Пошла информация о вреде теплых полов. Опции

[испытатель]

Последнее время заполонили слухи о вреде теплых полов. При этом факторов куча.
http://www.adigea.aif.ru/health/details/48621
http://www.ixtira.net/news/teplye_poly_vredny/2012-02-04-78
http://volga174.ru/index.php/forum/kurilka...hskogo-zdorovya
Товарищ даже в европейской прессе читал о вреде повышения конвекции бытовой пыли и вредных осадков на полу в зону дыхания, особенно детей.
А у нас по СНиПу игровые комнаты в детских садах обязаны быть с подогревом.
Кто чего слышал на эту тему?

[испытатель]

Последнее время заполонили слухи о вреде теплых полов. При этом факторов куча.
http://www.adigea.aif.ru/health/details/48621
http://www.ixtira.net/news/teplye_poly_vredny/2012-02-04-78
http://volga174.ru/index.php/forum/kurilka...hskogo-zdorovya
Товарищ даже в европейской прессе читал о вреде повышения конвекции бытовой пыли и вредных осадков на полу в зону дыхания, особенно детей.
А у нас по СНиПу игровые комнаты в детских садах обязаны быть с подогревом.
Кто чего слышал на эту тему?

[-BuTeK-]

Мне кажется это очевидно было давно. Тепло, пол, конвективные потоки, пыль.
А часто вы протираете радиаторы?
Статьи 3-х годичной давности. Я думаю можно найти статьи чуть ли не советской эпохи на эту тему.

[Inchin]

Последнее время заполонили слухи о вреде теплых полов. При этом факторов куча.
Товарищ даже в европейской прессе читал о вреде повышения конвекции бытовой пыли и вредных осадков на полу в зону дыхания, особенно детей.
Кто чего слышал на эту тему?

Этот ваш "товарищ" хотя бы на уровне школьника, понимает в аэродинамике или теплотехнике, хотя бы на три с минусом?

Пусть почитает СНИПы и СанПины... для начала.

Сообщение отредактировал Inchin - 7.6.2015, 23:08

[Гость_ЁЖик_*]

Последнее время заполонили слухи о вреде теплых полов. При этом факторов куча.
http://www.adigea.aif.ru/health/details/48621
http://www.ixtira.net/news/teplye_poly_vredny/2012-02-04-78
http://volga174.ru/index.php/forum/kurilka...hskogo-zdorovya
Товарищ даже в европейской прессе читал о вреде повышения конвекции бытовой пыли и вредных осадков на полу в зону дыхания, особенно детей.
А у нас по СНиПу игровые комнаты в детских садах обязаны быть с подогревом.
Кто чего слышал на эту тему?

Была у одного человека, начальника одного из отделов КБ Спасского, квартира в доме, построенном по финскому проекту в начале шестидесятых годов прошлого века. Так в том доме были тёплые полы в ванных комнатах. Температура в змеевиках этих полов была равна температуре в радиаторах. Полы были не тёплые. Они были горячие. Комфорту было - ноль.
Потом дошла до меня информация о том, что в течении какого-то времени, в европах тёплые полы вообще были запрещены, по причине усиления астмы и проблем с венами ног у проживающих на тех полах. Но этот период прошёл, так как санитарные службы определили верхние границы температур полов, при различных пользованиях. И дело пошло. У нас эти нормы даже немного жёстче, чем в Европе.

Ну и хорошо.

Рантовые зоны вот эти, будь они неладны, популярны пока. Что там с пылью происходит, в таких помещениях... Кто его знает?.. Ну а то, что об энергосбережении в тех системах говорить не приходится, оно понятно. Но вроде и эта мода проходит.
Хотя, особо ретивые "внедренцы" не скоро ещё угомонятся.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 7.6.2015, 23:22

[испытатель]

Ну в аэродинамике, как я понял и Вы не спец, раз такую вату жуете в связи с теплым полом.
Я Вам про Фому, а Вы про Ерему. Что там, кстати "СанПины" на тему воздействия обратноко градиента распределения температур на ноги пишут.
Я без СанПинов знаю, что превышение 32 гр. на поверхности - вызывает конкретную головную боль и паническое состояние. В советское время был такой, плохорегулируемый пол в старом здании Алма-Атинского аэропорта. Народ к стенкам жался в долгой очереди.
Именно в связи с астматиками и венозниками тема была. У меня товарищ, в связи с болезнью, помешан на этом. А вкупе еще всякой дополнительной дряни начитался.
Ну а рантовые зоны - это "высший пилотаж" для строителей и применяется чаще где площади напольного не справляются с максимальной нагрузкой.

Сообщение отредактировал испытатель - 7.6.2015, 23:32

[Гость_ЁЖик_*]

В постоянной практике. стараюсь делать температуру поверхности пола не больше +25, безо всякой привязки к пользованиям. Теперь вот на +23 посматриваю. Заказчику объясняю заранее, что тёплый пол не должен быть тёплым по ощущениям при касании к нему. Что тёплым он должен становиться по ощущениям только через некоторое время, то-есть при продолжительном касании. Если точнее, то не тёплым даже, а чуть больше чем "нейтральным".
А вот если бы был товарищ с такими трудностями как астма, то посмотрел бы, как обустраиваются помещения для астматиков в гостиницах. Там какие-то свои требования есть.
И скопировал бы, не вникая в математические подробности . Потому как случай не тот. Но обязательно постарался бы объяснить товарищу, что его случай, это только его случай. Что нет причин к выводам "а-ля вообще".

А какие требования к номерам для астматиков? Где можно почитать?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 7.6.2015, 23:39

[GraNiNi]

Не исключаю, что статьи про вредность теплых полов - большей частью заказные, где заказчиками выступают фирмы-производители радиаторов, которые теряют своих клиентов.

Но, с другой стороны, нельзя отметать и возможность отрицательного воздействия теплого пола на организм.
Например, большинство современных напольных покрытий (паркет, ламинат, ковролин и пр.) содержат искусственные полимерные материалы - смолы, лаки и пр., которые при повышенной температуре будут подвергаться более интенсивному разрушению (деструкции) с выделением в воздух разнообразных органических соединений. Насколько эти выделения вредны - должны сказать специалисты, но то, что они не полезны - это уж точно.

[Yaushev]

при повышенной температуре

25 на поверхности - повышенная?
солнце через окно может сильнее нагреть.

[GraNiNi]

25 на поверхности - повышенная?
солнце через окно может сильнее нагреть.

С поверхности 25-30°, а ниже (вглубь теплого пола) - и того больше - все 40°. А для диффузии газов и паров - преград нет и все они потихоньку вылезают наружу, а мы ими дышим.

Как страшно жить!
(с теплым полом).

