Комбинированная система отопления, Зависимая и автономная в одном флаконе Опции

[dvortsov]

Коллеги, всем доброго времени суток!

Заказчик попросил поработать Кулибиным - делаем крохотульский домик, отопление от центрального источника теплоснабжения, НО, поскольку теплосеть город возможно не успеет проложить к моменту постройки дома, потребовали сделать еще и автономное теплоснабжение от отопительного котла вмурованного в отопительно-варочную печь (регистры из стальных труб). Никогда две схемы не совмещал, терзают смутные сомненья. Просьба высказать свое мнение по поводу прилагаемой схемки. В общем волнует как это все будет работать, и особенно безопасность топки печи после перехода на центральное теплоснабжение. С автономкой тоже вопросы. Хочется все минимизировать, думаю есть ли смысл лепить туда датчики температуры и блок управления, все равно котел (печку) то не отключишь... Короче, в растерянности я...

 1507_08________2_.pdf ( 121,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 261

[dvortsov]

Коллеги, всем доброго времени суток!

Заказчик попросил поработать Кулибиным - делаем крохотульский домик, отопление от центрального источника теплоснабжения, НО, поскольку теплосеть город возможно не успеет проложить к моменту постройки дома, потребовали сделать еще и автономное теплоснабжение от отопительного котла вмурованного в отопительно-варочную печь (регистры из стальных труб). Никогда две схемы не совмещал, терзают смутные сомненья. Просьба высказать свое мнение по поводу прилагаемой схемки. В общем волнует как это все будет работать, и особенно безопасность топки печи после перехода на центральное теплоснабжение. С автономкой тоже вопросы. Хочется все минимизировать, думаю есть ли смысл лепить туда датчики температуры и блок управления, все равно котел (печку) то не отключишь... Короче, в растерянности я...

 1507_08________2_.pdf ( 121,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 261

[пананан]

Вполне работоспособна, но я бы посоветовал поставить трехходовой на котел. Ограничения по минимальной температуре наверняка есть.
Непонятен вопрос про автоматику. Вам автоматика на котел по перегреву или погодозависимая беспокоит?

[HeatServ]

А не слишком сложно? Отопительно-варочная печь ведь как бы ещё и сама отопительная. Зачем туда нужен котёл? Зачем это всё цеплять на систему отопления? Мне так кажется, что система отдельно (подключили/не подключили центральное тепло, какая разница?), печь отдельно. Да и дом небольшой, чего усложнять?

[испытатель]

Нет - бывает, что необходимо горизонтально отделенные помещения протапливать и печка не справляется. Только мы немного не так делаем, чтобы не перекрывать полностью поток из сети и не сливать, опасаясь размораживания. Это единственное, что нужно иметь ввиду, а примитивная автоматика на любом электрокотле присутствует.

[dvortsov]

А не слишком сложно? Отопительно-варочная печь ведь как бы ещё и сама отопительная. Зачем туда нужен котёл? Зачем это всё цеплять на систему отопления? Мне так кажется, что система отдельно (подключили/не подключили центральное тепло, какая разница?), печь отдельно. Да и дом небольшой, чего усложнять?

Это сложно, но увы - "такова задумка архитектора". Планировки такие, что не все комнаты граничат с печкой. Кроме того требования по обеспечению минимальной температуры наружных ограждающих конструкций и по установке приборов под окнами никто не отменял. Ну и собственно, чего таить, решение с замурованным котлом придумано давным давно советскими инженерами, к которым я отношусь с большим уважением =)

[HeatServ]

Это сложно, но увы - "такова задумка архитектора". Планировки такие, что не все комнаты граничат с печкой. Кроме того требования по обеспечению минимальной температуры наружных ограждающих конструкций и по установке приборов под окнами никто не отменял. Ну и собственно, чего таить, решение с замурованным котлом придумано давным давно советскими инженерами, к которым я отношусь с большим уважением =)

Раз надо - значит надо. Тогда делать чтобы можно было целиком отключить котёл, с видимым разрывом, т.е.
Но я бы не стал городить насосы и тому подобное непотребство, вполне можно реализовать гравитационку.

