Пожарный стояк Опции

[kozanova]

Здравствуйте, коллеги!
Мне было велено проверить стадию Р, а конкретно диаметры пожарных стояков. Делали халтурщики, давно уже. Пришло время монтажа и ГИП сомневается.
Имеется дом 24 этажа. Типовой этаж - коридор больше 10 м, расход 3 струи по 2.5 литра - 7,5 л. На этаже 4 стояка всего - 2 с одной стороны и 2 с другой. На каждом из них по 1 ПК. То бишь 4ПК на этаже. Диаметры стояков 57 каждый, в подвале кольцо 76 (раздельная система хоз.-питья и пожара)
Всё таки, хочется разобраться какой расход должен пропустить каждый стояк? Закольцовка на техэтаже тоже есть. Получается 7,5 л должен пропускать каждый?

Сообщение отредактировал kozanova - 16.7.2015, 12:17

[kozanova]

Здравствуйте, коллеги!
Мне было велено проверить стадию Р, а конкретно диаметры пожарных стояков. Делали халтурщики, давно уже. Пришло время монтажа и ГИП сомневается.
Имеется дом 24 этажа. Типовой этаж - коридор больше 10 м, расход 3 струи по 2.5 литра - 7,5 л. На этаже 4 стояка всего - 2 с одной стороны и 2 с другой. На каждом из них по 1 ПК. То бишь 4ПК на этаже. Диаметры стояков 57 каждый, в подвале кольцо 76 (раздельная система хоз.-питья и пожара)
Всё таки, хочется разобраться какой расход должен пропустить каждый стояк? Закольцовка на техэтаже тоже есть. Получается 7,5 л должен пропускать каждый?

Сообщение отредактировал kozanova - 16.7.2015, 12:17

[Hiro Nakamura]

нет, 2,5

[Максим]

Кольцо магистральное (в подвале) должно пропускать 3 струи, только не по 2,5 л/с, а по 2,9 л/с каждая, каждый стояк - по 2 струи (двумя струями из разных стояков тушим пожар, третья струя берется из дальнего третьего стояка на этом же этаже, либо из тех же из которых тушат, но на этаже выше или ниже - для охлаждения перекрытия).

Сообщение отредактировал Максим - 16.7.2015, 14:02

[Hiro Nakamura]

Максим, 4 стояка по 1 ПК и три струи. Каким макаром вы возьмете из одного стояка 2 струи? Спаренных ПК нету, читайте внимательнее.

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 16.7.2015, 14:04

[Максим]

Вы мое сообщение до конца дочитали?

[kozanova]

Максим, спасибо! Всё хорошо объяснили)

[Hiro Nakamura]

Вы мое сообщение до конца дочитали?

Да, и что дальше?

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 16.7.2015, 15:40

[Максим]

Да, и что дальше?

Дальше тушим пожар...

[PesPes]

что то я не понял про перекрытия и струи.
один стояк с одним краном 2,5(2,9)л/с пропускает,
если спаренный тогда 2,5*2(2,9*2)л/с
кольцо 2,5*3(2,9*3)

[kozanova]

вот интересно, какие диаметры стояков тогда брать исходя из такого расчета.
я делала дома в питере, и мы всегда брали 80 - диаметр кольца и по 80 - диаметры стояков. при условии, что на одном стояке - 2 крана, а на другом - 1.
это опять же 24 этажа, с длиной коридора больше 10 м.

[Ferdipendoz]

Видимо имеется в виду, что если от одного стояка две струи на разных этажах, то водичка к нижнему крану бежит из нижнего кольца, а к верхнему - из верхнего

[Hiro Nakamura]

Девушка, вы не интересуйтесь, а считайте. Чего вам не хватает для подбора диаметров?

[PesPes]

80 стояк наверно для пропуска хп+пож расхода?