Сообщение отредактировал GraNiNi - 8.6.2015, 15:09

[Inchin]

Не исключаю, что статьи про вредность теплых полов - большей частью заказные, где заказчиками выступают фирмы-производители радиаторов, которые теряют своих клиентов.

Но, с другой стороны, нельзя отметать и возможность отрицательного воздействия теплого пола на организм.
...

Думаю, что превышение температуры поверхности ТП свыше +26 в зонах постоянного пребывания людей - вредно, так как сужу по своим ощущениям.

Меряю у себя пирометром температуру поверхностей стен, потолка и прочей обстановки в городской квартире многоэтажного дома. До температур поверхности не свыше +26 нет ощущений дискомфорта. Когда стены прогреваются до +28 - уже дискомфортно и жарко. Когда поверхности стен нагреваются +29 (тем более свыше) - самочувствие становится очень плохое. Просто невыносимо жарко и душно как в душегубке. Это мои личные ощущения. Может для уроженцев жарких стран и нормально, но мне же крайне тяжко.

[HeatServ]

Мне так кажется, что холодный пол это гораздо хуже.

[испытатель]

Я раньше сам не задумывался и тоже считал, что тепленькое под ногами, как минимум - приятно. А сейчас тоже озаботился. Одно дело - обычно пол на 1-2 гр. температура ниже окружающего воздуха, плюс коэффициент теплопередачи выше чем на воздухе и, возможно кровь начинает качаться лучше в зону повышенной теплоотдачи. А если наоборот - пол на 5-6 гр. выше, то, возможно, зоны раздражения организма перевернутся. Черти только знают, насколько это изменит кровоснабжение. Хотя, это только параноидальные рассуждения....возможно.

[Гость_ЁЖик_*]

Если такие серьёзные сомнения одолевают, то почему бы не отказаться от идеи греющего пола и сделать по хорошему утеплённый пол?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.6.2015, 12:51

[MC-Anvil]

Я раньше сам не задумывался и тоже считал, что тепленькое под ногами, как минимум - приятно. А сейчас тоже озаботился. Одно дело - обычно пол на 1-2 гр. температура ниже окружающего воздуха, плюс коэффициент теплопередачи выше чем на воздухе и, возможно кровь начинает качаться лучше в зону повышенной теплоотдачи. А если наоборот - пол на 5-6 гр. выше, то, возможно, зоны раздражения организма перевернутся. Черти только знают, насколько это изменит кровоснабжение. Хотя, это только параноидальные рассуждения....возможно.

Представьте себе, что вы сидите в шапке с голыми ногами в комнате с температурой 20 градусов, а потом сидите без шапки в теплых тапочках.
Исходя из ваших заключений второй вариант пагубнее для организма.

Ведь даже если ТП 26 градусов, то ноги все-равно 36,6 (надеюсь). То есть теплый пол - это эффект тапочков без тапочек.

[v-david]

Есть пословица: "держи голову в холоде, а ноги в тепле". Народная мудрость, это, разумеется, не СНиП, но игнорировать наверное не стоит, ибо это больше, чем СНиП. Возрастом. Вопрос с наездами на теплые полы чрезвычайно интересен своей этиологией. Никаких сколь-нибудь серьезных научных исследований на тему влияния, положительного или отрицательного, ТП на физического человека мне не известно. Скорее всего их не существует, а псевдонаучные класса "вот я на одном сайте читал(а)" не стоит принимать во внимание. Тогда можно сделать очевидный вывод, все, что пишется о ТП с точки зрения польза/вред притягивается "за уши" для тех или иных целей в надежде на некомпетентность читающего. Так, по просьбе руководства Минстроя одной из областей некая группа "экспертов" пишет замечание:
"Теплый пол по различным причинам не может являться самостоятельным источником тепла. Например, при его эксплуатации как единственного прибора отопления, отсутствует достаточная степень конвекции воздуха, что может приводить к возникновению зон переохлаждения с конденсацией влаги. Это создает предпосылки для появления разводов, грибкового поражения поверхностей и создания нездорового микроклимата в жилище.".
Вам смешно, а руководство печатку пришлепало, мир им. Так что скорее всего в основе лежит конкурентная борьба, и причем не всегда чистоплотная (а у нас бывает другая?).
И конечно, не забываем, что речь не идет о запредельных параметрах эксплуатации, как в другой пословице про что сдуру сломать можно.

[Гость_ЁЖик_*]

Но что думать, когда программы к примеру предлагают рантовые зоны, применение которых весьма зауженно и применение которых в любом случае надо оговаривать? Предлагают то без оговорок. Берите, люди добрыя! И люди берут. И не только неискшенные люди берут.
Отсюда вывод... Если такие вопросы появляются, их надо снова и снова оговаривать. Чтобы потом на нечистоплотную конкуренцию (во всех отношениях) ссылаться не приходилось.

[v-david]

Я уже как-то писал, что проблема рантовых зон это "болезнь роста". Во времена оны, когда здания строились без должного утепления и еще существовал миф о невозможности использования теплого пола как единственного отопительного прибора (что при тех теплопотерях мифом не было) и появился вариант с этими зонами. На сегодня вполне достижимы теплопотери от 50 Вт/м2 и даже меньше (27). Это с учетом воздухообмена. Сегодня я не вижу необходимости в таких зонах. Или, при значительных теплопотерях, в идеологии отопления только теплым полом.

[Гость_ЁЖик_*]

Но наступили времена больших окон или вообще панорамных остеклений...
Могу привести пример, как один Новосибирский манагер вполне успешно сводил с ума подавляющую часть посетителей одного раздела на одном форуме. Рантовые зоны там были в порядке вещей. (кухня. 12м.кв. окно 1,5 метра в ширину. две наружные стены. Рантовая зона (это где не находятся постоянно. На 12-ти квадратах, повторюсь)Сейчас он поутих уже. Вырос наверное. Или просто надоело. Даже открыто заявляет, что просто продавец, представляете?.. Но "шлейф" в том разделе остался - будь здоров.
Но это ещё не плохо. Плохо, когда появляется приличных размеров сегмент пользователей, не желающих признаться, что их просто облапошили или что они повелись на какую-то рекламную чушь, под лозунгом дёшево-оптимальней всех- инновационно.. Вот что плохо.
Поэтому, да. Надо раз за разом продолжать оговаривать и уговаривать. Не лениться. Здесь вот это вот "я устал, я выгорел" не катит. Впрочем, уважаемый v-david, последнее было не в Ваш адрес

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.6.2015, 14:51

[MC-Anvil]

А что мешает, в качестве термоактивной поверхности, использовать ту же наружную стену. Причем её температуру можно делать значительно выше, чем температуру ТП. И окна большие и ТП без радиаторов совмещаются.