Сообщение отредактировал HeatServ - 17.8.2015, 15:22

[dvortsov]

Вполне работоспособна, но я бы посоветовал поставить трехходовой на котел. Ограничения по минимальной температуре наверняка есть.
Непонятен вопрос про автоматику. Вам автоматика на котел по перегреву или погодозависимая беспокоит?

Врядли там есть ограничения по минимальной температуре, этож кусок трубы вставленный в топку обыкновенной кирпичной печи. Может у стали и есть предпочтения к температуре воды в нее втекающей, да только как ее обеспечить то, температуру эту. Только дровишек подкинуть.

Про трехходовой я тож думал. Токмо вон чаво - им же управлять надо, датчики температуры лепить, привод, блок управления. Ну и собсно назначение его какое будет - если в системе температуру понижать за счет подмеса, что с котлом будет? Будет по малому контуру кипяток гонять, пока он в пар не превратится? Тут автоматика проще - жарко стало - дров не клади. А если наоборот - котел охлаждать, так он по текущей схеме и так по максимуму охлаждается, лучше не будет.

Короче, вопрос наверное больше про насос, что с ним делать - то ли вообще вручную запускать, пусть все время крутит, то ли есть какой блок управления чтобы импульсный режим был по времени, температура то от печки будет зависеть...

Раз надо - значит надо. Тогда делать чтобы можно было целиком отключить котёл, с видимым разрывом, т.е.
Но я бы не стал городить насосы и тому подобное непотребство, вполне можно реализовать гравитационку.

Это идеальный вариант, но если мне не изменяет память, для этого центры охлаждения отопительных приборов должны находится выше центра нагрева котла. А у меня котел на ур. 80 см. от пола. Так конструктора печь собрали...

[HeatServ]

Это идеальный вариант, но если мне не изменяет память, для этого центры охлаждения отопительных приборов должны находится выше центра нагрева котла. А у меня котел на ур. 80 см. от пола. Так конструктора печь собрали...

Блин, враги какие-то а не конструктора))

[awlan]

Коллеги, всем доброго времени суток!

Заказчик попросил поработать Кулибиным - делаем крохотульский домик, отопление от центрального источника теплоснабжения, НО, поскольку теплосеть город возможно не успеет проложить к моменту постройки дома, потребовали сделать еще и автономное теплоснабжение от отопительного котла вмурованного в отопительно-варочную печь (регистры из стальных труб). Никогда две схемы не совмещал, терзают смутные сомненья. Просьба высказать свое мнение по поводу прилагаемой схемки. В общем волнует как это все будет работать, и особенно безопасность топки печи после перехода на центральное теплоснабжение. С автономкой тоже вопросы. Хочется все минимизировать, думаю есть ли смысл лепить туда датчики температуры и блок управления, все равно котел (печку) то не отключишь... Короче, в растерянности я...

 1507_08________2_.pdf ( 121,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 261

Тут будет несколько вопросов:
1. Режимы сети?
2. После запуска сети котел уже никогда работать не будет?
Напрашивается независимая схема. Поставьте теплообменник на вводе теплосети и живите спокойно.

[dvortsov]

Тут будет несколько вопросов:
1. Режимы сети?
2. После запуска сети котел уже никогда работать не будет?
Напрашивается независимая схема. Поставьте теплообменник на вводе теплосети и живите спокойно.

1. Согласно ТУ из теплосети 95-70, Р1=4.0 кгс/см2, P2=2.8 кгс/см2.
2. Теоретически не будет, да только как жисть повернется...

Независимая схема, это конечно хорошо, по нормам и все такое. Но что принципиально это изменит? Ограничить расход можно и в зависимой, на обратке регулятор расхода поставить, ручной или с приводом и блоком управления. Вопросов два:
1. Что делать с котлом после подключения центральной воды? Отглушить, слить воду и пущай раскаляется железяка?
2. Как, и вообще есть ли смысл, регулировать расход при работе котла в автономном режиме?

