Полимерные трубы для водоснабжения., Взаимодействие с хлором, разрушение, вторичное загрязнение воды Опции

[andrey R]

Есть такое мнение:
"В России 98% питьевой воды дезинфицируется путем хлорирования, в результате чего большинство полимерных труб не могут обеспечить заявляемый ресурс по сроку службы".

Антипиар полимерщиков или правда? У кого есть инфа? Ссылки на публикации приветствуются

[andrey R]

Есть такое мнение:
"В России 98% питьевой воды дезинфицируется путем хлорирования, в результате чего большинство полимерных труб не могут обеспечить заявляемый ресурс по сроку службы".

Антипиар полимерщиков или правда? У кого есть инфа? Ссылки на публикации приветствуются

[Serg Ivanov]

Дык, полиэтиленовые трубы для хлорной воды на очистных и 20 лет назад применялись.
За рубежом тоже воду повсеместно хлорируют.

[andrey R]

Аква-Терм. Ноябрь 2006 года:Несмотря на то, что применение полимерных труб не запрещено, фактическое их применение мало из-за неопределенности ресурса, нестойкости к воде с высоким содержанием свободного остаточного хлора, потенциалом выделения уже упомянутых сложных органических веществ и меньшими значениями механической прочности, что актуально в высотном строительстве.
что действительно тревожит медиков, в том числе онкологов, так это не хлор, а образуемые хлором соединения с органическими веществами в воде, именуемые тригалометанами (ТГМ, ТНМ) или хлорорганикой. Это объясняет здоровый скепсис гонконгских специалистов в отношении использования для целей водоснабжения труб из полимерных материалов, поскольку, как известно еще с 1972 года, полимерные трубы не стойки к воздействию свободного остаточного хлора, и из них, по мере износа, в воду выделяются сложные органические соединения, полный «ассортимент» которых еще не установлен.
журнал "Сантехника" 2005, №5
По большому счету именно предприятия, производящие полимерные трубы, должны были бы самостоятельно тщательно исследовать вопрос и предложить обществу и профессионалам свои рекомендации. А также привести в порядок собственные дела: качество полимерных труб (особенно количество и характер выделяемых в воду сложных органических веществ) действительно связано с технологией производства каждой конкретной марки труб из-за различных пакетов присадок, применяемых производителями.

Несколько настораживает тот факт, что хула пластика повсеместно соседствует с похвалой меди. См. хотя бы здесь:
http://www.vicstroy.ru/index.php?id=info5

[OlgaO]

Есть такое мнение:
"В России 98% питьевой воды дезинфицируется путем хлорирования, в результате чего большинство полимерных труб не могут обеспечить заявляемый ресурс по сроку службы".

Интересное мнение!
Смотрюсь в справочный материал "Проектирование пластмассовых трубопроводов" под ред. В. С. ромейко, Москва 2002 год, приложение 3 "Термическая стойкость термопластов...". Конечно в чистом виде нет воды с хлором, но есть хлор жидкий 100 % и термопласты ПВХ, ПВД, ПНД, ПП - не стойки.
Если посмотреть СП 40-101-96 приложение 1, то полипропилен не стоек к 1% концентрации хлора, условно стоек к 0,5 % концентрации при 20 градусах и не стоек при большей температуре и при полной растворимости при 20 градусах условно стоек, а при большей температуре не стоек.
Больше информации не нашла.
Вполне возможно, что есть правда в таком мнении!

Кстати, еще про пластик к слову, своими глазами видела заросшую внутри пластиковую трубу диаметром 25 мм! Просила на память кусочек, но не принесли, к сожалению.

[Serg Ivanov]

ИМХО, страшилка для новых русских.
Медь тоже взаимодействует,

Прикрепленные файлы

 SWScan00001.jpg ( 71,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64

 

[andrey R]

Переводя на русский, "не стоек" - значит просто развалится
"условно стоек" - развалится не сразу
Выделяет органику - однозначно.
Хлорорганика - боевые отравляющие вещества, канцерогены и мутагены. В микродозах. Как говорил классик - достаточно одной таблэтки (нескольких молекул).
Сильно подозреваю, что здесь есть что поизучать....
А санитарные врачи будут врать, они генетически не воспринимают критику хлора. Хлорорганики и без пластиковых труб в водопроводе достаточно. СЭС эту тему обсуждать не будет


Добавлено - 13:47
Для меди всё же порог опасности в мг/л, а для хлорограники в молекулах (штуках на литр)

[Гость_TimVic_*]

Вот статья по этому поводу

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2851

[andrey R]

Статья о сохранении прочностных характеристик труб при взаимодействии с хлором.
Вывод - хлор разрушает трубу. Оценка - как бысто и насколько это приемлемо.
О хлорорганике, т.е. продукте этого разрушения - ни слова. Очень это настораживает

[Гость_Гость_DED_*]

А как хлорорганика может влиять на онкологию? и главное в каких колличествах ? не это ли отголоски письма из комитета по экологии ( есть у вас такой коллеги?) о ПЭ трубах.

[andrey R]

Письма нету. Если есть у Вас, поделитесь. Хлорорганика, это канцерогены и мутагены. А если не то и не другое, то боевые отравляющие вещества (хлорпикрин например). Оказывают действие в концентрациях нескольких молекул на литр. Про диоксины слышали? Это тоже хлорорганика.

[Александр-технол...]

Придется ещё попугать- а про химичиский СПИД слышали или нет?

[andrey R]

Про химический СПИД - поподробнее и в отдельной теме в беседке.

[andrey R]

Скандинавия обеспокоена последствиями применения пластмассовых труб в водопроводе.

(по материалам публикаций датских СМИ, исследованиях государственных органов Норвегии и Финляндии).

