Отрицательный дисбаланс!, Воздухообмен жилого дома. Опции

[ingener_seb]

Доброго времени суток! Коллеги подскажите пожалуйста. Я проектирую вентиляцию в коттедже, в нем много сан. узлов где я поставил только вытяжку(обычные комнаты соединил с сан.узлами по треб.заказчика) и у меня получился расход: приток 1100 м.куб/час вытяжка 1600 м.куб/час. Заказчик говорит что в коттедже получился отрицательный дисбаланс и нужно вычесть расход сан.узлов из вытяжки которая в комнате чтобы было одинаковое количество притока и вытяжки в коттедже а на дверях в сан.узлы поставить переточные решотки. Вопрос всегда ли нужно делать одинаковое кол-во притока и вытяжки? Какая максимальная разница может быть -ссылка на нормы?

[ingener_seb]

Доброго времени суток! Коллеги подскажите пожалуйста. Я проектирую вентиляцию в коттедже, в нем много сан. узлов где я поставил только вытяжку(обычные комнаты соединил с сан.узлами по треб.заказчика) и у меня получился расход: приток 1100 м.куб/час вытяжка 1600 м.куб/час. Заказчик говорит что в коттедже получился отрицательный дисбаланс и нужно вычесть расход сан.узлов из вытяжки которая в комнате чтобы было одинаковое количество притока и вытяжки в коттедже а на дверях в сан.узлы поставить переточные решотки. Вопрос всегда ли нужно делать одинаковое кол-во притока и вытяжки? Какая максимальная разница может быть -ссылка на нормы?

[Composter]

все правильно говорит заказчик, если вы так оставите то тепло на нагрев 500 м3/час нужно повесить на отопление.
чтобы сэкономить тепло то проще вытяжку из жилых уменьшить на величину 500 кубов

[ingener_seb]

Хорошо допустим с этим разобрались заказчик прав, но например когда делаем вентиляцию в душе где то в спорткомплексе вытягиваем n кол.во кубов на 1 душевую кабинку и делаем приток в раздевалку тем самым компенсируем в этом случае есть ссылка на СНиП. А в моем случае на что ссылается заказчик на какой пункт в СНиПе или литературу?

[Злой]

Здравый смысл, Вам уже дали однозначный ответ!
Заказчик не должен вообще вникать, он Вас нанал, как специалиста.

Сообщение отредактировал Злой - 20.7.2015, 16:39

[Skaramush]

Хорошо допустим с этим разобрались заказчик прав, но например когда делаем вентиляцию в душе где то в спорткомплексе вытягиваем n кол.во кубов на 1 душевую кабинку и делаем приток в раздевалку тем самым компенсируем в этом случае есть ссылка на СНиП. А в моем случае на что ссылается заказчик на какой пункт в СНиПе или литературу?

Вы хочете песен? Их есть у нас.

8.1.2. Система вентиляции должна обеспечивать нормативную величину воздухообмена, но при этом не допускается разрежение внутри дома, отрицательно влияющее на работу дымоудаления от теплогенераторов.

СП31-106-2002

Например.

И куп де грас, оттуда же:

8.1.5. Воздухообмен в доме должен быть организован таким образом, чтобы не допускать распространения (перетекания) вредных веществ и неприятных запахов из одного помещения в другое.

Попробуйте выполнить 8.1.5 в своём варианте. Любопытно посмотреть.

[испытатель]

Если санузлы совмещены с жилыми помещениями ...?. Чистого нулевого баланса не бывает. Там другой алгоритм - при выключенной вытяжке в санузлах должен быть гарантийный положительный баланс вентиляционного оборудования заведенного в помещения, чтобы ... и естественная вентиляция в санузлах - помощнее кухонной.

[ingener_seb]

Скажите а какая разница в расходе воздуха должна быть (может быть) между притоком и вытяжкой. Или нужно стремиться максимально выровнять приток и вытяжку?

[Skaramush]

Дисбаланс лучше делать "в плюс". То есть, процентов на 10-15 (при кондиционировании до 30) превышение притока.

[ingener_seb]

Дисбаланс лучше делать "в плюс". То есть, процентов на 10-15 (при кондиционировании до 30) превышение притока.

И в СНиП пунк 7.5.3 про положительный дисбаланс тоже указано, с этим вопросом разобрались.Спасибо!

[ingener_seb]

Скажите а если я посчитаю воздухообмен в жилом доме(не по кратности из СНиП) а по избыткам явной теплоты для трех периодов года и например потом составлю уравнение тепловоздушного баланса для проверки ? И если так можно для показатель из какого периода года мне ставить в таблицу воздухообмена?