Сообщение отредактировал dvortsov - 17.8.2015, 16:33

[lovial]

Про трехходовой я тож думал. Токмо вон чаво - им же управлять надо, датчики температуры лепить, привод, блок управления. Ну и собсно назначение его какое будет - если в системе температуру понижать за счет подмеса, что с котлом будет? Будет по малому контуру кипяток гонять, пока он в пар не превратится? Тут автоматика проще - жарко стало - дров не клади. А если наоборот - котел охлаждать, так он по текущей схеме и так по максимуму охлаждается, лучше не будет.

Короче, вопрос наверное больше про насос, что с ним делать - то ли вообще вручную запускать, пусть все время крутит, то ли есть какой блок управления чтобы импульсный режим был по времени, температура то от печки будет зависеть...

Есть схема подключения твердотопливника четырехходовым, я ее где-то тут уже выкладывал. Решает вопрос низкой обратки в котел и отсечки неработающего ТТ котла от контура.

[awlan]

1. Согласно ТУ ....
2. Теоретически ...


1. Что делать ....
2. Как, и вообще есть ли смысл, ....

Надо знать назначение домика,
- постоянное проживание хозяина,
- гостевой домик,
- дача, охотничья избушка.
И согласовать вопрос с хозяином, что ему интереснее, крутить краны или в любое время,
работает теплосеть или не работает, выдает "правильные " параметры при работе или нет,
он имеет возможность спокойно разжечь печь и довести температуру в доме до желаемой.

[dvortsov]

Надо знать назначение домика,
- постоянное проживание хозяина,
- гостевой домик,
- дача, охотничья избушка.
И согласовать вопрос с хозяином, что ему интереснее, крутить краны или в любое время,
работает теплосеть или не работает, выдает "правильные " параметры при работе или нет,
он имеет возможность спокойно разжечь печь и довести температуру в доме до желаемой.

Согласовать, это конечно хорошо, но домик не гостевой, а самый настоящий двухквартирный дом для постоянного проживания, "хозяина" нет, а заказчиком является администрация села, которой важно дом построить и отчитаться, а как там жить, это уже другой вопрос. Так что думаю лучше им "крутить краны", так как до ближайшего наладчика автоматики 500 км на самолете или ползком по тайге.

Есть схема подключения твердотопливника четырехходовым, я ее где-то тут уже выкладывал. Решает вопрос низкой обратки в котел и отсечки неработающего ТТ котла от контура.

Кажись нашел вот. Ну еще тут наглядно все. Вообще задумка ничего. Вроде и температурку в СО поубавить можно будет. А котлу я так понимаю все равно жарко будет, у меня же не Будерус, а Дальсантехмонтаж, аварийного охлаждения нет. =) Завтра сваяю схемку...

Сообщение отредактировал dvortsov - 17.8.2015, 17:28

[Татьяна Удальцов...]

Вообще-то всё должно быть гораздо проще. Эта загадочная "отопительно-варочная печь с вмурованным отопительным котлом" на самом деле очень простая штука. Таких тыщи самодельно делают. "Котел" - это просто небольшой регистрик, который вписывается внутрь кухонной плиты. А у плиты щиток - вот печь и отопительная. А на плите варят - вот печь и "варочная".

И такой "котел" прекрасно работает на естественной циркуляции, без единой единицы арматуры. Хотя можно и насос поставить, но уж расширительный бак точно надо в верхней точке и открытый.

И причем тут какие-то конструктора, которые котел на 80 см подняли? Какое они отношение имеют к печам? Это не их собачье дело, а проектировщиков ОВ. Проектировать такие домики надо вообще, начиная "от печки", т.е. сначала разместить её какую надо и где надо, а потому уж вокруг нее все остальное.

Если же будет подключение к централизованным сетям (ну мало ли, у хозяина крыша поехала, ему не надо тепла в доме, но деньги жгут ляжку), то котел можно просто вытащить из печи. Это делается не более, чем за час. Можно и просто отключить. Ничего ему не сделается, если он пустой. Да и вряд ли при централизованном ТС печь понадобится.