В страны северной Европы известны не только фантастической чистотой улиц своих городов и поселков, но и внимательным отношением к вопросам безопасности продуктов питания и питьевой воды. Именно питьевая вода послужила причиной серьезнейших беспокойств органов гигиены и здравоохранения, причем по причине, ранее не встречавшейся.

Дело в том, что в последнее десятилетие в сетях водоснабжения стали широко использоваться пластиковые (полимерные) трубопроводы – как на подземных магистралях, так и в зданиях. Производителя труб из пластиков, сырьем для которых служат углеводороды – газ и нефть – не скупились на рекламные расходы, да и одно из свойств пластиков – отсутствие классической коррозии – казалось всем привлекательным. В результате значительная часть подземных магистральных линий и некоторая часть труб водоснабжения в зданиях в северных странах стали пластиковыми. Беда пришла оттуда, откуда ее никто не ждал. Первые сигналы стали поступать из Дании, где в водопроводной воде появились запахи, появились необъяснимые недомогания.. У любого запахе есть свой источник, своя причина. По сообщению газеты Danske Kommuner , когда ученые Датского Технического Университета (Technical University of Denmark, DTU) подробно исследовали пробы воды, то удивлению не было предела: вода содержала выделяющиеся из пластмассовых труб фенолы, другие сложные органические соединения, среди которых были печально известный 4-тертбутилфенол, запрещенный к применению даже в упаковочных материалах, МТБЭ (метилтретбутиловый эфир – обычно используется для повышения октанового числа моторных бензинов). По сообщению журнала Water Research, содержание фенолов в воде в среднем превышало ПДК в 8 раз, а токсина МТБЭ – в 10. А другая особенностью применение пластиковых труб стала совсем неожиданной: выяснилось, что часть выделяющихся из пластиковых водопроводных труб сложных органических веществ служат пищей различным бактериям, некоторое количество которых остается в воде даже после дезинфекции. Получив источник пищи, эти бактерии размножаются и образуют на внутренней поверхности пластиковых труб колонии в виде тонких пленок. Ученые отмечают, что некоторые из таких бактерий безвредны для организма человека, но не все. Одновременно, появление биопленок на внутренней поверхности труб служит основой размножения других бактерий и пристанищем для вирусов.

После опубликования результатов первых исследований, работы продолжились в соседних с Данией странах.. Так, дополнительные исследования были проведены норвежским региональным бюро по надзору за пищевыми продуктами (г. Ставангер), подразделениями министерства здравоохранения Финляндии (г. Куопио). Результаты оказались неутешительны. Норвежские гигиенисты сумели идентифицировать более 30 сложных органических соединений, выделяющихся в питьевую воду из полиэтиленовых труб высокой плотности и их сшитого полиэтилена – столь популярного ныне PEX, среди которых уже знакомый МТБЭ (Methyl tert-butyl ether), а также трет-бутанол, 4-бутоксифенол, 5-метил-2-гексанон, ионол, третбутиловый изобутил эфир. Кроме того, ряд сложных органических веществ был обнаружен, но до сих пор не классифицирован. В целом, вода, прошедшая через полиэтиленовые трубы высокой плотности содержит применяемые в производстве таких труб антиоксиданты, эфиры, альдегиды, кетоны, ароматические углеводороды и, основной загрязнитель – 2.4-метилтретбутиловый фенол. Для труб их сшитого полиэтилена (PEX) характерно наличие значительных количеств МТБЭ. Финские исследователи сосредоточились на выявлении всего спектра вредных последствий систематического приема с водопроводной водой вредных органических веществ.

Указанные научные находки потрясли Скандинавию и северные страны и даже спровоцировали бурные дебаты в правительстве Дании, поскольку, в отличие от полимерной тары, вода их которой составляет ограниченную часть суточного потребления, вода из систем централизованного водоснабжения потребляется непрерывно и, главное, постоянно на протяжение всей жизни человека.

Находки, сделанные датскими и норвежскими учеными привели к серии парламентских скандалов в Дании.

Указанные исследования уже подвергли сомнению целесообразность применения пластиковых труб для питьевого водоснабжения и в следующем году в Европейском Союзе ожидается принятие пакета правил по контролю за применением различных веществ в быту, уже окрещенного «Европейская политика в области химических веществ».

Titles of earlier publications in Danske Kommuner.

• Plastic pipes make drinking water toxic
• R (political party) asks for stronger demands on plastic pipes.
• Drinking water - now containing nickel, lead and phenol.
• Chemicals penetrate drinking water pipes.
• The Environment minister has given wrong statements to parliament environment commission
• Local government shall reduce water usage.
• Miljöstyrelsen studies plastic pipes.
• Test results for plastic pipes will not be published.
• Vast pollution of drinking water
• Lots of stories about impurities through plastic pipes.
• Hormone influencing elements from plastic pipes will be studied.
• Pesticides toxifies drinking water.
• Documentation: 29 causes of pollution
• DTU: Environment minister is not objective.
• 8 of 10 water wells are suspect
• Drinking water must be taken seriously.
• Phenol has been found in drinking water.
• Two times as high pollution from plastic pipes.
• Political majority wants measures taken against plastic pipes.
• Unlawful use of plastic pipes gives pollution
• Environment minister has to answer in parliament why critical letter from DTU has not been published.
• Phenols are only tip of iceberg.
• Miljöstyrelsen does not react to detection of phenol.
• The plastic pipe problem is an EU-problem.
• Environment minister does not tell the truth.
• Water supply in waiting position.
• The Water Works will study plastic pipes.
• The plastic pipe story, Nov 28 2002 to Feb 5 2003, summary of political debate.

[Serg Ivanov]

А что насчёт полиэтилена низкой плотности?

