Расчет пластмассовых труб, Продолжение темы Опции

[Skorpion]

О ГИДРАВЛИЧЕСКОМ РАСЧЕТЕ ПЛАСТМАССОВЫХ ТРУБ
Предлагаю продолжить разговор о расчете пластмассовых труб, который затронул andrey R в теме «Определить потери напора по длине…» от 13,12,2006.
В прилагаемом файле на листах 1 и 2 приведены электронные таблицы для расчета любых пластмассовых труб.
На листе 1 таблица составлена по формуле (23), приведенной в текстовой части таблиц Шевелева (у меня таблицы Шевелева 1973 г. издания)
На листе 2 таблица составлена по формуле (1) Обязательного приложения 10 СНиП 2.04.02-84.
Совпадение результатов расчетов по этим таблицам 100%-е.
Очевидно, что составители СНиПа ничего нового не придумали, а просто представили формулу (23) Тольцмана в видоизмененном виде.
Учитывая, что СНиП на сегодняшний день пока еще действует, а Приложение 10 к нему является обязательным, расчеты пластмассовых труб следует производить по таблицам Шевелева или по приложению СНиПа.
Ваш покорный слуга – автор электронных таблиц - предлагает вам расчеты вести по ним, если участники форума не обнаружат в них изъянов или ошибок. Пожалуйста, высказывайтесь.
На листе 3, строки 42-45, приведены расчеты по данным, которые привели на форуме andrey R и OlgaO.
На листе 4 даны сравнительные результаты расчетов, выполненных по данным таблицам (а точнее по таблицам Шевелева) и по Справочным материалам «Пластмассовые трубопроводы в строительстве» под ред. Ромейко и Шестопала. Совпадения результатов не наблюдается. К сожалению, Ромейко и Шестопал не привели расчетную формулу, по которой они составили свои таблицы.

Прикрепленные файлы

 GRPT.xls ( 53,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 688

 

[Skorpion]

О ГИДРАВЛИЧЕСКОМ РАСЧЕТЕ ПЛАСТМАССОВЫХ ТРУБ
Предлагаю продолжить разговор о расчете пластмассовых труб, который затронул andrey R в теме «Определить потери напора по длине…» от 13,12,2006.
В прилагаемом файле на листах 1 и 2 приведены электронные таблицы для расчета любых пластмассовых труб.
На листе 1 таблица составлена по формуле (23), приведенной в текстовой части таблиц Шевелева (у меня таблицы Шевелева 1973 г. издания)
На листе 2 таблица составлена по формуле (1) Обязательного приложения 10 СНиП 2.04.02-84.
Совпадение результатов расчетов по этим таблицам 100%-е.
Очевидно, что составители СНиПа ничего нового не придумали, а просто представили формулу (23) Тольцмана в видоизмененном виде.
Учитывая, что СНиП на сегодняшний день пока еще действует, а Приложение 10 к нему является обязательным, расчеты пластмассовых труб следует производить по таблицам Шевелева или по приложению СНиПа.
Ваш покорный слуга – автор электронных таблиц - предлагает вам расчеты вести по ним, если участники форума не обнаружат в них изъянов или ошибок. Пожалуйста, высказывайтесь.
На листе 3, строки 42-45, приведены расчеты по данным, которые привели на форуме andrey R и OlgaO.
На листе 4 даны сравнительные результаты расчетов, выполненных по данным таблицам (а точнее по таблицам Шевелева) и по Справочным материалам «Пластмассовые трубопроводы в строительстве» под ред. Ромейко и Шестопала. Совпадения результатов не наблюдается. К сожалению, Ромейко и Шестопал не привели расчетную формулу, по которой они составили свои таблицы.