[испытатель]

Тривиальная проблема. Вариантов куча, на любой вкус. Как вариант включение котла в сеть, когда не хватает на вводе сетевой мощности и по теплу и по расходу на все нагрузки и подключается автономный источник (в помощь). Сеть не перекрываем, а поджимаем, чтобы не перехватило. С учетом тоже все норм.

Прикрепленные файлы

 _________________________.rar ( 397,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95

 

[Inchin]

Никогда две схемы не совмещал, терзают смутные сомненья. Просьба высказать свое мнение по поводу прилагаемой схемки. В общем волнует как это все будет работать, и особенно безопасность топки печи после перехода на центральное теплоснабжение. С автономкой тоже вопросы. Хочется все минимизировать, думаю есть ли смысл лепить туда датчики температуры и блок управления, все равно котел (печку) то не отключишь... Короче, в растерянности я...

 1507_08________2_.pdf ( 121,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 261

Проектируйте гравитационку, которую можно вручную переключать на ЦО. И раз котел твердотопливный, то нафиг всю автоматику, если не предусматривается теплоаккумулятор.

Система должна работать от котла в гравитационном режиме с приемлемой дельтой, быть открытой и работать с проектной дельтой (например 90/60) вовсе без всякого насоса.

Ущербная же "гравитационка", которая не может работать в режиме 90/60 без насоса - это уже недоразумение и бомба замедленного действия.

[HeatServ]

Проектируйте гравитационку, которую можно вручную переключать на ЦО. И раз котел твердотопливный, то нафиг всю автоматику, если не предусматривается теплоаккумулятор.

Система должна работать от котла в гравитационном режиме с приемлемой дельтой, быть открытой и работать с проектной дельтой (например 90/60) вовсе без всякого насоса.

Ущербная же "гравитационка", которая не может работать в режиме 90/60 без насоса - это уже недоразумение и бомба замедленного действия.

Что за слепое поклонение перед графиком?

[Татьяна Удальцов...]

Что за слепое поклонение перед графиком?

Действительно. Тем более, что "дельту" гравитационная система сама себе устанавливает, причем переменную, на каждом ОП свою и разную по системе в целом в каждый момент времени. И никакая автоматика ей не нужна.

[dvortsov]

Коллеги! Всем спасибо за участие! Ценю ваши советы, но гравитационку делать все же не буду, для этого потребуется верхняя разводка, а учитывая то, что печное отопление - временное, а центральное - постоянное, думаю прогреть нижнюю зону и углы все же важнее, чем выкинуть насос. Минимизировал все что можно, все управление теперь сводится к переключению двух ручных четырехходовых кранов и включению/выключению насоса. Собственно, результат в приложении.

 Combined.pdf ( 120,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 244

[HeatServ]

Коллеги! Всем спасибо за участие! Ценю ваши советы, но гравитационку делать все же не буду, для этого потребуется верхняя разводка, а учитывая то, что печное отопление - временное, а центральное - постоянное, думаю прогреть нижнюю зону и углы все же важнее, чем выкинуть насос. Минимизировал все что можно, все управление теперь сводится к переключению двух ручных четырехходовых кранов и включению/выключению насоса. Собственно, результат в приложении.

 Combined.pdf ( 120,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 244

При затопленном трвёрдотопливнике, который сразу не потушить, как известно, хоть на десять минут пропади электричество или сломайся насос, владелец спать не сможет, потому что по системе будут идти жуткие гидроудары от локального закипания в котле, если система стальная, то это явление очень сильно напоминает Страшный Суд. И именно верхняя разводка (только она!) сможет это дело сгладить.

Сообщение отредактировал HeatServ - 18.8.2015, 13:31

[dvortsov]

хоть на десять минут пропади электричество или сломайся насос

Это аварийные ситуации. Сольют воду и будут греться возле печки попивая коньяк и рассказывая анекдоты.

И именно верхняя разводка (только она!) сможет это дело сгладить.