[andrey R]

Видимо, тоже самое?

[OlgaO]

Скандинавия обеспокоена последствиями применения пластмассовых труб в водопроводе.

Как жить? Что применять на водопроводе?
Андрей, откуда эта публикация? Из какого журнала?

[Сантехник]

Андрей все уже понял но у него стоит блок психологический. Не может внятно произнесть абревиатуру В Ч Ш Г Может благоприобретенная в МВК травма.

[andrey R]

Не может внятно произнесть абревиатуру В Ч Ш Г

Какой ВЧШГ на внутрянке? И вообще - при чём он тут? Надыбил инфу по этой теме в инете вчера в ночи (Не помню, где. Желающие могут побродить по ключевым словам - может, ещё что найдут), выложил сюды.

[OlgaO]

Андрей все уже понял но у него стоит блок психологический. Не может внятно произнесть абревиатуру В Ч Ш Г Может благоприобретенная в МВК травма.

Сантехник, ух как Вы "кусаетесь".
Ну хорошо, а что применять во внутренних системах? Там ВЧШГ не пройдет!

[andrey R]

Сантехник, Ау-у-у! Что скажете?

[andrey R]

Забыл сказать, что все публикации на эту тему в основном на аглицкой мове, так что, пользуйтесь переводчиком. Несколько неплохих программ (ссылки) есть на форуме в разделе программы.

[Serg Ivanov]

Андрей все уже понял но у него стоит блок психологический. Не может внятно произнесть абревиатуру      В  Ч  Ш  Г  Может благоприобретенная в МВК травма.

Сантехник, ух как Вы "кусаетесь".
Ну хорошо, а что применять во внутренних системах? Там ВЧШГ не пройдет!

Медь. Хотя все это фигня. Наружные сети-то из ПЭ.
Примут закон - тогда и дёргаться будем.
На то есть свои специалисты и сертификаты.

[andrey R]

Примут закон - тогда и дёргаться будем.

А кто дёргается? Просто обсуждаем. Вопрос то есть. И не настолько безобидный, как кажется. Фенольных домов уже настроили, мебели из ДСП понаделали, теперь пластик внедряем, когда весь мир уже вовсю обсуждает, а не стоит ли запретить.
Ведь даже публикаций на эту тему на русском не найдёшь

[Serg Ivanov]

Ну не весь мир. Может просто пиар.

[andrey R]

А вы по ссылочкам аглицким походите Да и в России пиар бы не прятали.

[Serg Ivanov]

А мы вино пьём...
А Вы водку не запивайте!

[andrey R]

У меня, хвала Аллаху, пока железо кругом и чугуний Так что, с водкой всё в порядке!
А вот новые русские в своих особняках... Соки в пакетах - на воде от осмоса, трубы пластиковые... Глушат видать вискарь без запиву. Напиток позволяет

[Сантехник]

Извините что влезаю и отвечаю не в реальном времени . Но опасность на мой взгляд не во внутренних сетях где в большинстве случаев используется сталь и пластик только внутри квартиры. Первые поции холодной воды я привык пропускать думаю так поступают все. Опасны километры наружных сетей при низих водоразборах скажем в ночное время тогда концентрации всякой дряни максимальны.

[andrey R]

Да, из наружных пластиковых труб поболе выделится. Тут спускай - не спускай воду...

[Serg Ivanov]

Извините что влезаю и отвечаю не в реальном времени . Но опасность на мой взгляд не во внутренних сетях где в большинстве случаев используется сталь и пластик только внутри квартиры. Первые поции холодной воды я привык пропускать думаю так поступают все. Опасны километры наружных сетей при низих водоразборах скажем в ночное время тогда концентрации всякой дряни максимальны.

Совершенно согласен. Или опасности нет или она от наружки много-много больше. Или пиар меди на внутрянку.

[OlgaO]

Извините что влезаю и отвечаю не в реальном времени . Но опасность на мой взгляд не во внутренних сетях где в большинстве случаев используется сталь и пластик только внутри квартиры. Первые поции холодной воды я привык пропускать думаю так поступают все. Опасны километры наружных сетей при низих водоразборах скажем в ночное время тогда концентрации всякой дряни максимальны.

Совершенно согласен. Или опасности нет или она от наружки много-много больше. Или пиар меди на внутрянку.

Понятно, что от наружных сетей больше дряни, но знаете ли и дома большие сейчас строят и пластик там закладывают не только на подводках. Все равно не пропустишь всю сеть через свой счетчик в квартире!

[Гость_Гость_DED_*]

Я считаю что немнго в неправельном ключе идет обсуждение.. слово "плстик" это грубое и абсолютно неправельное.. есть термин "Полимер" и у него есть классификации и виды и подвиды точно так же как есть разные госты на стальные трубы! и конкретно мне кажется должна быть информация в цифрах..нельзя судить только по наличию вредных веществ в чем то !! я уверен что микроорганизмов и пр... гадости и в стали много ! а в всеми любимов ВЧШГ ( был я на презентации свободного сокола) где ведущий специалист обяснял нам неучам, что вот типа внутреннего слоя происходит вымываение и замена этого слоя какой то там пленкой которя якобы безвредна для организма!! ! бррр. а если содержание в той же водке сивушных масел в количестве более чем достаточном мы воспринимаем как традиционный напиток ..... что скажешь?

[Serg Ivanov]

Не актуально это для наших и ваших сетей.
Уж лучше полиэтилен, чем дырявые стальные трубы в наружке и вода по графику. Периодический ваккуум в сетях + дырка в трубе возле сортира где нить в частной застройке = гепатит, дизентерия и проч. гадости несравнимые с вредностями от полиэтилена.
Полиэтилен дёшев, быстро и легко укладывается. А для питья есть бытовые фильтры.