Один сокурсник работает в фирме они считают гидравлику (хвс) нижнее кольцо, пожстояк, верхняя разводка.
У нас считают нижнее кольцо, последний прибор на хвс стояке. (так в институте научили)
Есть ли разница?
Как считаете вы и почему?)

[kozanova]

нет. 80 стояк не для пропуска хоз-питья и пожара.
раздельная система.

[Anastasia_92]

Скиньте чертеж, так проще и понятней будет.

[Hiro Nakamura]

тогда стояки 50 мм

[Anastasia_92]

Если брать-стальные водогазопроводные трубы, то я бы взяла трубопровод d=80мм на расход 2х2,9..
но если на каждом стояке по 1 пожарному крану, то соглашусь с предыдущим комментарием, d=50мм..

[kozanova]

по рачету 50 - стояки, это понятно.
но на всех домах мы ставили 80. это, как правило, типовые высотки.
сейчас я уже не работаю в этой организации. и, всплыл вопрос, всё таки зачем так завышать диаметр.




Anastasia_92, я с вами согласна. Я бы тоже так взяла. В случае, если расход 5,8 - это 80. И это один стояк. И, соответсвенно, 1 струя - 50 мм.

[Anastasia_92]

смотря сколько пожарных кранов на одном стояке..мож и правильно все делали...

[kozanova]

там 3 струию на одном стояке - 2 пк, на втором - 1 ПК

[Anastasia_92]

на одну ветку больше двух пк не установишь..
при тех же условиях, расход 5,8, оптимальный диаметр для 80мм ..

[Hiro Nakamura]

На этаже 4 стояка всего - 2 с одной стороны и 2 с другой. На каждом из них по 1 ПК

там 3 струию на одном стояке - 2 пк, на втором - 1 ПК

Пока общались проект изменился?

[kozanova]

нет. просто разговор плавно перетек в другую тему)
тот проект, который меня просили проверить (и о котром речь идет в самом начале), с ним мы разобрались, там третья струя берется из дальнего стояка для охлаждения перекрытия. ив принципе понятно как считать расходы.

а вопрос уже всплыл у меня потом, почему в предыдущих проектах (уже нашей организации) диаметры идут завышенные.

[Anastasia_92]

нет)) просто разные ситуации рассматривали..

[Hiro Nakamura]

, с ним мы разобрались, там третья струя берется из дальнего стояка для охлаждения перекрытия.

Разобрались?

А эта веселая фраза нормативное обоснование имеет?

С чего вы решили, что про охлаждение перекрытия Максим написал в ясном уме и трезвой памяти? Тем более с другого этажа...

Что в СП или СНИПе так и написано - третья струя для охлаждения перекрытия?

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 17.7.2015, 14:15

[kozanova]

Да при чем тут охлаждение перекрытия? Это вообще не важно , что там пожарники тушить будут. Это не наша задача. Просто, это как следствие из СП 10...
Главное, что мы выполняем условие 3 крана.

СП10 п.4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).
Примечания:
1. Установку пожарных кранов в технических этажах, на чердаках и в техподпольях следует предусматривать при наличии в них сгораемых материалов и конструкций.
2. Число струй, подаваемых из каждого стояка, следует принимать не более двух.

[Hiro Nakamura]

Объясняю.

Вы задали вопрос: на какой расход должен быть рассчитан каждый стояк и предположили что на 3 струи (7,5 л/с).

Максим вам ответил, что не на 3, а на 2.

Объяснив это так:

третья струя берется из дальнего третьего стояка на этом же этаже, либо из тех же из которых тушат, но на этаже выше или ниже - для охлаждения перекрытия)

То есть Максим предлагает (допускает) расчетный случай, когда расход одного стояка складывается из расчета открытия двух ПК на разных этажах (при этом один используется для охлаждения перекрытия).

А я вам говорю, что нормативных оснований для подобного допущения нет.

Вы же сами процитировали СП10 - прочитайте что там написано и соотнесите с вашей ситуацией.

У вас на этаже 4 ПК, тушить нужно в 3 струи, спаренных кранов нет.