Прикрепленные файлы

 GRPT.xls ( 53,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 688

 

[andrey R]

Хорошо бы всё таки узнать, как господа Ромейко и Шестопал считали то
А то, обсуждения не получится. Если они взяли коэф. шероховатости от производителей труб - имеет смысл серьёзно обсуждать. Если как иначе - и обсуждать нечего, расчётная формула то одна

[Skorpion]

Хорошо бы всё таки узнать, как господа Ромейко и Шестопал считали то 
А то, обсуждения не получится. Если они взяли коэф. шероховатости от производителей труб - имеет смысл серьёзно обсуждать. Если как иначе - и обсуждать нечего, расчётная формула то одна 

Андрей! Я заметил, Вы как то сразу, скоропалительно, подавляете инициативу участников форума.
В таблицах Ромейко есть расхождения не только по 1000i, но и по скоростям. (Загляните на лист 3, сравните скорости в ячейках D12:D17 со скоростями в яч. J12:j17). Какие бы шероховатости не были бы у разных труб, скорости должны быть одинаковыми, если внутренний диаметр и расход одни и те же. Различия в скоростях говорят о том, что таблицы Ромейко составлены небрежно. Что же касается шероховатостей, то результаты работы Шевелевых в двух поколениях у меня лично не вызывают сомнения. Уверен, что пройдет еще несколько десятилетий, а от Шевелевых наука далеко не уйдет.

[andrey R]

Какие бы шероховатости не были бы у разных труб, скорости должны быть одинаковыми, если внутренний диаметр и расход одни и те же.

Вы уверены?

пройдет еще несколько десятилетий, а от Шевелевых наука далеко не уйдет

согласен

Я заметил, Вы как то сразу, скоропалительно, подавляете инициативу участников форума.

Да? Жалко... я не хотел подавлять то А в чём это по Вашему мнению выражается?

[Гость_TimVic_*]

Вообще, если говорить о внутреннем диаметре трубопроводов, то нужно учитывать и допуски на изгоровление этих труб. Т.е. допуски на толщину стенки турбы и на диаметры. Мне так кажется. Может здесь собака порылась?

[andrey R]

Разные таблицы возникли из-за разных материалов (читай - шероховатостей) и несколько отличных друг от друга внутренних диаметров.
Теоретически, как не считай, а законы физики неизменны на этой планете. Поэтому, если исходники одинаковы, должны быть одинаковы и результаты. В данном случае нам неведомо, как были посчитаны одни из рассматриваемых таблиц.
Вот и сидим, вилами по воде водим.

[Skorpion]

Какие бы шероховатости не были бы у разных труб, скорости должны быть одинаковыми, если внутренний диаметр и расход одни и те же.
Вы уверены?

Да, уверен.
V=4Q/3.14d2 Cкорость зависит от расхода и внутреннего диаметра. Где здесь шероховатость?

В данном случае нам неведомо, как были посчитаны одни из рассматриваемых таблиц.

Вы же сидите в Москве. Вот и позвоните Ромейко или Шестопалу, узнайте от первоисточника. А нам, провинциалам, будет интересно узнать от Вас.

[Гость_TimVic_*]

Да, уверен.
V=4Q/3.14d2 Cкорость зависит от расхода и внутреннего диаметра. Где здесь шероховатость?

А шероховатость не влияет на внутренний диаметр?
Давайте возьмем две трубы номинальным диаметром 100мм. У одной трубы шероховатость будет 0,01мм, а у другой - 3мм.
Какой диаметр вы будете принимать в расчет?

[andrey R]

Cкорость зависит от расхода и внутреннего диаметра.

Старик Бернулли думал иначе
Хто знаком с Ромейко?

[OlgaO]

На листе 3, строки 42-45, приведены расчеты по данным, которые привели на форуме andrey R и OlgaO.

Уважаемый Skorpion, мне удалось найти начало пособия, на которое я ссылалась в предыдущем посте (до этого у меня были только сами таблицы). Там есть пояснительная записка, в которой приведены формулы расчета.
Может быть Вы сопоставите сказанное там с таблицами Шевелева и донесете до общественности свои выводы. Как мне кажется, у Вас это получится лучше, чем у кого либо.
Извините, что молчала, до сих пор, нашла материалы только вчера.
Уважаемая администрация, просьба не удалять прикрепленный файл, так как издание 2000 года и из 322 страниц присоединяю только 21 (самих расчетных таблиц там нет)
Прикрепленный файл - 3,2 мб

Прикрепленные файлы

 Tabl_plastik.rar ( 2,94 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 366

 

[Сантехник]