[andrey R]

... что скажешь?

Интересно, аноним это к кому обращается?
Я скажу, что будучи существом мыслящим, я всегда внимательно изучаю имеющуюся информацию (лепет мальчика-манагера Сокола, надеюсь, обсуждать не будем?). Не нравится пластик, пусть будет полимер, не суть важно, важно, что трубы из нового и не совсем ещё изученного материала таят в себе разные сюрпризы, о которых мы узнаём обычно, когда уже слишком поздно. А это обидно, не хочется находится в плену идей пропагандистов и продавцов полимерных труб, хочется быть объективным.
Кроме того, когда мне настырно втюхивают что то супер-пупер, я немедленно начинаю подозревать неладное
А полимерные трубы чуть не силой заставляют применять уже.
Вот я и зачал тему, дабы услышать что то для себя новое.

[Гость_Гость_DED_*]

Так и я за то чтобы внимаетельно подходить к данным вопросам, почему не кто не сообщает количество выделямых веществ скажем в граммах на м3 или в процентном соотношении..понятно что анализ воды неведется по этим показателям.. но ведь можно задействовать и независимые лаборотории.. ведь если институты скандинавии написали об опасности я так понимаю для специалистов они должны были вывесить результаты в КОНКРЕТНЫХ цифрах.. а там бы в диалог подключились онкологи..я правельно понимаю вашу мысль Андрей? вот тут я поддержу на 200% это ... ненавижу рекламые проспекты когда идет дело о технической части..
ps у меня бабушка от рака умерла ...так что эта тема мне за живое)) но я за справделивость..

[andrey R]

Гость_DED, они и вывесили все цифры. Только это сайты на буржуинских наречиях. Русскому человеку рыться там и искать инфу очень сложно из-за языкового барьера. Если что то находишь, то программа переводчик конечно справится, а вот искать тяжело. Потому и повесил тут этот текст и ссылки англоязычные. Вдруг кто найдётся пограмотнее меня и что ещё раскопает. А справедливости Вы не ждите. Россия в мире воспринимается в основном как место, куда можно вагонами сплавлять всё подряд. И наши манагеры, если и знают что, то не скажут, не выгодно это. Хотя, если дойдёт до парламенских разборок в Европе, инфа и до нас докатится.
И ещё один момент. Про диоксины в питьевой воде в Роспотребнадзоре (бывшая СЭС) прекрасно всё известно. В цифрах. Но они много лет врали, что всё в порядке. И как они теперь скажут, что всё не так? Сами первые под суд пойдут. Вот Вам и справедливость, которую все мы хотим...

[andrey R]

Среди перечня органических веществ, обязательных для контроля в питьевой воде (согласно ДСаНПіН № 383 от 12.11.1996 г.), значительное внимание уделено химическим веществам, образующимся в процессе хлорирования, в частности содержанию тригалометанов (ТГМ).
Данные [7, 8] свидетельствуют,что в процессе хлорирования воды может образовываться до 50 галогенсодержащих соединений. Кроме летучих, образуются и нелетучие галогенсодержащие углеводороды, причем в большем количестве, однако качественный и количественный состав таких соединений установить сложно. Из всех представителей группы ТГМ наибольшее значение имеют бромоформ, дибромхлорметан, бромдихлорметан и хлороформ.
По данным [12], в Украине содержание хлороформа, бромдихлорметана, дибромхлорметана и бромоформа в питьевой воде водопроводных станций городов Днепровского бассейна (гг. Киев, Днепропетровск, Запорожье, Никополь, Николаев) составляло, соответственно, 10-168 мкг/л; 1-2 мкг/л; 0,3-0,8 мкг/л; 0-0,01-0,02 мкг/л.
Как известно, опасность ТГМ определяется их способностью оказывать мутагенное и канцерогенное действие на организм человека. В ряде исследований была получена корреляция мутагенной активности питьевой воды (тест Эймса) из систем распределения с содержанием в ней тригалометанов [13]. Полагают, что мутагенная активность питьевой воды обусловлена в основном присутствием не столько летучих, сколько нелетучих и относительно устойчивых органических соединений,
Таким образом, на основании анализа приведенного материала можно заключить, что:
— при дезинфекции воды с помощью хлора образуется целый спектр летучих и нелетучих галоформных соединений, обладающих мутагенными и канцерогенными свойствами;
— наибольшее значение среди ТГМ имеют бромоформ, дибромхлорметан, бромдихлорметан и хлороформ. Из них наиболее часто в питьевой воде встречается хлороформ, который отнесен по классификации МАИР к канцерогенным веществам группы 2Б;
— токсикологическое значение данной группы ТГМ обусловлено также тем, что они являются маркерами присутствия других побочных продуктов хлорирования, не менее опасных для здоровья человека;

Полностью статья здесь:
http://medved.kiev.ua/arhiv_mg/st_2001/01_3_13.htm

[Гость_Гость_DED_*]

что значит врали. заня науку можно выкрутится! одна фраза.
- проведя более глубокий анализ путем введения новых параметров исследования мы выявили...... итд.. тем самым выставить максимально в хорошем свете ! мол облажались да ! но мы же докопались до истины.. получаетя что то вроде бензина ! пока нефть есть альтренативные источники энергии некому невыгодны))) пойду ка я пороюсь на англицких сайтах... ! поймите главное глобальная политика родила войну в ираке и бобежки в косово ! всюду была причина финансы только в одном случае это нефть а в другом укрепление евро по отношению к доллару)))

[andrey R]

Очень я хочу посмотреть на санитарного врача, который десять лет официально утверждал, что всё - ОК, а потом заявил, я дескать тут провёл дополнительные исследования и теперь говорю Вам, дорогие россияне (молдаване, украинцы, американцы... и т.д.), что Вы пьёте отраву и 90% водопроводов содержат воду, не пригодную для питья...