[А.В.]

Ели у Вас по расчету получается что необходимо вытянуть 1600 кубов то и подавайте 1600 кубов и грейте их за счет системы отопления.

Сообщение отредактировал А.В. - 23.7.2015, 19:07

[Злой]

Можно частично нагревать приточный воздух за счет гликолиевых теплообменников, т.е. утилизировать часть тепла от удаляемого воздуха.
Энергосбережение для дома - мера совсем не лишняя.
Сделай расчет суммарного значения всех вытяжек. Приток - это Gвыт.*1,15. Все, что тут думать то еще?
Делать во всем доме общеобменку не понимаю зачем. Дом около МКАДа?

Сообщение отредактировал Злой - 24.7.2015, 9:46

[Skaramush]

Под целесообразностью общеобменной, полагаю, подразумевается целесообразность общеобменной на ассимиляцию всех теплоизбытков?

[Злой]

Сделать комфортное кондиционирование в спальнях и гостинной кто запрещает)?
Чем проще системы в эксплуатации, тем они удобнее и долговечее - мое мнение, которое основано на собственной эксплуатации механики в квартире и доме.
Нужно задуматься над вопросом: почему в большинстве домов для жилья не стремяться оборудовать механикой (несмотря на все нюансы)?
Я за минимальную вентиляцию, необходимую лишь для предотвращения распространения вони из известных мест и минимального проветривания. Особенно это актуально для холодного периода года. На сегодняшний день технических решений: море.

Сообщение отредактировал Злой - 24.7.2015, 10:16

[Skaramush]

Об этом и спросил. Механика на ассимиляцию тепла для дома = размеры воздуховодов+место под оборудование+сервис+мощности при работе+никуда не уйти, греть и предохлаждать всё равно придётся. Минусов больше чем плюсов.

[Злой]

Сервис для жилья - это мощно!
Могу привести много примеров, что на самом деле представляет этот сервис))) Не доросли мы пока со своим менталитетом... в большинстве своем.

[Skaramush]

Как где. Бывают исключения.

[Злой]

Очень редко... К сожалению...

[Skaramush]

Да, согласен. Реально жаль как оборудование, которое банально умирает, так и людей, которые получают паршивые условия проживания.

[ingener_seb]

Можно частично нагревать приточный воздух за счет гликолиевых теплообменников, т.е. утилизировать часть тепла от удаляемого воздуха.
Энергосбережение для дома - мера совсем не лишняя.
Сделай расчет суммарного значения всех вытяжек. Приток - это Gвыт.*1,15. Все, что тут думать то еще?
Делать во всем доме общеобменку не понимаю зачем. Дом около МКАДа?

В установке уже стоит роторный рекуператор перед водяным калорифером, меня больше сейчас волнует вот такой вопрос если например я подобрал воздухообмен во всех помещениях по кратности из СНиП а в помещении спальни закачик запросил через Т.З 60 м.куб час на 1-го чел. и дал кол-во людей. Приток и вытяжка не стыкуется я могу например недостоющий приток увеличить в коридоре а в других помещениях оставить как требуют нормы и т.з. И если данное техническое решение попадет в экспертизу как на это отреагируют там? Имеется ввиду в одном помещении(в коридоре) будет воздухообмен не как в СНиП и я скажу что я выравнивал приток и вытяжку. Они пропустят такой проект?

Сообщение отредактировал ingener_seb - 24.7.2015, 11:39

[Злой]

Вот что бы мы тут все не гадали, выдавай максимум инфы.
Про какую именно экспертизу речь идет?
Мой совет: делай по ТЗ, меньше ответственности.

Сообщение отредактировал Злой - 24.7.2015, 11:40

[Skaramush]

А покажите пункт СП на предмет кратности в спальне. Именно кратность, а не совершенно конкретные кубы в час. Любопытно посмотреть.

[ingener_seb]

А покажите пункт СП на предмет кратности в спальне. Именно кратность, а не совершенно конкретные кубы в час. Любопытно посмотреть.

Я имел ввиду по нормам, кратности в спальне к сожалению не указано

Вот что бы мы тут все не гадали, выдавай максимум инфы.
Про какую именно экспертизу речь идет?
Мой совет: делай по ТЗ, меньше ответственности.

Я немного отошёл от нашего коттеджа, и спросил на будущее если это будет многоэтажное жилое или офисное здание проекты которых уже проверяются в государственной экспертизе. Я могу применять данное техническое решение о котором я говорил выше?

Сообщение отредактировал ingener_seb - 24.7.2015, 11:51

[Skaramush]

Да ну? Пункт 8.1.4 СП31-106 открывали?