Почему так узко берете - только пластик. СНиПовские коэффициенты позволяют одной формулой считать любые трубы. А если приглядеться к коэф С то можно ввести и температуру через "НЮ"

[Skorpion]

Цитата
А шероховатость не влияет на внутренний диаметр? Давайте возьмем две трубы номинальным диаметром 100мм. У одной трубы шероховатость будет 0,01мм, а у другой - 3мм.
Какой диаметр вы будете принимать в расчет? Шероховатость зависит от коэфф. сопротивления трения по длине λ, а он зависит от материала труб и от наличия-отсутствия отложений (ржавчина, отложения). Для новых стальных и чугунных труб он разный, а для неновых труб, если характер отложений один и тот же – одинаков. Шероховатость в мм не выражается. Поскольку ст. и чуг. трубы подвержены обрастанию, в таблицах Шевелева принята величина отложений 0,5 мм, таким образом, при расчете скоростей диаметры уменьшены на 1 мм. Для пластмассовых труб отложения не учтены, поскольку они (почти) не образуются.

Цитата
Старик Бернулли думал иначе
А нельзя ли поконкретнее – как он думал?
Закон Бернулли является следствием закона сохранения энергии для стационарного потока идеальной (т. е. без внутреннего трения) жидкости.
Закон Бернулли справедлив в чистом виде только для жидкостей, вязкость которых равна нулю, т. е. таких жидкостей, которые не прилипают к поверхности трубы. На самом деле экспериментально установлено, что скорость жидкости на поверхности твердого тела всегда в точности равна нулю. Именно поэтому на поверхностях, находящихся в потоке жидкости, всегда образуются какие-то наросты, осаждения. (Скачал из Инета)

Цитата
Хто знаком с Ромейко?

В.С.Ромейко работает в ЗАО «НПО Стройполимер».

[Гость_TimVic_*]

Шероховатость зависит от коэфф. сопротивления трения по длине λ,                            

От чего, от чего зависит шероховатость?? Можно по подробнее в этом месте.

[andrey R]

Закон Бернулли является следствием закона сохранения энергии

Строго говоря, этот закон - первая производная от уравнения Шредингера. А закон сохранения энергии - это больше философия, нежели физика. Хотя, физика поля не далеко ушла от философии. Я бы даже сказал, что это почти одно и тоже.

В.С.Ромейко работает в ЗАО «НПО Стройполимер»

Стройполимер - знаю, Ромейко - не знаю (в смысле, не знаком с ним лично).

А нельзя ли поконкретнее – как он думал

Так о том в любом учебнике написано. Сумма кинетической и потенциальной энергии одного сечения, равна той же сумме плюс потери. Помните? Так вот, потери напрямую зависят от шероховатости, а следовательно, и от материала трубы. Именно поэтому, для каждого материала существуют свои таблицы. Если бы важна была только геометрия трубы - таблица была бы одна на любой материал.

[Skorpion]

От чего, от чего зависит шероховатость??  Можно по подробнее в этом месте.

Это мой домысел. Коэфф. сопротивления трения по длине связан формулой с Кэ - коэффициентом эквивалентной шероховатости. Зависимость вроде бы есть.

[Skorpion]