[Гость_ЁЖик_*]

Идея отопления только тёплым полом, она ведь откуда идёт. Оттуда, где хотят одним выстрелом стадо зайцев убить. А лучше два. Стада. Какие такие тёплые стены в этом случае?
Там люди загипнотизированы россказнями о том, что греющие полы решают всё и экономят тоже всё.
______________
Хотя вещь хорошая, полезная и нужная.
Вот ДОУ к примеру. Первый этаж -полы с подогревом обязательно. Но температура поверхности правда не то +22 не то +23. А почему. А потому что люди маленького роста. И играют-работают на полу часто и подолгу.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.6.2015, 15:09

[v-david]

2 MC-Anvil: Да можно использовать, только замонолитить впереди лист из сталюги как минимум P9, и можно. В теме низкотемпературного обогрева как и везде хватает авантюристов, из-за которых и появляется "сегмент пользователей, не желающих признаться, что их просто облапошили". Мог бы выложить фотки их "произведений", но смысла нет и так все понятно. Полностью согласен: "Надо раз за разом продолжать оговаривать и уговаривать", как бы ни смешно выглядело энергосбережение в стране, зарабатывающей на торговле энергоносителями. Что-то мне подсказывает, что совсем не за горами то время, когда газ нам будут продавать как Европе. Хорошо бы ошибиться, но перед глазами стоит пример с бензином.
PS. работает "только теплый пол", даже в нашем регионе.

Сообщение отредактировал v-david - 9.6.2015, 15:23

[Inchin]

Что-то мне подсказывает, что совсем не за горами то время, когда газ нам будут продавать как Европе. Хорошо бы ошибиться, но перед глазами стоит пример с бензином.

+1.
Да, если не ошибаюсь, "наша" РесФед чуть ли не обязательства брала довести внутреннюю цену газа до европейского уровня (еще чуть-ли не к 2012-2014 году). Так что, Вы правы. Именно к этому все и идет.

И придет это время, так же, как и с бензином. Или что еще паскуднее, что магистральный газ вероятно будет стоить дороже сжиженного пропан-бутана. Ведь сейчас почему-то никого не удивляет, что дизельное топливо стоит у нас дороже бензина, вместо того, чтобы стоить вдвое дешевле.

Сообщение отредактировал Inchin - 9.6.2015, 15:31

[MC-Anvil]

2 MC-Anvil: Да можно использовать, только замонолитить впереди лист из сталюги как минимум P9, и можно. В теме низкотемпературного обогрева как и везде хватает авантюристов, из-за которых и появляется "сегмент пользователей, не желающих признаться, что их просто облапошили".

Вы хотите сказать, что мое предложение похоже на авантюру?
Поясните на счет листа, а то что-то не совсем понятно.

[испытатель]

Представьте себе, что вы сидите в шапке с голыми ногами в комнате с температурой 20 градусов, а потом сидите без шапки в теплых тапочках.
Исходя из ваших заключений второй вариант пагубнее для организма.

Ведь даже если ТП 26 градусов, то ноги все-равно 36,6 (надеюсь). То есть теплый пол - это эффект тапочков без тапочек.

Вы утрируете ситуацию до абсурда и делаете выводы на базе - где хуже, а не где лучше.
Повторяю - раньше сам не задумывался, но обращаясь к опыту "человеков" и личным ощущениям я все-все таки вижу что одеваются человеки с большим утеплением туловища (не о шапке речь) чем ног. И поверхностная температура ног колеблется существенно сильнее чем туловища, являясь в некотором роде терморегулятором, ну как язык у собаки. Поэтому смещение распределения градиента тепловых оттоков от организма по-любому- не пустая вещь. А про 36,6 на всей поверхности - профанация. Если есть тепловизор посмотрите на раздетого человека. Кстати, существует уже такая специализация в медицинской диагностике - медицинская термография, где больные участки на температурном поле излучения кожи - идентифицируются. Я никому не навязываю своего мнения, только, как с чушком "в шапке-без шапки", "температура 36,6" не нужно у меня "по бровям елозить".

[GraNiNi]

А что мешает, в качестве термоактивной поверхности, использовать ту же наружную стену. Причем её температуру можно делать значительно выше, чем температуру ТП.

В этом случае будете греть улицу, или нужно утеплять наружную стену, как в пассивном доме - 300 мм теплоизоляции, что тоже накладно.

[Vano]

А у нас по СНиПу игровые комнаты в детских садах обязаны быть с подогревом.

Хотя вещь хорошая, полезная и нужная.
Вот ДОУ к примеру. Первый этаж -полы с подогревом обязательно. Но температура поверхности правда не то +22 не то +23. А почему. А потому что люди маленького роста. И играют-работают на полу часто и подолгу.

Извините, вмешаюсь как теоретик и практик получения положительного заключения экспертизы, не обязательны теплые полы, а могут быть.

Санитарно-эпидемиологические требования к устройству, содержанию и организации режима работы дошкольных образовательных организаций
Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы СанПиН 2.4.1.3049-13

5.5. Для пола используются материалы, допускающие обработку влажным способом, с использованием моющих и дезинфицирующих растворов.

С учетом климатических условий рекомендуется полы в помещениях групповых, расположенных на первом этаже, предусматривать утепленными и (или) отапливаемыми, с регулируемым температурным режимом.

Сообщение отредактировал Vano - 9.6.2015, 16:36

[Гость_ЁЖик_*]

То-есть с уётом климатических условий, рекмендуется утеплённые или подозреваемые? А что, требований по минимальным и максимальным (не средним а максимальным) температурам поверхности пола нет?

[MC-Anvil]

В этом случае будете греть улицу, или нужно утеплять наружную стену, как в пассивном доме - 300 мм теплоизоляции, что тоже накладно.

Прям таки 300 . Кто больше?

[ИОВ]

Извините, вмешаюсь как теоретик и практик получения положительного заключения экспертизы, не обязательны теплые полы, а могут быть.

Санитарно-эпидемиологические требования к устройству, содержанию и организации режима работы дошкольных образовательных организаций
Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы СанПиН 2.4.1.3049-13

Кроме СанПин есть ещё СП 118.13330.2012

8.4 Обогреваемые полы следует предусматривать на первом этаже групповых всех типов ДОО, а также в спальных и раздевальных в ДОО, медицинских и социальных организаций для детей с нарушением опорно-двигательного аппарата. Средняя температура в помещении должна поддерживаться в пределах 23 °С.