Но я же не для этого тему то начал! Не в том дело! Давайте соберём известные факты. Вот беру СанПиН и смотрю. Остаточный хлор - столько то, нефтепродукты, органика - столько то. Одно + другое = хлогорганика. Так? Сравниваю с ПДК на неё. Впечатление жуткое. А в нормативе на хлорорганику совсем другие цифры. Куда делось?

[Гость_Гость_DED_*]

КАК куда выпало в осадок)))

[andrey R]

Поскольку речь идёт об остаточном хлоре, то в осадок это выпало в наших желудках

[Гость_Гость_DED_*]

статья интересная но я таки неувидел в ней означеной выше проблемы! вторичного загрезнения при транзите через сеть.. то что хлорирование вредно об этом мне еще моя мама говорила.. я сейчас пытаюсь найти в иностранной литературе информацию но пока безуспешно... есть книга вода и плоимеры изданая на русском еще в 92 году но технологии производства ушли далеко от тех данных которые там представлены...

[andrey R]

от тех данных которые там представлены..

А те данные - они какие?

Да, от труб ушли. Но хлор и органика это не только органика в воде, материал труб, это тоже органика. Полимер не только выделяет нечто в воду, но и взаимодействует с хлором в воде.

Так что, можно собственно обозначить две близкие темы.
- вторичное загрязнение воды при транзите по полимерным трубам
- степень опасности и количество хлорпроизводных в водопроводной воде

Кроме того, можно и ещё вопросы ветвить:
- что лучше, хроническое отравление хлорорганикой или защита от гипотетической опасности инфекционных заболеваний?
- не стоит ли перестать считать водопроводную воду питьевым продуктом, и честно объявить её технической, каковой она и является на самом деле?

[andrey R]

перевод систем водоснабжения на полимерные трубы потребует кардинального изменения системы водоподготовки. Интенсивное движение воды в трубопроводах, а также повышенная температура способствуют миграции в воду некоторого количества веществ из полимерных труб, в особенности труб ПВХ. Хлорирование воды является фактором, который будет способствовать экстрагированию ряда веществ из полимерных труб. Остаточное количество хлора, содержащееся в хлорированной воде, в присутствии небольших количеств углекислого газа способствует образованию растворимых солей и гидроксокомплексов металлов, используемых в качестве стабилизаторов, наполнителей, красителей, модификаторов полимерных композиций. Большинство хлоридов является растворимыми или малорастворимыми соединениями. Например, соединения цинка и бария, используемые в последнее время как стабилизаторы труб из ПВХ, в присутствии хлора переходят в растворимые формы и вымываются из полимера. Очевидно, что и с полимерными трубами не все гладко.

Взято отсюда:
http://www.priroda.org/greenbell/print.asp...&name=040204_5b

[andrey R]

Власти штата Калифорния (США), известного жесткими требованиями в отношении качества воздуха и воды, до сих пор не допускают к применению в питьевом водоснабжении ряд популярных, в т. ч. в России, полимерных труб.

А вот что действительно тревожит медиков, в том числе онкологов, так это не хлор, а образуемые хлором соединения с органическими веществами в воде, именуемые тригалометанами (ТГМ, ТНМ) или хлорорганикой. Это объясняет здоровый скепсис гонконгских специалистов в отношении использования для целей водоснабжения труб из полимерных материалов, поскольку, как известно еще с 1972 года, полимерные трубы не стойки к воздействию свободного остаточного хлора, и из них, по мере износа, в воду выделяются сложные органические соединения, полный «ассортимент» которых еще не установлен.

Государственная Дума Российской федерации 7 июля 2000г. рассмотрела вопрос: “О проблемах питьевой воды и питьевого водоснабжения в Российской Федерации”. В принятом постановлении отмечается:
“- Восстановление и развитие централизованной системы питьевого водоснабжения стало неразрешимой задачей.
- Неблагоприятное положение с развитием питьевого водоснабжения создает угрозу национальной безопасности Российской Федерации.”

[andrey R]

ПДК обеззараживающих реагентов и побочных продуктов обеззараживания:
http://www.water.ru/bz/param/disinfectant_tools.shtm

[Serg Ivanov]

Среди перечня органических веществ, обязательных для контроля в питьевой воде (согласно ДСаНПіН № 383 от 12.11.1996 г.), значительное внимание уделено химическим веществам, образующимся в процессе хлорирования, в частности содержанию тригалометанов (ТГМ).
Данные [7, 8] свидетельствуют,что в процессе хлорирования воды может образовываться до 50 галогенсодержащих соединений. Кроме летучих, образуются и нелетучие галогенсодержащие углеводороды, причем в большем количестве, однако качественный и количественный состав таких соединений установить сложно. Из всех представителей группы ТГМ наибольшее значение имеют бромоформ, дибромхлорметан, бромдихлорметан и хлороформ.
По данным [12], в Украине содержание хлороформа, бромдихлорметана, дибромхлорметана и бромоформа в питьевой воде водопроводных станций городов Днепровского бассейна (гг. Киев, Днепропетровск, Запорожье, Никополь, Николаев) составляло, соответственно, 10-168 мкг/л; 1-2 мкг/л; 0,3-0,8 мкг/л; 0-0,01-0,02 мкг/л.
Как известно, опасность ТГМ определяется их способностью оказывать мутагенное и канцерогенное действие на организм человека. В ряде исследований была получена корреляция мутагенной активности питьевой воды (тест Эймса) из систем распределения с содержанием в ней тригалометанов [13]. Полагают, что мутагенная активность питьевой воды обусловлена в основном присутствием не столько летучих, сколько нелетучих и относительно устойчивых органических соединений,
Таким образом, на основании анализа приведенного материала можно заключить, что:
— при дезинфекции воды с помощью хлора образуется целый спектр летучих и нелетучих галоформных соединений, обладающих мутагенными и канцерогенными свойствами;
— наибольшее значение среди ТГМ имеют бромоформ, дибромхлорметан, бромдихлорметан и хлороформ. Из них наиболее часто в питьевой воде встречается хлороформ, который отнесен по классификации МАИР к канцерогенным веществам группы 2Б;
— токсикологическое значение данной группы ТГМ обусловлено также тем, что они являются маркерами присутствия других побочных продуктов хлорирования, не менее опасных для здоровья человека;