[А.В.]

Я проектирую вентиляцию в коттедже, в нем много сан. узлов где я поставил только вытяжку(обычные комнаты соединил с сан.узлами по треб.заказчика) и у меня получился расход: приток 1100 м.куб/час вытяжка 1600 м.куб/час.

мне вот интересно как Вы получили эти цифры? вытяжки больше чем притока? Вы случаем не считали ли вот таким вот способом: для примера как для жилья: одна комната 20 м2, 3м3/ч на 1 м2 пола = 60 м3ч воздуха надо подать, есть санузел из которого надо вытягивать 25 кубов и того вытяжка рана 60+25 = 85 м3/ч?

[ingener_seb]

Да ну? Пункт 8.1.4 СП31-106 открывали?

Там где спальня не кратность а воздухообмен 40 м.куб сразу написан. Я имел ввиду в таком виде 1,5 крата И.Т.П таких цифр не встречалось) Но это сейчас не важно. В этом же пункте в таблице встречается фраза "величина воздухообмена должна быть НЕ МЕНЕЕ" тоесть наверное можно для выравнивания ПРИТ. и ВЫТЯЖ добавлять расход как я написал в вопросе выше в коридор?

[ingener_seb]

мне вот интересно как Вы получили эти цифры? вытяжки больше чем притока? Вы случаем не считали ли вот таким вот способом: для примера как для жилья: одна комната 20 м2, 3м3/ч на 1 м2 пола = 60 м3ч воздуха надо подать, есть санузел из которого надо вытягивать 25 кубов и того вытяжка рана 60+25 = 85 м3/ч?

Ну почти так , всего там 2 сан.узла по 25 м3/ч и на 2 этаже 4 совмещенных сан.узла по 50 м3/ч, около сан.узлов есть жилые комнаты и гостинные в которых 60 м3/ч на человека по Т.З в комнаты подал равное кол-во воздуха и прит. и вытяжки. И получилось вытяжка сан.узла + вытяжка комнаты. Вы предлагаете сложить вытяжку сан.узла и вытяжку комнаты например 85 м3/ч и сделать приток в комнату тоже 85 ? но тогда я уже сделаю не по ТЗ потому что L будет больше чем реальное кол.во людей в гостинной . В связи с этим я спросил выше можно ли не увеличивать приток в гостинной или комнате а увеличить например в коридоре?

Сообщение отредактировал ingener_seb - 24.7.2015, 13:20

[А.В.]

Ну почти так , всего там 2 сан.узла по 25 м3/ч и на 2 этаже 4 совмещенных сан.узла по 50 м3/ч, около сан.узлов есть жилые комнаты и гостинные в которых 60 м3/ч на человека по Т.З в комнаты подал равное кол-во воздуха и прит. и вытяжки. И получилось вытяжка сан.узла + вытяжка комнаты. Вы предлагаете сложить вытяжку сан.узла и вытяжку комнаты например 85 м3/ч и сделать приток в комнату тоже 85 ? но тогда я уже сделаю не по ТЗ потому что L будет больше чем реальное кол.во людей в гостинной . В связи с этим я спросил выше можно ли не увеличивать приток в гостинной или комнате а увеличить например в коридоре?

Может я конечно и не прав, но я считаю не так, для своего примера: 60 подаю в комнату и 60 вытягиваю из санузла. Если б из санузла надо было б вытянуть 100 кубов, то в комнату подал 100 кубов.

[Skaramush]

?????? Если у Вас УЖЕ есть вытяжка из с/у, зачем Вы так рвётесь сохранять равную притоку вытяжку из помещения? Посмотрите на картину в целом, на всю квартиру/дом и для себя в голове (или на бумаге) сложите картинку - что происходит с воздухом. Откуда, как, куда и сколько. Учитесь думать не "воздуховодами + воздухораспределителями", а воздухообменом в помещениях.

...Во избежание. Это ответ на сообщение №27

Сообщение отредактировал Skaramush - 24.7.2015, 13:31

[vsklokoch]

Ну почти так , всего там 2 сан.узла по 25 м3/ч и на 2 этаже 4 совмещенных сан.узла по 50 м3/ч, около сан.узлов есть жилые комнаты и гостинные в которых 60 м3/ч на человека по Т.З в комнаты подал равное кол-во воздуха и прит. и вытяжки. И получилось вытяжка сан.узла + вытяжка комнаты. Вы предлагаете сложить вытяжку сан.узла и вытяжку комнаты например 85 м3/ч и сделать приток в комнату тоже 85 ? но тогда я уже сделаю не по ТЗ потому что L будет больше чем реальное кол.во людей в гостинной . В связи с этим я спросил выше можно ли не увеличивать приток в гостинной или комнате а увеличить например в коридоре?