А с 01.07.2015 г. по ПП РФ от 26.12.2014 N 1521 этот пункт уже обязательный

66. СП 118.13330.2012 "СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения". Разделы 1, 3, 4 (пункты 4.1 - 4.7, 4.9 - 4.10, 4.11 (за исключением абзаца второго пункта 4.11), пункты 4.12, 4.14 - 4.22, абзацы первый и второй пункта 4.23, пункты 4.24 - 4.26, 4.28 - 4.30), 5 (пункты 5.1, 5.2, 5.4 - 5.7, 5.9 - 5.13, 5.20 - 5.27, 5.32 - 5.36, 5.38 - 5.46), 6 (пункты 6.1 - 6.6, 6.8 - 6.12, 6.14 - 6.21, 6.23 - 6.28, 6.30 - 6.38, 6.40 - 6.48, 6.53 - 6.58, 6.64, 6.72, 6.77, 6.81 - 6.95), 7 (пункты 7.1 - 7.5, 7.8, 7.10 - 7.27, 7.35, 7.37 - 7.43, 7.46 - 7.49), 8 (пункты 8.1 - 8.7, абзац первый пункта 8.9, пункты 8.10, 8.11, 8.14, 8.18, 8.19, 8.21, 8.24 - 8.26, 8.28 - 8.34), 9 (пункты 9.1 - 9.5), приложение Г.

А что мешает, в качестве термоактивной поверхности, использовать ту же наружную стену. Причем её температуру можно делать значительно выше, чем температуру ТП. И окна большие и ТП без радиаторов совмещаются.

Одно время шли по пути устройства панельно-лучистого отопления в жилых домах, но панели ставили, конечно, не в наружных стенах, а в межкомнатных перегородках. Соответственно, радиаторов в доме нет.У меня родственница в Москве (район Щёлковского шоссе) до сих пор живёт в таком доме - типовая 5-ти-этажка постройки 1971-73 годов

Сообщение отредактировал ИОВ - 9.6.2015, 16:59

[Гость_ЁЖик_*]

Точно помню, что точно видел, что в детских комнатах максимальная температура поверхности тёплых полов +23гр.
А ГДЕ видел!.. ЧТО помню!..
Не помню

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.6.2015, 17:20

[Vano]

То-есть с уётом климатических условий, рекмендуется утеплённые или подозреваемые? А что, требований по минимальным и максимальным (не средним а максимальным) температурам поверхности пола нет?

Есть, но если утеплить пол, то нормы будут соблюдены.

[Гость_ЁЖик_*]

Есть, но если утеплить пол, то нормы будут соблюдены.

Понял

[Vano]

8.4 Обогреваемые полы следует предусматривать на первом этаже групповых всех типов ДОО, а также в спальных и раздевальных в ДОО, медицинских и социальных организаций для детей с нарушением опорно-двигательного аппарата. Средняя температура в помещении должна поддерживаться в пределах 23 °С.

В этот пункт уже внесли изменения, теперь звучит он так:
8.4* В помещениях групповых (игральных), залов музыкальных и физкультурных занятий в зданиях ДОО всех типов, а также в помещениях спальных и раздевальных зданий медицинских и социальных организаций для детей с нарушениями опорно-двигательного аппарата, размещаемых на первом этаже, следует предусматривать конструкцию пола, обеспечивающую температуру на его поверхности 22 °С (или делать их обогреваемыми).

(Измененная редакция, Изм. N 1).

Оставили лазейку не делать ТП, ноги растут из бюджетности садов и определенной суммы выделяемой на 1 место при строительстве.

[ИОВ]

Оставили лазейку не делать ТП, ...

Ну слава Богу, а то ересь была, особенно в реконструируемых ДС!

[испытатель]

Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 22 июля 2010 г. N 91 "Об утверждении СанПиН 2.4.1.2660-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к устройству, содержанию и организации режима работы в дошкольных организациях"

5.5. Полы помещений должны быть гладкими, нескользкими, плотно пригнанными, без щелей и дефектов, плинтуса - плотно пригнанным к стенам и полу, предусматривающими влажную уборку с применением моющих и дезинфицирующих средств.
Полы в помещениях групповых, размещаемых на первом этаже, следует делать утепленными и (или) отапливаемыми, с регулируемым температурным режимом на поверхности пола. В основных помещениях в качестве материалов для пола используют дерево (дощатые полы, которые покрывают масляной краской, или паркетные). Допускается покрытие полов синтетическими полимерными материалами, безвредными для здоровья детей и допускающими обработку влажным способом и дезинфекцию.

Это кто как понимает. Во всех встреченных за последнее время проектах проектировщики выбирают - отапливаемые

[Гость_ЁЖик_*]

Ну вот! Лучший аргумент для Вашего товарища.

[Vano]

Это кто как понимает. Во всех встреченных за последнее время проектах проектировщики выбирают - отапливаемые

Та не вопрос.
Но в разных субъектах нашей федерации разные суммы выделяемых денег на ДОУ (включая наружные сети) больше этой суммы экспертиза не пропустит смету - примерно виденное - от 600 000 р до 1 000 000 р на одно место.

[ИОВ]

Это кто как понимает. Во всех встреченных за последнее время проектах проектировщики выбирают - отапливаемые

Потому, что только по Новой редакциии-Изм. № 1 -Дата введения 2014-09-01 ).

8.4 В помещениях групповых (игральных), залов музыкальных и физкультурных занятий в зданиях ДОО всех типов, а также в помещениях спальных и раздевальных зданий медицинских и социальных организаций для детей с нарушениями опорно-двигательного аппарата, размещаемых на первом этаже, следует предусматривать конструкцию пола, обеспечивающую температуру на его поверхности 22 ℃ (или делать их обогреваемыми).

А до изменения было

8.4 Обогреваемые полы следует предусматривать на первом этаже групповых всех типов ДОО, а также в спальных и раздевальных в ДОО, медицинских и социальных организаций для детей с нарушением опорно-двигательного аппарата. Средняя температура в помещении должна поддерживаться в пределах 23 °С.

Так что ранее у проектировщиков просто не было выбора!

[v-david]

Вы хотите сказать, что мое предложение похоже на авантюру?
Поясните на счет листа, а то что-то не совсем понятно.

да банально, пробьют его рано или поздно чем нибудь. Или просверлят. Обидно будет, хочешь натюрморт повесить, а получаешь марину.

Повторяю - раньше сам не задумывался, но обращаясь к опыту "человеков" и личным ощущениям я все-все таки вижу что одеваются человеки с большим утеплением туловища (не о шапке речь) чем ног. И поверхностная температура ног колеблется существенно сильнее чем туловища, являясь в некотором роде терморегулятором, ну как язык у собаки.

а я, старый балбес, никак не догонял про капрон-то у них! Вон оно как для чего! Точно собаки, ну невозможно бывает, такое излучение!...

Сообщение отредактировал v-david - 9.6.2015, 18:43

[испытатель]

Та не вопрос.

Я с ГИП имею отношения только через ТЗ - другая специфика, только инженерное обеспечение. И если требуют проект ТП- будет ТП.
Вопрос возник спонтанно, потому что всегда считал обустройство ТП для отопления наиболее затратным элементом при создании СО и потому наиболее комфортным.