Полностью статья здесь:
http://medved.kiev.ua/arhiv_mg/st_2001/01_3_13.htm

Опоньки! И без всяких там полимерных труб...

[Гость_Гость_DED_*]

В некоторых аспектах я согласен в андреем, и конечно же стоит просмотреть влияние на организим хлорорганики.. и навреное стоит запретить выпуск некоторых видов полимеров.. тот же ПВХ который выпускается уже 40 лет ...ушел прогресс... или ПЭ63 у которого рыхлая структура.....
или ПВД у которого механические хар-ки далеко не самые лучшие...я считаю должны выживать силнейшие ..и отказыватся от улучшения материала некогда непоздно ...мы так некогда космос незавоюем)) конечно если пофантазировать то идеально транспортировать в неком силовом поле.... в котором будет вода несоприкосатся ни с чем)))

[Гость_Гость_DED_*]

Совет Федерации: рекомендации по сетям водоснабжения



По итогам состоявшегося в Совете Федерации круглого стола по вопросам безопасности водоснабжения России были выпущены в свет рекомендации в адрес
Правительства и Федерального собрания. Текст рекомендаций подписан Председателем Комитета по природным ресурсам и охране окружающей среды Виктором Орловым.

В этом документе большое внимание уделено применению при строительстве инженерных сетей водоснабжения современных материалов, в частности полимерных труб.

Вот некоторые выдержки из текста рекомендаций:

"Обеспечение экологической безопасности питьевого водоснабжения в существующих условиях требует принятия оперативных мер по ускорению реконструкции
изношенных водопроводных сетей. Решение данной задачи, по мнению специалистов, возможно при максимальном использовании полимерных трубопроводных систем в
силу скорости и простоты монтажа, высоких эксплуатационных характеристик, соответствия полимерных труб современным экологическим требованиям и гарантий
длительных сроков эксплуатации. Наличие в Российской Федерации мощностей по производству полимерных труб и соединительных деталей, а также большого
количества строительно-монтажных организаций, имеющих большой опыт прокладки современных полимерных сетей, способны в полной мере и в кратчайшие сроки
удовлетворить потребности жилищно-коммунального хозяйства и капитального строительства в необходимом количестве".

"Для улучшения ситуации в сохранении и рациональном использовании питьевой воды и налаживании системы питьевого водоснабжения в Российской Федерации на
данном этапе необходимо ... при проектировании трубопроводных систем исходить из эксплуатационных характеристик трубопроводных материалов: долговечности,
устойчивости к коррозии, обеспечения времени эксплуатации стыковых соединений соразмерно сроку эксплуатации самого трубопровода и экологической
безопасности".

"Рекомендовать исполнительным органом субъектов Российской Федеоации, Федеральному агентству по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству всемерно
способствовать предприятиям жилищно-коммунального и строительного комплекса внедрять современные материалы в трубопроводных системах питьевого
водоснабжения".


Из текста Рекомендаций Совета Федерации от 24 апреля 2006 г.

[andrey R]

В некоторых аспектах я согласен в андреем,

Хочу обратить внимание коллег на тот факт, что я не высказывал в этой теме своё мнение
Исключительно цитаты...

[Гость_Гость_DED_*]

скажите а какой институт может детально изучить влияние полимеров на воду? я имею ввиду в нашей стране.

[andrey R]

Менделеевка, как минимум. Ну и другие, при наличии инструментальной базы и вменяемых специалистов. В своё время я в Пущино с ребятами нечто подобное делал, достаточно там спецов было. Как сейчас - не знаю. Те, с кем я общался, или поумирали или разбрелись... Были бы деньги или темка в плане забита
То есть, химики дают букет, биофизики, токсикологи и биологи с врачами - результат воздействия.
По хорошему - сборную надо делать. И ВКшника туда ещё. Сысинцы у нас вроде что то делали похожее.

[Serg Ivanov]

А какая альтернатива полимерным трубам в наружке?

[OlgaO]

А какая альтернатива полимерным трубам в наружке?

andrey R нельзя отвечать на этот вопрос .
Позвольте отвечу я - ВЧШГ

[andrey R]

Ольга, спасибо за заботу! :-))
Однако, трубами я не торгую, ни чугунными, ни прастиковыми, могу и высказаться, не рискуя получить щелчок по носу за лоббирование.
Чугун применяют уже несколько сотен лет. ВЧШГ - это ковкий чугун, если кто не знает. Проблем с ним нет. Но дорог он, не всем по карману. И удобнее с полимерной трубой работать. Но вот появились сомнения, насколько обоснованные - я не знаю. В Швейцариях - там вообще на этом народ сдвинутый (других у людей проблем нет, вот они и роют везде). Но раз такая проблема существует, надо о ней помнить. А то, будет, как со всем остальным. Начальство распорядилось, что ДДТ не надо пользовать - народ прислушался (а то раньше не знал). А белые медведи до сих пор наполовину из ДДТ состоят

[Serg Ivanov]

ПЭ и чугун более-менее сопоставимы по цене при диаметре >300мм.
На мелкие диаметры чугун - то же, что медь на внутрянку. Несерьёзно это для массового водопотребителя.