Уважаемые коллеги! Поздравляю всех с Новым 2007 Годом!
Мне кажется, я до конца (почти) разобрался с расчетом пластмассовых труб.
Имеем, с одной стороны, таблицы Шевелева и формулу (1) приложения 10 СНиП 2.04.02-84*, использующих формулу Тольцмана, приведенную в Таблицах Шевелева – формула (23). Результаты по обоим источникам совпадают.
С другой стороны, имеются: "А.Я. Добромыслов "Таблицы для
гидравлических расчетов напорных и безнапорных трубопроводов из полимерных
материалов" под ред. Ромейко В. С. Пособие к СНиП 40-03-099, СП 40-102-98,
СП 40-103-98, СН 488-80." У меня на столе лежит СП 40-102-2000, в котором приведены формулы (2),(3),(4),(5),(6), по которым составлены таблицы А.Я. Добромыслова. (Следует отметить, что формула (2) СП и формула (4) в таблицах А.Я.Добромыслова отличаются друг от друга в 2 раза)
Мне удалось составить электронную таблицу по формулам, приведенным в СП 40-102-2000. В прикрепленном файле приведено сопоставление расчетов, выполненных по обоим источникам. Оказалось, что потери напора по таблицам А.Я.Добромыслова меньше, чем по формуле Тольцмана в среднем на 10%.
Читаем на с.12 Таблиц А.Я. Добромыслова: «Пластмассовые трубы не являются гидравлически гладкими, что однозначно следует из наших исследований… Это положение зафиксировано в табл. 2. Поэтому рекомендации некоторых авторов (Ф.А. Шевелев, Я.А. Карелин и др. ) по расчету напорных и безнапорных трубопроводов из пластмассовых труб по формулам гидравлически гладких труб не основательны». Этим автор утверждает, что шероховатость пластмассовых труб больше, чем считает Ф.А. Шевелев. Почему же потери напора по таблицам Ф.А. Шевелева больше, чем по таблицам А.Я. Добромыслова? Читаем у Ф.А.Шевелева: «В формулу (21) – (имеется в виду формула по определению коэффициента трения λ) – необходимо ввести коэффициент, равный 1,15, учитывающий различия качества укладки труб в лабораторных и производственных условиях, а также влияние стыков». Все становится на свои места. Если не вводить коэффициент 1,15, то потери по Ф.А.Шевелеву будут процентов на 5 ниже, чем по А.Я.Добромыслову. Далее в таблицах А.Я.Добромыслова рекомендуется к потерям напора по длине добавлять 3-5% для учета сопротивления в сварных встык соединениях.
Так по каким таблицам считать? Практически можно по любым, разница небольшая, но предпочтение все же надо отдавать таблицам А.Я.Добромыслова: и номенклатура труб более расширенная, и исследования проведены с использованием современного оборудования.

Прикрепленные файлы

 Sravnitelnye_dannye.xls ( 29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 305

 

[x-ray]

Skorpion, а где можно найти таблицы Добромыслова? Желательно в электронном виде.

[Мешалкин]

Уважаемые коллеги,

Не был еще на этом форуме. Но "Andrey R" помогает мне на других.

Странные Вы. Все от задачи. Есть таблицы Федорова для канализации.
Шероховатость хорошо... Это очень важно, но зависимости..., зависимости совсем другие и разные, уравнения...
Попробуйте не только Шевелева, Федорова, Добромыслова, Лукиных...
Справочник гидравлики откройте... Откорректировать можно все коэффициентами... (кстати шнероховатость- есть коэффициент).

Расчетные таблицы для приложений - водопровод и канализация составлялись когда мы под столом на карачках бегали в ниглиже, босиком и в ... (не в колготках и не в памперсах, а как их???...). Тогда примитивные компьютеры не пахли чипами и компьютерными кристаллическими модулями. Помилуйте, до сих пор мы ими (таблицами) пользуемся. Спасибо им большое, этим ученым, которые нам и нашим предкам упростили расчеты.

А сейчас... Покупайте на черном рынке програмное обеспечение за копейки, типа MathCAD (упрощенная альтернатива- MS Excell), и делай с ним что только в голову взбредет. Закладывай любое уравнение с любой шероховатостью (с учетом обрастания, или без). Для любых диаметров- относительных, реальных, и т.д. Для водопровода, для канализации, в условиях самоочищающихся скоростей и без них... Все мы, проектировщики, закладываем на будущее и повышенные расходы, и повышенные диаметры, и насосные мощности преувеличиваем... А в реалиях? Кому нужны наши запасы? Так проектируют те, кто считает деньги? Мы уже давно на самофинсировании и сегодня и в перспективе. Настоящие хозяева так не поступают, деньги (капитальные и эксплуатационные) экономят сегодня, не боятся в отличии от нас капзатрат, боятся эксплуатационных, ежедневных, СЧЕТЧИКОВ на всем боятся.
Кстати тема отличная для кандидатской, а м.б. и выше.