[Гость_ЁЖик_*]

Я с ГИП имею отношения только через ТЗ - другая специфика, только инженерное обеспечение. И если требуют проект ТП- будет ТП.
Вопрос возник спонтанно, потому что всегда считал обустройство ТП для отопления наиболее затратным элементом при создании СО и потому наиболее комфортным.

Простите, не понял. А какая связь между затратностью и комфортом?

[братик]

Любое отопление по сути - вредно. Отопление - значит разность температур, разность температур - воздушные потоки, воздушные потоки - распространение пыли, пыль - микробы, микробы - болезни, болезни - медленная смерть. Зато без отопления смерть наступает быстрее: отсутствие отопления - переохлаждение, переохлаждение - болезни, болезни - смерть. Такие дела...

[испытатель]

Простите, не понял. А какая связь между затратностью и комфортом?

ИМХО забыл?! Ну... какбы в жизни - чем комфортабельнее услуга, тем она как правило дороже. Но это из личных наблюдений. У некоторых может быть наоборот.

[Гость_ЁЖик_*]

ИМХО забыл?! Ну... какбы в жизни - чем комфортабельнее услуга, тем она как правило дороже. Но это из личных наблюдений. У некоторых может быть наоборот.

Понял, Понял

Любое отопление по сути - вредно. Отопление - значит разность температур, разность температур - воздушные потоки, воздушные потоки - распространение пыли, пыль - микробы, микробы - болезни, болезни - медленная смерть. Зато без отопления смерть наступает быстрее: отсутствие отопления - переохлаждение, переохлаждение - болезни, болезни - смерть. Такие дела...

Итого, отопление не вредно, потому как это не разность температур а её ликвидация. Понятно.

А по теме, что?

[Inchin]

Точно помню, что точно видел, что в детских комнатах максимальная температура поверхности тёплых полов +23гр.
А ГДЕ видел!.. ЧТО помню!..
Не помню

"Тут" помню, а "тут" не помню.... (Джентльмены Удачи)
Может Вам пройти курс уколов, по назначением врачебной комиссии врачей психоневрологического диспансера?

Сообщение отредактировал Inchin - 10.6.2015, 16:48

[MC-Anvil]

"Тут" помню, а "тут" не помню.... (Джентльмены Удачи)
Может Вам пройти курс уколов, по назначением врачебной комиссии врачей психоневрологического диспансера?

Ну вот к чему это, товарищъ?

[Гость_ЁЖик_*]

На-а-а-адо значит ...
А зачем? Н-нет. Не скажет

Сообщение отредактировал ЁЖик - 10.6.2015, 20:55

[Maik Litvinov]

сейчас все вредно и дышать и жить вообще...ноги морозить тоже вредно )

[valerchencko.tih...]

Слышал в каких-то домах нельзя ставить теплый пол, потому что бетон то вверх то вниз. так может и обрушится

[v777]

Почитал тему... Вот никто не написал, ведь чтобы компенсировать потери в 50 Вт/м2, как в среднем доме, нужна разница в температуре пол/воздух в 4 градуса, так? То есть воздух 20, пол 24, а 24 это совсем не тепло, это собственно ногой практически никак не заметно, скорее прохладно. И конвекция при этом минимальна, не то что при радиаторном отоплении с разницей от 35 гр.
А если пол теплый по ощущениям, так это к 28-29 как минимум и при этом за 100 Вт/м2 эффект отопления... Поправьте, если я не прав.

[Mordekai]

бетон то вверх то вниз. так может и обрушится

От теплого пола ?... не думаю.
Больше слышал проблему из-за пыли. Мол теплый воздух поднимает с пола всю пыль и поднимает её в комнате. Лично я считаю, что чаще влажную уборку нужно делать и не будет данной проблемы.

[Anton_master]

Один из самых больших плюсов это конечно равномерный прогрев комнаты, температура везде одинаковая , а не пляшет, как при радиаторе.
Для ребенка и домашних животных просто необходим.

[Spensivitoo]

У нас в каждом вопросе можно найти как плюс, так и минус . Только положительных сторон просто не бывает . И если теперь и от теплых полов отказываться, то по ходу можно еще от многого отказаться

[Lyko]

А никто из уважаемых участников не заметил (?), что теплые полы популярны в частно-домостроительном "секторе"? Причем, с "современными" системами радиаторного отопления.
И как-то глубоко по-боку в отоплении "квартирном"? Что проектировщикам, что жильцам...
Имхо, ответить на этот вопрос легко, если вспомнить, что "старое" / железное отопление в частном доме имело ..трубу разводки по периметру.
Что есть "отсечка холода", опускающегося со стен. В зону, где как раз находятся, пардон, ноги. В тапочках или без.
Представим, что этой отсечки (в современных-то) в доме нет.
Мало того, что тонкие пластмассовые трубы под полом + в стенах, так еще и в теплоизоляции.
(Не дай боже, тепло "уйдет" куда-то, помимо радиатора )
Посидев - походив, в таких "условиях" поневоле возникнет мысль о "теплых полах"...
Видимо, "разработчики" современного радиаторного отопления хотели расширить ..рынок "аксессуаров" и оснастить каждый дом уже ...2-мя системами отопления (?) С некоторых "позиций" их можно понять.

Проблему усугубляет еще и то, что в обычном доме почти все комнаты "угловые". И один-два радиатора под одним-двумя окнами всю наружную стену, естественно, не "охватят" встречной / теплой конвекцией.
Необходимость же обогрева "стены без радиатора" известна практически - вплоть до "заказов" сделать регистр во всю стену (!) в "торцевых" квартир многоэтажек.
Или ..странных, на первый взгляд вопросов (частный дом) :
- Как можно (?) "присобачить" радиатор под диван, стоящий у наружной стены?
Сам не спал, но .."происхождение" вопроса примерно представляю.

Просьба рассматривать эту версию как одну из "Кочек зрения", в дополнение к версиям ..венозно-расширительной, астмо-пылевой и ..градиентно-температурной.

Сообщение отредактировал Lyko - 22.1.2016, 7:38

[v-david]

А никто из уважаемых участников не заметил (?), что теплые полы популярны в частно-домостроительном "секторе"? Причем, с "современными" системами радиаторного отопления.

Да конечно заметили. Че тут, он и ж все поголовно идиоты... только избраннным дана истина

[Lyko]

Да конечно заметили. Че тут, он и ж все поголовно идиоты... только избраннным дана истина

А чего утаили-то? Чтоб "избранных" подлавливать?))
..А я-то кнопки давлю
Просьба простить.. что "озвученная" / не прозвучавшая информация - выглядит, как личное оскорбление..

Сообщение отредактировал Lyko - 22.1.2016, 8:00

[v-david]

Да никаких обид. Вы справедливо заметили: "теплые полы популярны в частно-домостроительном "секторе". Значит в этом что-то есть, если людям нравится. Хотите игнорировать - флаг в руки, можете даже никаких аргументов не приводить.