[Сантехник]

Лет 20 назад мы на квартальной застройке только его родимого и укладывали. Чугун то есть.Только его не соберешь без экскаватора или кувалды хорошей. Гидравлических прессов я чего то не видал. Неужели такой уж дорогой. Жаль не запас впрок.

[Serg Ivanov]

Лет 20 назад мы на квартальной застройке только его родимого и укладывали. Чугун то есть.Только его не соберешь без экскаватора или кувалды хорошей. Гидравлических прессов я чего то не видал. Неужели такой уж дорогой. Жаль не запас впрок.

То был серый чугун. Не тот, что ныне - и не выговориш без 100г, белый короче, ковкий.
Металл раньше копейки стоил.

[andrey R]

А вот интересно, у кого есть статистика - какие трубы в основном в наших городах лежат? По диаметру и материалу?
МВК утверждает, что в Москве вот так:
Средний диаметр труб распределительной водопроводной сети города составляет 300 мм, магистралей - 1000 мм. Для водоснабжения города используются стальные ( 72 %) и чугунные (26 % ) трубы. Использование железобетонных и пластмассовых труб составляют 2 %.

[Serg Ivanov]

А вот интересно, у кого есть статистика - какие трубы в основном в наших городах лежат? По диаметру и материалу?
МВК утверждает, что в Москве вот так:
Средний диаметр труб распределительной водопроводной сети города составляет 300 мм, магистралей - 1000 мм. Для водоснабжения города используются стальные ( 72 %) и чугунные (26 % ) трубы. Использование железобетонных и пластмассовых труб составляют 2 %.

Очень похоже на правду. Сталь в земле - это трындец. В Кишинёве когда меняли сети некоторые трубы как ёжики были - все в чопах (деревянных пробках). До Д300 меняли на ПЭ, выше на австрийский чугун.

[andrey R]

Очень похоже на правду

Я ж неправду не скажу

[OlgaO]

ПЭ и чугун более-менее сопоставимы по цене при диаметре >300мм.
На мелкие диаметры чугун - то же, что медь на внутрянку. Несерьёзно это для массового водопотребителя.

Serg Ivanov, хочу Вас спросить: Вы как-то говорили, что в Молдавии легче сделать внутрянку из меди, вплоть до пожарного водопровода, т.к. нет специалистов-монтажников на пластик.
А как же тогда с наружными водоводами пластиковыми у Вас справляются? Думаю, что ВЧШГ монтировать проще, чем пластик.

[Водяной]

В Туле водоканал в ТУ постоянно пишет - материал труб водоснабжения - ПНД тип Т.
ВЧШГ не проще монтировать, хотябы из-за веса.

[OlgaO]

ВЧШГ не проще монтировать, хотябы из-за веса.

Я имела ввиду вид соединения.

[Водяной]

Ну если брать сварку и раструбное соединение, то да. А если брать раструбное ВЧШГ и , допустим, раструбное НПВХ, то НПВХ легче делать, правда опять из-за веса.

[Serg Ivanov]

ПЭ и чугун более-менее сопоставимы по цене при диаметре >300мм.
На мелкие диаметры чугун - то же, что медь на внутрянку.  Несерьёзно это для массового водопотребителя.

Serg Ivanov, хочу Вас спросить: Вы как-то говорили, что в Молдавии легче сделать внутрянку из меди, вплоть до пожарного водопровода, т.к. нет специалистов-монтажников на пластик.
А как же тогда с наружными водоводами пластиковыми у Вас справляются? Думаю, что ВЧШГ монтировать проще, чем пластик.

Во-первых много дороже, во-вторых сложнее из-за веса, в-третьих дольше - много стыков, ПЭ на катушке, в четвертых не гнуться, надо шурфовать далеко вперед иначе есть риск влететь в дорогие отводы или перекладку, ну и т.п. А варить ПЭ много проще чем сталь.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 26.12.2006, 14:06

[Alex_]

ПЭ однозначно проще в монтаже. Только если монтируете больше 110мм, или не хотите большого числа обрезков, придется немного разориться на сварочный аппарат

[OlgaO]

Во-первых много дороже, во-вторых сложнее из-за веса, в-третьих дольше - много стыков, ПЭ на катушке, в четвертых не гнуться, надо шурфовать далеко вперед иначе есть риск влететь в дорогие отводы или перекладку, ну и т.п. А варить ПЭ много проще чем сталь.

Поняла, спасибо.
У нас некоторые монтажники очень не хотят чугун. Была история: пришла большая партия чугуна (правда не ВЧШГ) и сечение не круглое, а приплюснутое и так вся партия. Надо объект сдавать, материал поставили, а монтажникам - хоть плачь около этой трубы. Да еще и колотой много.
Интересно, с ВЧШГ такое бывает?

[andrey R]

Колотый - это серый чугун. Его как раз именно поэтому и не надо. Хрупкий зело. А ВЧШГ гибкий, как сталь. Его и варить можно, только тут монтажники такой рёв учиняют, что мама дорогая! Они ведь у нас какие - про прогресс любят говорить, когда дорогущий импорт ставят, а как аргоном поработать - так в слёзы Толи дело пластик - размотал катушку в траншею, и дело с концом!

[Serg Ivanov]

ПЭ однозначно проще в монтаже. Только если монтируете больше 110мм, или не хотите большого числа обрезков, придется немного разориться на сварочный аппарат

Адназначна!