Извините, я отклонился. Я к тому, что дело двух-трех дней сравнить различные зависимости при различных исходных коэффициентах (прим: при знании MathCAD). Включая импортных Колбрук-Вайта и Хазена-Вильямса. Что, в прочем, близко к Дарси и Шези. Я, конечно, понимаю, что Дима Билан классно поет "Невозможно.. и влюбиться так неосторожно...", что танцевать хочется, но заманчиво засесть, разобраться единожды в жизни, понять,

Вы, по всей видимости молодые, Вам и карты в руки.



На всякий случай ссылки по "полимерным" расчетам:

http://rospipe.ru/file/4ef7ad03/proekt_ras...trub_PRAGMA.pdf

http://www.eurotrubplast.com.ua/article/0040.shtml

http://www.kcgroup.ru/?page=books.php&book=21 - издание Добромыслова

http://www.aquart.ru/production/doc.asp?ar...doc=doc&new=yes

http://www.plpro.ru/info/articles/raschet-truboprovodov.html

http://etp.com.ua/blog.php?id=111&PHPSESSI...4f06ffc8b6d62ea

http://www.3d-engineering.ru/prog/article2/

Простите за эммоции и за назойливость нравоучений.
Это так, вырвалось...
Я думаю так- инициатива и отсутствии боязни показаться глупым- сделают нас и мир вокруг нас живым, ярким, приветливым, таким, каким мы хотим его видеть вокруг себя, м.б. счастливым.

PS/ Пойду-ка я побегаю в лесок ближайший, подышу воздухом после Новогодних услад.

[andrey R]

заманчиво засесть, разобраться

Вот Скорпион и разбирается Видимо в институте времени на это не выбрал, вот теперь и засел. И то правда, когда в универе этим заниматься, когда друзья, водка и женщины?
Тема то отросла от другой, в которой действующие инженеры демонстрировали пещерную дремучесть. Дескать, я - проектировщик, только вот никак потери в трубе не сосчитаю, поможите, люди добрые...
А на счёт завышения диаметров-объёмов... Наше ЖКХ до сих пор ещё живо, благодаря СНиПу с его БПК 300 и завышенным из-за этого объёмом сооружений. В них теперь что хочешь организовать можно без потери производительности
А считали бы на реальную сотку-полторы, где бы мы сейчас были?

[Skorpion]

Уважаемые коллеги! Надеюсь, что Вы хорошо отдохнули на каникулах!
В моих электронных таблицах для расчета пластмассовых труб по формуле Тольцмана (см. файл, прикрепленный в моем выступлении при открытии темы) к потерям напора дано две «накрутки» : 15% в самой формуле Тольцмана и 10% добавлено мной на местные сопротивления. Сейчас я внес исправления в свои таблицы, а именно – убрал вторую накрутку. Привожу эту версию таблиц здесь в прикрепленном файле. Здесь же даю сравнительные данные по потерям напора (с учетом новой версии) по таблицам Ф.А. Шевелева и А.Я. Добромыслова. Различия небольшие (1-4%), за исключением некоторых (8-8,5%). Эти скачки объяснить пока не могу.

Skorpion, а где можно найти таблицы Добромыслова? Желательно в электронном виде.

Не знаю.

Прикрепленные файлы

 dla_foruma.xls ( 39,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 351

 

[Сантехник]

Все объясняется ошибками секретарш и корректоров причем скорее всего у Шевелева ни тебе сканеров ни тебе эл. таблиц.

[andrey R]

Все объясняется ошибками секретарш и корректоров

Не думаю. Просто гидравлика - это эмпирика на 90%

[Сантехник]

Проверено тоже баловался - заводил Шевелева в экзель - в отдельных ячейках как скакнет причем 1 ячейка на 10 -15 страниц. Так и вижу крашенный ноготок и пустую прическу.

[andrey R]

Так и вижу крашенный ноготок и пустую прическу.

А синий (красный) нос и помятое лицо лаборанта не видится?

[Skorpion]

(Следует отметить, что формула (2) СП и формула (4) в таблицах А.Я.Добромыслова отличаются друг от друга в 2 раза)

Разобрался-в таблицах нет ошибки: в формуле (4) таблиц фигурирует не простой радиус, а гидравлический, диаметр трубы равен не двум, а четырем гидравлическим радиусам при полном наполнении.