[Lyko]

Да никаких обид. Вы справедливо заметили: "теплые полы популярны в частно-домостроительном "секторе". Значит в этом что-то есть, если людям нравится. Хотите игнорировать - флаг в руки, можете даже никаких аргументов не приводить.

Придется еще раз :

Просьба рассматривать эту версию как одну из "Кочек зрения", в дополнение.
Пардон за беспокойство.

Сообщение отредактировал Lyko - 22.1.2016, 12:02

[Stalone]

Lyko, слишком много кавычек и непонятных намёков. Вы, наверное, ещё и подмигивали хитро, когда писали?
То что его хотят продать, это тогда уж вред от продавцов, чем от теплого пола. (по вашему: вред от теплого пола в том, что его продают и заставляют тратить деньги)
Ежели б был свой коттедж, то предпочел бы утепление, чем радиаторы в 5 рядов.

Сообщение отредактировал Stalone - 22.1.2016, 12:20

[korcda]

Чет тема с полами закисла совсем.

СП 60.13330.2020, п. 6.2.6 В помещениях первых этажей жилых зданий, а также в общественных, производственных и административно-бытовых помещениях с постоянными рабочими местами, расположенных в I климатическом районе с температурой наружного воздуха минус 40 °C (параметры Б) и ниже, следует предусматривать дополнительно системы напольного отопления для равномерного прогрева поверхности пола.
ранее СП 60....2012, п.6.2.1

Похоже, что все забивали на этот пункт....или на севере ниче не проектируют и не строят.

[Inchin]

У человека нет органа чувств, способного ощущать величину температуры.

На самом деле мы чувствуем не температуру, а количество тепла получаемого или отдаваемого в единицу времени. Баланс положительный, нам кажется тепло. Отрицательный - кажется холодно.

Сообщение отредактировал Inchin - 24.9.2023, 11:28

[327]

У человека нет органа чувств, способного ощущать величину температуры.

Как это нет? Состоящие из воды, мы прекрасно всё чувствуем за счёт водного баланса покровов и нервных окончаний. Только при этом, как скажут спецы из раздела автоматизации, есть гистерезис.

[Inchin]

Как это нет? Состоящие из воды, мы прекрасно всё чувствуем за счёт водного баланса покровов и нервных окончаний.

Не спешите. Обдумайте какое-то время.
Сначала вы будете вспоминать всё то, чему вас учили и что читали в книгах. Как якобы доказательство наличия у человека органа чувств способного ощущать именно температуру.

Вот только подумайте хорошо, является ли аргументом всё, то что сначала приходит в голову.

Допустите, что это могут быть и вовсе не аргументы.

Например, причем здесь водный баланс и именно покровов?.
А нервные окончания чувствуют фатальный разогрев внутренних тканей примерно свыше +42 градусов как болевые ощущения. ДНК начинает разлагаться потому что.

Вы подумайте, почему металл с температурой +30 вам на ощупь кажется холодный, а теплоизолятор с температурой хоть -10 кажется теплым?

Почему можно спокойно держать в незащищенной руке разогретую до красна плитку от космолета "Буран". Разогретую до температуры свыше +1000 градусов.

Почему в сауне спокойно выдерживаете температуру воздуха +100, а воду в ванной не сможете выдержать даже +45 ?

Почему спускаясь в погреб среди жаркого дня, вы начинаете сразу же замерзать?. И вспомните, что неподвижный воздух самый лучший теплоизолятор

Сообщение отредактировал Inchin - 24.9.2023, 20:51

[HeatServ]

Болевой порог человека 54 градуса. Поэтому труба отопления +50 рукой держится, а +60 уже нет.

[Машинист]

Народным мудростям по пятьсот лет, тем что про ноги в тепле; дома тогда в валенках ходили, потому что тепло в доме от печи посередине, а по краям не тепло. Так и сохранилось в веках это благое пожелание, хотя отопление теперь скорее наоборот работает, от стен к центру.
По тёплому полу приятно с мороза холодными ногами походить, а постоянно оно незачем. Тапочки тёплые - лучший тёплый пол. А пока позволяет здоровье, вообще босиком ходить надо. Столько всего сейчас придумано для тепла, и изоляций, и мембран всяких, и прочих материалов. Лишь бы человеку было хорошо. Лишь бы поменьше он среди натуральных материалов времени проводил. Дерево изжили практически, а что взамен "получше" дерева? Конечно, бетон да ламинат сверху)) )) да окна пластиковые, да потолки натяжные. Да бабу с губами да сиськами силиконовыми, побольше))

[cpt]

Вы подумайте, почему металл с температурой +30 вам на ощупь кажется холодный, а теплоизолятор с температурой хоть -10 кажется теплым?

похоже кто то пересмотрел тепловода и так же путает термочувствительно человека и теплоусвояемость материалов в одну кучу

[AI 155]

Ощущает температуру косвенно, делая сравнение.
.........
Поступают нервные импульсы, после сравнения им в соответствие ставиться - это тепло, это холодно.


Сообщение отредактировал AI 155 - 25.9.2023, 6:38

[cpt]

Ощущает температуру косвенно, делая сравнение.
.........
Поступают нервные импульсы, после сравнения им в соответствие ставиться - это тепло, это холодно.

причем я бы сказал даже что терморецепторы это наверное ближе к набору реле температур на разные температуры, сработали одни реле +5 сработали другие значит +6.
У разных людей разные уровни термочувствительности, но в умных книгах пишут что до 0,1 градуса люди могут отличать.

[AI 155]

Сравнивает (измеряет) моск или нервная система у кого его нет.


Сообщение отредактировал AI 155 - 25.9.2023, 10:04

[Inchin]

Болевой порог человека 54 градуса. Поэтому труба отопления +50 рукой держится, а +60 уже нет.

Да, но это на поверхности кожи. А кожа у всех разная и даже разной толщины.

Вот как в глубине, уже где мясо, будет нагреваться свыше +42, тогда уже и чувствуем боль.

И такой способ измерения из-за того, что чувствовать именно температуру то мы и не можем. Оценивать можем только косвенным образом.

Это у рептилий только в глазу тепловизор. Они видят именно температуру.

Сообщение отредактировал Inchin - 25.9.2023, 10:41

[AI 155]

Строго говоря, человек вообще ничего не чувствует, не видит и не слышит, он интерпретирует нервные импульсы, поступающие в моск/нервную систему. Рептилии с тепловизором так же. Спецорган для приема теплового излучения + обученная нейросеть.

Сообщение отредактировал AI 155 - 25.9.2023, 11:18

[Inchin]

Строго говоря, человек вообще ничего не чувствует, не видит и не слышит, он интерпретирует нервные импульсы, поступающие в моск/нервную систему. Рептилии с тепловизором так же. Спецорган для приема теплового излучения + обученная нейросеть.