Добавлено - 15:50

А ВЧШГ гибкий, как сталь. Его и варить можно, только тут монтажники такой рёв учиняют, что мама дорогая! Они ведь у нас какие - про прогресс любят говорить, когда дорогущий импорт ставят, а как аргоном поработать - так в слёзы

И сверкает как алмаз!
Каким аргоном, электродом не могут..
Гнуть его можно токо на раструбах на 2-3 град.

[andrey R]

Гнуть нельзя, а варить можно. И аргоном и электродом можно. Только не все умеют.

[Гость_Гость_DED_*]

Коллеги мы немного отклонились от начатой темы!) я все таки так и ненашел свединий о вторичном загрезнии при прохождении воды по полимерам! нашел чуток вскольз затронутую тему что мол ПВХ вроде как может выделять продукт небезопасный ддля организма человека..но веть слово "МОЖЕТ" и "ВЫДЕЛЯЕТ" в русском языке имеет разное значение)) давайте найдем гденеть результаты исследований пусть даже иностранных.. я имею ввиду именно исследования а не умозаключения)) а у меня новогоднее настроение ))

[andrey R]

Так у всех - новогоднее Я вот второй день по полдня работу прогуливаю... подарки покупаю. Скоро сам себе выговор объявлю за прогулы И в инете лень инфу искать Может, кто ещё расстарается?

[Serg Ivanov]

Коллеги мы немного отклонились от начатой темы!) я все таки так и ненашел свединий о вторичном загрезнии при прохождении воды по полимерам! нашел чуток вскольз затронутую тему что мол ПВХ вроде как может выделять продукт небезопасный ддля организма человека..но веть слово "МОЖЕТ" и "ВЫДЕЛЯЕТ" в русском языке имеет разное значение)) давайте найдем гденеть результаты исследований пусть даже иностранных.. я имею ввиду именно исследования а не умозаключения)) а у меня новогоднее настроение ))

ИМХО, еслиб нашли - у этих труб небыло бы гигиенических сертификатов...

[andrey R]

у этих труб небыло бы гигиенических сертификатов...

Сергей, неужели нужно объяснять процедуру их получения?!

[Serg Ivanov]

у этих труб небыло бы гигиенических сертификатов...

Сергей, неужели нужно объяснять процедуру их получения?!

Неужели всё так печально?

[andrey R]

Да как сказать, чтобы не соврать? Нет же заинтересованной стороны, которой нужно правду говорить о качестве водопроводной воды. Ну, да, ходит СЭС, анализы берёт... но ведь всю эту бяку, о которой тут речь, даже не пытаются замерить! Зачем? Тогда придётся исключить водопроводную воду из пищевых продуктов, а оно кому надо? Первая ласточка всё же появилась - есть СанПиН на водопроводную воду, а есть на бутилированную. Один шаг остался, собственно...

[Гость_Гость_DED_*]

ПОлучается что если признать водопроводную воду технической тогда вообще все сдерживающие факты рухнут ... незнаю но это анархия... мне знакомо что монтируют на технические водоводы ! особенно не ответствуют а так ... вторичка ПЭ ..аа потянет..востновленная труба! канечно!!! это дажде лучше))) тогда зачем вобще готовить воду ! осветляем ее и в путь! )))

[andrey R]

В нашей стране так и будет В нормальных это не мешает делать по уму. А не признают водопроводную воду питьевой во многих странах. Но разрухи там не возникает от этого. Ментальность другая.

[Гость_Гость_DED_*]

Скажите люди а в каких странах вода централизованого водопровода считается непитьевой? индия и пакистан не в счет))

[andrey R]

Гонконг, Япония, ряд европейских. Может, ещё где.

[Serg Ivanov]

Гонконг, Япония, ряд европейских. Может, ещё где.

Что русскому здорово - немцу смерть!

[Водяной]

Гонконг, Япония, ряд европейских. Может, ещё где.

Сомнительно

[andrey R]

Позвоните императору Японии Ему по статусу врать не положено.

[Гость_Гость_DED_*]

Ну насчет Японии там вообще отдельная тема ! начнем с того что они используют для водоснабжения в т.ч. и дождевую воду.. а схема водоснабжения зданий это вообще отдельная тема.. я подозреваю и в Гонконге то что так же..а (некоторые европейские страны ) это кто ? у меня как раз на следующий год поездка намечана финляндия норвегия швеция австрия германия линхенштейн италия греция португалия чехия и пр........ так что как раз буду по теме общатся со спецами и могу вам из первых рук обо всем рассказать

[andrey R]

Ну, хоть та же Норвегия и Финляндия. Поспрошайте везде, зело интересно. Из первых рук как то больше всегда верится. Только говорить нужно с профи. Обыватели, в отличие от России, там совершенно не в теме. Я как то спросил у одного англичанина, куда у них поступают стоки (инелось ввиду, на какую станцию аэрации). Получил ответ - как куда? В унитаз И это был весьма образованный человек. Но не канализационщик

[Гость_Гость_DED_*]

Ессеено.. у меня как раз есть цель и отценить различные траны и подход с кистемам водоснабжения и водоотведения..материалы, специфика работы, анализ, оборудование и пр... заодно посмотрю на архитекутру)))))))) ..один римский водопровод чего стоит))

[akim]

Есть такое мнение:
"В России 98% питьевой воды дезинфицируется путем хлорирования, в результате чего большинство полимерных труб не могут обеспечить заявляемый ресурс по сроку службы".

Антипиар полимерщиков или правда? У кого есть инфа? Ссылки на публикации приветствуются

Я могу привести только реальный пример из жизни, который нам рассказывали на аттестации. Первые экспериментальные дома с использованием полиэтилена в Москве строили как раз 50 лет назад - в 60-е годы. Так вот по теме водопровода у них за время службы не было ни одного ремонта.