Вам нужно компенсировать вытяжки с/у. Логично, что воздух в с/у попадает из коридора. Дык, а почему не добавить недостающие кубы к притоку комнат и не организовать переток (про расход в СП написано "не менее")?

[Skaramush]

А что заставляет делать вытяжку из комнаты на едва заметные 30-40 кубов при наличии совмещённого с/у и работающей вытяжке в нём?
Задайтесь простым вопросом - куда и откуда воздух НЕ должен идти/попадать. И получите ответ на множество "загадок".

[ingener_seb]

?????? Если у Вас УЖЕ есть вытяжка из с/у, зачем Вы так рвётесь сохранять равную притоку вытяжку из помещения? Посмотрите на картину в целом, на всю квартиру/дом и для себя в голове (или на бумаге) сложите картинку - что происходит с воздухом. Откуда, как, куда и сколько. Учитесь думать не "воздуховодами + воздухораспределителями", а воздухообменом в помещениях.

...Во избежание. Это ответ на сообщение №27

Нет я не рвусь)) мне задали вопрос как я получил эти расходы я написал. По поводу добавления притока в коридор вы хотите сказать будет неправильно? Тоесть лучший вариант в моем случае это прибавить расходы вытяжки сан.узла и комнаты и сделать такой же приток в комнату и все?

Вам нужно компенсировать вытяжки с/у. Логично, что воздух в с/у попадает из коридора. Дык, а почему не добавить недостающие кубы к притоку комнат и не организовать переток (про расход в СП написано "не менее")?

Просто в техническом задании написано что в данной комнате проживает 2 чел и нужно взять 60м.куб час на 1 чел. Вот я спросил про коридор. Ну ладно думаю этот момент нужно еще обсудить с тем кто писал ТЗ.

[Skaramush]

ЗАЧЕМ СУММИРОВАТЬ РАСХОДЫ ВЫТЯЖКИ "КОМНАТА+С/У", (так заметно?) поясните, будьте любезны.

[ingener_seb]

Коллеги я слышел что можно объединять общеобменную вентиляцию с вентил санитарных узлов если выделяется на весь дом небольшое количесво вредностей. Где то это написано в СП может кому то попадалось. Вот этот момент еще бы уточнить? а в остальном все понятно вопросов не осталось!

[Злой]

Коллеги я слышел что можно объединять общеобменную вентиляцию с вентил санитарных узлов если выделяется на весь дом небольшое количесво вредностей. Где то это написано в СП может кому то попадалось. Вот этот момент еще бы уточнить? а в остальном все понятно вопросов не осталось!

Это жесть ,товарищи!
+1 к мнению Skaramush.
ДУМАЙ ГОЛОВОЙ!

[ingener_seb]

ЗАЧЕМ СУММИРОВАТЬ РАСХОДЫ ВЫТЯЖКИ "КОМНАТА+С/У", (так заметно?) поясните, будьте любезны.

выше мне предлагали посчитать приток в комнату например на 2 чел по 60 кубов =120 и просто сделать вытяжку из сан.узла 120 кубов будет баланс. Я бы так и сделал но боюсь что если будут проверять на нормы то скажут что в СП 55.13330.2011 п.8.4 Жилые одноквартирные, СП Жилые Многоквартирные , Стандарт АВОК нормы воздух таблица 2.1 , Справочник Щюкин таблиц. 5.1.7 там везде 25-50 кубов из сан.узлов. Вот я и решил оставить в сан.узле 50 кубов остальные 70 вытянуть из комнаты. Тогда тоже по притоку баланс. Но какой микроклимат будет в самом помещении незнаю.

[Злой]

Нормы на СУ - это шлак, всегда делаю больше в два раза. Кто знает о чем я, поймет!
Приток 120 кубиков, удаление из СУ (1 очко + ДС+ умывальник), смежного с обитаемым помещением: 100 кубиков - вот и ВСЕ!
Если речь идет о рекуперации, то сумму вытяжки из помещения и СУ сделай меньше на 15% чем приток.

Сообщение отредактировал Злой - 24.7.2015, 14:30

[ingener_seb]

Нормы на СУ - это шлак, всегда делаю больше в два раза. Кто знает о чем я, поймет!
Приток 120 кубиков, удаление из СУ (1 очко + ДС+ умывальник), смежного с обитаемым помещением: 100 кубиков - вот и ВСЕ!
Если речь идет о рекуперации, то сумму вытяжки из помещения и СУ сделай меньше на 15% чем приток.