Ну если так глобально смотреть как вы, то Человек вообще всегда спит в ванне-капсуле с розовым гелем. А живет в Матрице.

А если поговорить применительно к отоплению? И теплыми полами и теплыми стенами и конвективно?

Какая нам разница какую температуру имеет воздух в помещении 16 или 26, если воздух неподвижен? Воздух - лучший теплоизолятор.

Что нам нужно, для комфортного отопления получить? Температуру воздуха?

Почему мне зимой в прошлые года было одновременно и жарко (температура воздуха +26) и холодно?

[cpt]

Почему мне зимой в прошлые года было одновременно и жарко (температура воздуха +26) и холодно?

А где и как вам было одновременно и жарко и холодно?

[AI 155]

Приятное ощущение или неприятное или нейтральное. Собственно больше ничего и нет.
Исследования на больших группах людей. что им комфортно, а что нет.
Исследования, что полезно, а что нет.
Рекомендации в виде нормативов для людей имеющих отношение к теме.
Если ТП вреден , то достоверные данные, что ТП вреден, примем к сведению.
.........

Почему мне зимой в прошлые года было одновременно и жарко (температура воздуха +26) и холодно?

В природе нет логики да/нет или тепло/холодно. Это люди придумали.
Так что почему бы и нет, интерференция ощещуений.
upd
Есть, но в глубинной основе не она.

Сообщение отредактировал AI 155 - 25.9.2023, 12:54

[Inchin]

А где и как вам было одновременно и жарко и холодно?

В квартире, в спальне.

В футболке замерзал, куртку одевал - становилось жарко. Каждые 5 минут снимать и одевать только.

[cpt]

В квартире, в спальне.

В футболке замерзал, куртку одевал - становилось жарко. Каждые 5 минут снимать и одевать только.

нуууу почитайте про clo одежды например

[Inchin]

нуууу почитайте про clo одежды например

Дело в температуре окружающих поверхностей. Т.е. в балансе количества тепла получаемого и отдаваемого телом.

Ночью у костра не бывали? От костра идет поток лучистого тепла, вы поджариваться начинаете как курица-гриль. А другая сторона тела у вас замерзает.

Это была еще одна подсказка.

[AI 155]

В футболке замерзал, куртку одевал - становилось жарко. Каждые 5 минут снимать и одевать только.

Это не одновременно.

[инж323]

Это не одновременно.

Зато чел занят сниманием и одеванием куртки

P.S. Флуд удалён.Alex2001

[helx]

Зато чел занят сниманием и одеванием куртки и не пишет в это время дурь на форуме.

Зарядка дело полезное ведь!

[Inchin]

Похоже дискуссия разделилась между теми у кого нет тепловизора в глазу и теми у кого такой тепловизор есть.

[cpt]

Похоже дискуссия разделилась между теми у кого нет тепловизора в глазу и теми у кого такой тепловизор есть.

Так вы в лесу или в доме гардероб примеряете, что у вас с одной стороны морозилка открыта, а напротив в углу костер горит?

[svoroponov]

Вот бадягу развели. Как говорится ,, На вкус и цвет .....,, Организмы у всех разные как и хотелки. Полемика бесполезна и просто заканчивайте на этом.

[borm]

Какая нам разница какую температуру имеет воздух в помещении 16 или 26, если воздух неподвижен? Воздух - лучший теплоизолятор.

Ночью у костра не бывали? От костра идет поток лучистого тепла, вы поджариваться начинаете как курица-гриль. А другая сторона тела у вас замерзает.

А еще поток лучистого тепла идет от чугуннины. А еще окна будут теплее если там больше тепловых камер и расстояние между стеклами будет минимальным.
з.ы. Извините не удержался, прям в строяк, курс на 3-й вернулся. И вопросы лектора с подковыркой про тонкие оконные рамы или толстые(как в аудитории), про пуховик и чугуннину в сравнении с штамповкой..
з.з.ы Чуть не забыл фокус про температуру линолеума и ковра на нем.


Был с тепловизором в доме товарища в котором нет радиаторов и везде теплые полы.
Я ходил и косолапил ноги с мороза так как меня "поджигало", а он говорил, что нормально и они уже привыкли.
Было не комфортно, а уменьшить температуру было нельзя так как на улице был хороший мороз. Фундамент светился в тепловизоре и расход газа был не малым.
Понял для себя-Теплый пол благо, но только совместно с радиаторным отоплением в средних и северных широтах.

Сообщение отредактировал borm - 26.9.2023, 13:28

[lovial]

А еще окна будут теплее если там ... расстояние между стеклами будет минимальным.

А можно чуть подробнее? На лекциях про такое не рассказывали...

[Inchin]

Был с тепловизором в доме товарища в котором нет радиаторов и везде теплые полы.
Я ходил и косолапил ноги с мороза так как меня "поджигало", а он говорил, что нормально и они уже привыкли.
Было не комфортно, а уменьшить температуру было нельзя так как на улице был хороший мороз. Фундамент светился в тепловизоре и расход газа был не малым.

Терминаторы ведь бессмертные и ничем никогда не заболеют. Санитарные нормы не для них. Делают температуру поверхности теплых полов, аж больше +36 градусов.

Сообщение отредактировал Inchin - 26.9.2023, 17:13

[инж323]

Понял для себя-Теплый пол благо, но только совместно с радиаторным отоплением в средних и северных широтах.

Благо, как система комфорта для поддержания оптимальной Т поверхности пола. А система отопления- система жизнеобеспечения и передавая часть функций одной одной системы другой стоит четко помнить нормативы для каждой.

[borm]

А можно чуть подробнее? На лекциях про такое не рассказывали...

Загуглите циркуляция воздуха, теплообмен.

[lovial]

Загуглите циркуляция воздуха, теплообмен.

Спасибо, но я гуглю не доверяю. Были, знаете ли, прецеденты...
Доверяю Богословскому, Сканави, Гусеву... Нуссельту, Грасгофу с Прандтлем тоже доверяю... Но чего-то не слышал про такое... С уменьшением теплопотерь при уменьшении толщины сталкивался только при круглых конструкциях, там да, есть такое.
Но в плоских оконных стеклах...
П.С. Я без ерничания, действительно интересно...

Сообщение отредактировал lovial - 29.9.2023, 9:01

[Lex]

В квартире, в спальне.

В футболке замерзал, куртку одевал - становилось жарко. Каждые 5 минут снимать и одевать только.

Как автоматчик скажу - у Вас было двухпозиционное регулирование,
без промежуточных положений.
Хотя все знают, что аналоговое управление - самое точное.
Надо было не куртку надеть, а кофту (промежуточное значение по теплосбережению между майкой и курткой) - добились бы баланса теплосохранения/теплотдачи.