Отсюда расход на 1 стояк 2,5 (2,9) л/с.

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 17.7.2015, 16:37

[Максим]

С чего вы решили, что про охлаждение перекрытия Максим написал в ясном уме и трезвой памяти?

Ну хамить то не надо.
Я, конечно, понимаю, что сейчас все юристы, если чего-то в нормативах нет,то и делать так не надо, на все дайте обоснование, но дело в том, что нормативы сейчас и не нормативы вовсе...
Раньше разработчики проектов пользовались справочниками проектировщика, типовыми сериями, да и прочей литературой не гнушались, было много опытных людей, делившихся опытом.
То что, я написал про охлаждение перекрытий, или об удаленном стояке, я ведь не сам придумал - почитайте, например, труды Кузнецовой. Да и общение с пожарными, работающими на тушении объектов, тоже дает представление о реальных требованиях к системам с их стороны.
Я, например, с удивлением услышал от них, что на тушение пожара пожарные возят с собой рукава диаметром 50 мм (для подачи воды к огню) и 80 мм для подключения машины к гидранту, а 66 диаметр не используют, а мы в паркингах везде проектируем 65 краны...

[SV_vrn]

уважаемый максим . проектировать нужно не "по жизни", а как того требуют нормы. пожарные могут с собой возить хоть водяной пистолетик, хоть фаллоимитатор и тушить огонь ими. только при ращбирательстваз в случае неудачного тушения пожара, за несоответсвие запроектированной системы нормам отвечать будет проектировщик и в тюрьму тоже он присядет.

[Hiro Nakamura]

Максим, автор задал конкретный вопрос про расчет стояка. Вы ответили неправильно.
Все остальное просто слова.
Мне все равно как тушат пожарные, что охлаждают и т.д.
Главное чтобы система работала, соответствала нормам и не было перегиба по деньгам. А с вашим подходом возможен перерасход.

[Ferdipendoz]

Ну в СП 10 же не написано, что все три струи обязательно должны тушить одну точку. Например, огонь на двух этажах. От двух кранов на одном тушат, от третьего на другом

[Hiro Nakamura]

Читайте внимательно норматив, на который ссылаетесь.
Посмотрите таблицу 1, обратите внимание как количество струй зависит от длины коридора.
Ну и подумайте над всем этим..

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 18.7.2015, 11:40

[Ferdipendoz]

Вижу я, как зависит. При длине коридора свыше 10 м 2 струи. А при длине коридора свыше 10 и числе этажей свыше 16 - 3 струи

[Hiro Nakamura]

Хорошо .. Осталось сделать правильные выводы ..

[Ferdipendoz]

У меня не получается сделать вывод, что все три струи должны орошать одну точку. Может, поясните свою точку зрения?

[Hiro Nakamura]

Поясню. Три струи не должны орошать одну точку.
Количество струй, как и количество пк - все для случая тушения пожара на одном этаже. Никакие межэтажные тушения случай с тремя струями не предусмвтривает.
Это ваша фантазия.

[Ferdipendoz]

Ну хорошо. У меня контраргумента нет, спорить не буду. Может быть, действительно так.

[Anastasia_92]

Начнем с начало.
При написанных ранее условиях расход составляет 3х2,9 л/с. В соответствии с п. 6.8 и табл.1 и 3...соответственно тушить пожар будем 3 струями ??!! 2 ПК на одном стояке и 1 ПК на другом..и это все на одном этаже..
ни про какое охлаждение перекрытия. в соответствие с нормативными документами речи быть не может..

[Ferdipendoz]

Что за п. 6.8?

[Hiro Nakamura]

Видимо из отмененного СНиПа, но к чему его дама привела, я не понимаю...

Начнем с начало.

2 ПК на одном стояке и 1 ПК на другом..

Вы сами с начала начали, с первого поста.