А от куда вы это взяли или рассчитали "СУ (1 очко + ДС+ умывальник), смежного с обитаемым помещением: 100 кубиков" может по факту это будет и лучше но хотелось бы узнать как и откуда появилась "100 кубиков"?

[Skaramush]

Вот приведу простенькие цифры. При расходе в 50 кубиков скорость в воздуховоде диаметром 100 (сомневаюсь, что кто-то применяет воздуховоды малых нормалей - 80, 63 ...) составит 1,77 м/с. Если это ничего Вам не говорит, то грустно. Очень грустно.

[Злой]

Обычно в индив. домах в СУ, смежных со спальнями делается такая компоновка, иногда делают задвоение и вместо ДС ванну обычную или джакузи, но тогда, очевидно, значение вытяжки будет больше. Вот если бы ты выслал как полагается (уже писал) АС поэтажные планировки дома и т.п., дела бы пошли много быстрее и не пришлось бы ля-ля устраивать... Мдя... мне бы твои проблемы.

Сообщение отредактировал Злой - 24.7.2015, 14:57

[vsklokoch]

хотелось бы узнать как и откуда появилась "100 кубиков"?

Нормативы - это хорошо! Но там, как правило, указаны крайние допустимые границы.
А Вы пробовали постоять лицом к струе 0,2 м/с или подвесить на ухо на день шумелку в 30дБ(А)?
Жить, конечно, можно, но не очень счастливо...
при 50 кубиках в ванной зеркало все-равно запотевает. а вот при 100...

Вот приведу простенькие цифры. При расходе в 50 кубиков скорость в воздуховоде диаметром 100 (сомневаюсь, что кто-то применяет воздуховоды малых нормалей - 80, 63 ...) составит 1,77 м/с. Если это ничего Вам не говорит, то грустно. Очень грустно.

ведь 1,77 - еще можно. Непредсказуемость наступает позже (или раньше, смотря с какой стороны смотреть). Я еще чего-то не знаю?
Зимой адаптировал испанский проект вентиляции виллы под нашу действительность, дык у тореадоров по 24 кубика на совмещенный с/у заложено!

Сообщение отредактировал vsklokoch - 24.7.2015, 15:10

[А.В.]

выше мне предлагали посчитать приток в комнату например на 2 чел по 60 кубов =120 и просто сделать вытяжку из сан.узла 120 кубов будет баланс.

я б так и сделал, в квартирах в которых есть кухни да ещё и с газовым оборудованием - такого конечно бы не получилось.

Я бы так и сделал но боюсь что если будут проверять на нормы то скажут что в СП 55.13330.2011 п.8.4 Жилые одноквартирные, СП Жилые Многоквартирные , Стандарт АВОК нормы воздух таблица 2.1 , Справочник Щюкин таблиц. 5.1.7 там везде 25-50 кубов из сан.узлов. Вот я и решил оставить в сан.узле 50 кубов остальные 70 вытянуть из комнаты. Тогда тоже по притоку баланс. Но какой микроклимат будет в самом помещении незнаю.

Вы боитесь что с толчка засосёт? Хорошо подавайте в комнату 120 кубиков - 25-50 вытягивайте с санузла а остальное с комнаты или с коридора.

Сообщение отредактировал А.В. - 24.7.2015, 15:17

[ingener_seb]

Вот приведу простенькие цифры. При расходе в 50 кубиков скорость в воздуховоде диаметром 100 (сомневаюсь, что кто-то применяет воздуховоды малых нормалей - 80, 63 ...) составит 1,77 м/с. Если это ничего Вам не говорит, то грустно. Очень грустно.

Это понятно что мизерные скорости в воздуховоде ,это не серьезный ответ на вопрос почему у тебя такой воздухобмен в сан.узле. Обычно если не на нормы ссылаются тогда на расчет , но не на расчет аэродинамики. Может я не прав.

Сообщение отредактировал ingener_seb - 24.7.2015, 15:21

[Skaramush]

Не понимаете, значит. Тогда попробуйте ответить, каким прибором можно определить такие скорости. И как при таких скоростях на ответвлениях (если сеть) отрегулировать расходы. И каким вентилятором (если не естественная) подобное обеспечить.

Это, примерно, как указывание на планах и схемах расхода в виде: "273.24 м3/час".

[ingener_seb]

Я думаю что тема уже достаточно подробно раскрыта, мне сейчас нужно все это согласовать с заказчиком. И если будут разногласие можно будет еще пообщаться . А пока всем огромное спасибо за диалог!

[Злой]

И по-уверенней! Удачи!