[cpt]

Спасибо, но я гуглю не доверяю. Были, знаете ли, прецеденты...
Доверяю Богословскому, Сканави, Гусеву... Нуссельту, Грасгофу с Прандтлем тоже доверяю... Но чего-то не слышал про такое... С уменьшением теплопотерь при уменьшении толщины сталкивался только при круглых конструкциях, там да, есть такое.
Но в плоских оконных стеклах...
П.С. Я без ерничания, действительно интересно...

Суть в том что при увеличении расстояния между стеклами увеличивается конвекция в воздушной прослойке, при малом же расстоянии конвекция меньше. (А так открываем любой учебник по ТОТ или ТМО ищем расчёт естественной конвекции и проверяем.)

[Inchin]

Как автоматчик скажу - у Вас было двухпозиционное регулирование,
без промежуточных положений.
Хотя все знают, что аналоговое управление - самое точное.
Надо было не куртку надеть, а кофту (промежуточное значение по теплосбережению между майкой и курткой) - добились бы баланса теплосохранения/теплотдачи.

Вообще терморегулирования не было. Решилась проблема намного проще. На окна на воду наклеил солнечнозащитную плёнку (зеркальную). Стоит копейки.

Повысилась температура внутр.поверхности стеклопакетов. Лучистого тепла от окна стало "высасывать" меньше. Летом в жару стало прохладнее.

Как и говорю, мы не способны чувствовать температуру воздуха (когда воздух малоподвижен).

Температуру поверхностей чувствуем только опосредованно, за счет ощущения количества тепла (баланса). Но опять же не температуру.

Суть в том что при увеличении расстояния между стеклами увеличивается конвекция в воздушной прослойке, при малом же расстоянии конвекция меньше. (А так открываем любой учебник по ТОТ или ТМО ищем расчёт естественной конвекции и проверяем.)

СМотря на какие величины. Так то в нормативах у стеклопакетов с воздушными промежутками 16мм теплопроводность меньше, чем с промежутками 10 мм

 Теплопроводность_окон_по_СП.jpg ( 124,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

[cpt]

Вообще терморегулирования не было. Решилась проблема намного проще. На окна на воду наклеил солнечнозащитную плёнку (зеркальную). Стоит копейки.

Повысилась температура внутр.поверхности стеклопакетов. Лучистого тепла от окна стало "высасывать" меньше. Летом в жару стало прохладнее.

Как и говорю, мы не способны чувствовать температуру воздуха (когда воздух малоподвижен).

Температуру поверхностей чувствуем только опосредованно, за счет ощущения количества тепла (баланса). Но опять же не температуру.


СМотря на какие величины. Так то в нормативах у стеклопакетов с воздушными промежутками 16мм теплопроводность меньше, чем с промежутками 10 мм

 Теплопроводность_окон_по_СП.jpg ( 124,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

не теплопроводность, а термическое сопротивление, не меньше, а больше (конвекционная составляющая уменьшилась при сокращении расстояния, сопротивление увеличилось), что не так?

[lovial]

Суть в том что при увеличении расстояния между стеклами увеличивается конвекция в воздушной прослойке, при малом же расстоянии конвекция меньше. (А так открываем любой учебник по ТОТ или ТМО ищем расчёт естественной конвекции и проверяем.)

Расчет естественной конвекции в данном случае неприменим - там пограничный слой 1-1,5 см у каждой стороны, при промежутке между стеклами в те же 15 мм там естественной конвекцией не обойтись, там другая методика расчета.

не теплопроводность, а термическое сопротивление, не меньше, а больше (конвекционная составляющая уменьшилась при сокращении расстояния, сопротивление увеличилось), что не так?

Да вот как раз из таблички и вытекает, что при уменьшении расстояния между стеклами уменьшается сопротивление теплопередаче, то есть потери тепла растут...
Кстати, вот падение на 20 мм как раз таки хорошо вписывается в случай, когда пограничные слои разделились и пошла нормальная естественная конвекция...
И в СНиПе строительном по воздушным прослойкам табличка - тоже чем меньше промежуток - тем больше теплопотери через него.

[cpt]

Вторая табличка
https://studfile.net/preview/9129224/page:3/

[borm]

Да вот как раз из таблички и вытекает, что при уменьшении расстояния между стеклами уменьшается сопротивление теплопередаче, то есть потери тепла растут...

Когда я писал, что расстояние между стеклами будет минимальным, я не совсем правильно выразился, а вы прицепились к словам.
Ну многим понятно же, что есть оптимальное соотношение при котором потери будут минимальными в том числе и с точки зрения затрат и экономии.
В аудитории окна под 2 метра в высоту были (и есть сейчас) и расстояние между рамами под 40 см, а вы про мм.

з.ы. Просто втирать тут на серьезных щах про мокрую воду и воздушный воздух, ну я хз. Больше для втирание очков заказчику подходит. Потому и написал про 3 курс строяка...

Сообщение отредактировал borm - 29.9.2023, 20:03

[Inchin]

не теплопроводность, а термическое сопротивление, не меньше, а больше (конвекционная составляющая уменьшилась при сокращении расстояния, сопротивление увеличилось), что не так?

Теплопроводность и термическое сопротивление обратные друг другу величины. Разделите 1 на термосопротивление и получите теплопроводность.

Я же писал про теплопроводность, а не про термическое сопротивление.
Хотя можно было написать и про термосопротивление. Только тогда было бы наоборот. Какая вам разница?
Внимательнее, пожалуйста, читайте, прежде чем кидаться поправлять.

Сообщение отредактировал Inchin - 29.9.2023, 22:13

[инж323]

Теплопроводность и термическое сопротивление обратные друг другу величины.

кроме теплопроводности в термосопротивлении еще теплоотдача есть и тепловосприятие

P.S. Флуд удалён.Alex2001

[lovial]

Когда я писал, что расстояние между стеклами будет минимальным, я не совсем правильно выразился, а вы прицепились к словам.

Да, я такой... Просто тема интересует, я даже расчеты когда-то делал, конвекция между стеклами останавливается при давлении в 8 кПа. А тут такие новости... )

[HeatServ]

Когда я писал, что расстояние между стеклами будет минимальным, я не совсем правильно выразился, а вы прицепились к словам.

Ну, я тоже долго думал про нестационарные условия, критическую толщину теплоизоляции, про конвективную составляющую. Про закадык Прандтля, Грасгофа и Рейнольдса...
Короче, советские спецы по отоплежу решили, что философия и тепломассообмен философией и тепломассообменом, а жить надо сегодня и сейчас. И плевать они хотели на погоню за полутора процентами экономии. Не до того было.

Сообщение отредактировал HeatServ - 30.9.2023, 14:31