[Максим]

7.2.9 В пределах общего расхода воды ВПВ допускается при ликвидации пожара использовать ПК и ПК-м, расположенные на смежных этажах.

Из проекта СП10, подготовленного ВНИИПО...(Следующая редакция).

Не претендую на истину в последней инстанции, но лучше я заложу больший диаметр стояка, чем потом не хватит напора.

Сообщение отредактировал Максим - 19.7.2015, 23:46

[Anastasia_92]

Исправляюсь: табл. 3 СП 10.13130.2009....
Вопрос был у человека изначально про диаметры...

[Hiro Nakamura]

7.2.9 В пределах общего расхода воды ВПВ допускается при ликвидации пожара использовать ПК и ПК-м, расположенные на смежных этажах.

Из проекта СП10, подготовленного ВНИИПО...(Следующая редакция).

Не претендую на истину в последней инстанции, но лучше я заложу больший диаметр стояка, чем потом не хватит напора.

Максим, даже если проект сп10 будет введен,в большинстве случаев это перезаложение не будет иметь смысла.
Я думаю что слово допускается там именно ввиду исключительности случая. А главным ограничителем будет длина рукава. Длины физически не хватит, а закладывать в проект очень длинные рукава и учитывать в подборе насоса - это опять же знатный перерасход, только уже по напору насоса.

[Максим]

Ну, если про смысл, то внутренняя инструкция предписывает пожарным подразделениям входить в здание со своим пожарным стволом, присоединенным к автонасосу. Они, зная, что внутренний противопожарный водопровод всегда почти как минимум разукомплектован, на него не надеются. Так тогда, зачем ВПВ вообще нужен?

[Hiro Nakamura]

Максим, данный вопрос на форуме уже поднимался и про инструкции и про необходимость ВПВ.

Даже статистика есть, не поленитесь - поищите.

Могу соврать, но вроде бы на 100 пожаров ВПВ используется в 5 случаях.

[mari18513]

Что-то я запуталась.....
мне надо в котельной обеспечить 2 струи по 2,5 л/с, експерт разрешил поставить спаренный кран.
Мне нуден кран Ду 50 или Ду 65?
Стояк расчитывать на пропуск 2*2,5л/с=5л/с ?

[Ferdipendoz]

Кран-то одну струю пропускать должен, 50 кран требуется )
Как эксперт так снизошёл до разрешения на спаренный кран?

[Максим]

Что-то я запуталась.....
мне надо в котельной обеспечить 2 струи по 2,5 л/с, експерт разрешил поставить спаренный кран.
Мне нуден кран Ду 50 или Ду 65?
Стояк расчитывать на пропуск 2*2,5л/с=5л/с ?

Даже чисто формально:
СП 10.13130.2009:
4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях
необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых
зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;


Котельная - производственное здание, две струи - значит спаренные не допускается. Иначе потом придет инспектор и будет просить на компенсирующие мероприятия.


А по сути: наверняка менее 12 ПК, значит тупик, а на тупике - что два крана на ответвлениях от магистрали, что два крана спаренных...

[mari18513]

Кран-то одну струю пропускать должен, 50 кран требуется )
Как эксперт так снизошёл до разрешения на спаренный кран?

Не знаю как разрешил.....доделываю проект за другим проектировщикам.


Где-то прочитала, но не помню где..... что подвод к ПК долженн быть такого же диаметра что и сам ПК. это так?



4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях
необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых
зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;


Котельная - производственное здание, две струи - значит спаренные не допускается. Иначе потом придет инспектор и будет просить на компенсирующие мероприятия.



А как поступить? пустить 2 паралельных стояка? и на каждый посадить Пк?
Котельная у нас-это комната с отопительными котлами в админ.здании

[Ferdipendoz]

Подвод такой же. Я б два опуска рядом сделал, каждый на свой кран. Ни к чему спаренный городить. По деньгам не шибко дороже, зато честные два крана. 2х2,5

[mari18513]

спасибо. так и сделаю