А с другой в качестве обоснования своего ответа указал "мнение специалистов института" и что в СП 7 "требования более высокие". Прикладываю этот ответ здесь для удобства.
В обсуждаемом случае требования выше в СП 60, хотя его применение формально противоречит перечням. А не выполнять более высокие требования как-то боязно)
Кстати никак не пойму почему к 384-ФЗ есть и обязательный и добровольный перечни, а к 123-ФЗ - только добровольный?

Прикрепленные файлы

 ВНИИПО_об_ошибочн_требов_п.7.11.17_СП60.PNG ( 273,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 118

 

[Татьяна555]

Не необязательно, а не требуется нормами - это разные понятия! А на основании какого пункта (личные рассуждения отставим) Вы ставите?
Беда в том, что я не разработчик СП 7 и СП 60, поэтому многие подводные камни ещё не изведаны.
А вот разработчики этих норм дали указания, в каких случаях ставить ПП-клапаны (давайте уходить от несуществующего сейчас термина "ОЗК"), где и с каким пределом огнестойкости прокладывать транзитные воздуховоды. Хотя могли отделаться единственной фразой "всегда ставить при пересечении преграды с нормируемым пределом огнестойкости"
Возможно, Вам не известно, что большинство помещений кат. Д, Г, В4, ограждения эвакуационных коридоров имеют нормируемые пределы REI 45? Однако устанавливаем ПП-клапаны тодько в случаях, предписываемых СП 7 и СП 60.

Добрый день!
Появился вопрос, касающийся установки клапанов при пересечении стен венткамер
Правильно ли я понимаю из вышесказанного, что если даже категория венткамеры В1(один пож. отсек), мы не обязаны ставить противопожарные клапаны? Т. к. нет конкретно пункта обязывающего его там ставить, при этом перегородки выделены EI45 и дверь противопожарная. Логику не понимаю, зачем тогда венткамеры выделены противопожжарными преградами и дверьми, а клапан мы не ставим...