Не сможет. По расчету при данной конфигурации естественного циркуляционного давления не хватит даже чтобы обратный клапан открыть. Здесь надо полностью отдельную автономку делать, вообще без арматуры.

Ребята, я все понимаю, но в данной ситуации выбор стоит между хорошей автономной системой отопления и хреновой центральной или хреновой автономной, но хорошей центральной. У дома холодный подпол, это не многоэтажка, снизу тепла нет. Никогда не задумывались, почему в русской избе в валенках ходили? Потому что все тепло под потолком. По мне, так лучше пару дней неудобства потерпеть, чем десятилетиями по холодному полу шастать и плесень по углам собирать.

[proff28]

А печь будет работать при включенном центральном отоплении? А то воду не сольешь с вмурованного регистра - будет БУМ , сольешь - может прогореть и так и так плохо.

[Татьяна Удальцов...]

выбор стоит между хорошей автономной системой отопления и хреновой центральной или хреновой автономной, но хорошей центральной.

\и выбор сделан в пользу хреновой автономной и хреновой центральной? Потому что в таком доме, с холодным подполом всю эту предусмотренную проектом хрень и делать не надо.

[HeatServ]

Не сможет. По расчету при данной конфигурации естественного циркуляционного давления не хватит даже чтобы обратный клапан открыть. Здесь надо полностью отдельную автономку делать, вообще без арматуры.

Нафига обратный клапан на гравитационку? Она обратно не ходит.

[испытатель]

Могу заложиться, что однажды, при переключении на такую автономку пополиваете свою "избушку на курьих ножках" сетевой водой через открытый расширительный бак.

[dvortsov]

Могу заложиться, что однажды, при переключении на такую автономку пополиваете свою "избушку на курьих ножках" сетевой водой через открытый расширительный бак.

Есть такое дело. О чем сообщается в инструкции по эксплуатации. =) Но переливной в канализацию все же предусмотрен.

и выбор сделан в пользу хреновой автономной и хреновой центральной? Потому что в таком доме, с холодным подполом всю эту предусмотренную проектом хрень и делать не надо.

А что делать в доме с холодным подполом? Жить в таком не довелось, понимаю что пол там естественно будет не сочинский пляж, но теперь что, теплый пол городить? Заказчик как всегда хочет бюджетный вариант.

Нафига обратный клапан на гравитационку? Она обратно не ходит.

В моем варианте вообще не ходит. Потому и ставлю насос.

Сообщение отредактировал dvortsov - 21.8.2015, 9:59

[HeatServ]

А что делать в доме с холодным подполом? Жить в таком не довелось, понимаю что пол там естественно будет не сочинский пляж, но теперь что, теплый пол городить? Заказчик как всегда хочет бюджетный вариант.

У нас везде холодный подпол на малой родине, ничего. 100-150 мм опилка и всё, никакого тёплого пола не надо.

[proff28]

У нас везде холодный подпол на малой родине, ничего. 100-150 мм опилка и всё, никакого тёплого пола не надо.

Во-во, а в опилку известочки от грызунов, гашеной, процентов 5-7 от объема, перемешать самое то будет.

[Татьяна Удальцов...]

А что делать в доме с холодным подполом? Жить в таком не довелось, понимаю что пол там естественно будет не сочинский пляж, но теперь что, теплый пол городить? Заказчик как всегда хочет бюджетный вариант.

А я жила, в типовом 2-кв сразу после сдачи. Первую зиму пол был холодный, потому что строители не сделали элементарные вещи - завалины. Сделали летом сами и никакого холодного пола не стало. А сейчас можно и сам пол утеплить, как HeatServ написал:

100-150 мм опилка и всё, никакого тёплого пола не надо.

Сейчас это можно и не опилком, а более эффективными материалами. Вот в своем загородном доме утеплила пенопаластом - не так уж и дорого.

И если "бюджетный вариант" зачем столько в отопление наворачивать. Даже в больших сельских домах делают элементарно просто и дешево. Печь на кухне ("плита") с отопительным щитком, греющим ещё одну комнату. И еще одна "голландка", которая одна греет ещё две комнаты. Миллионы таких домов в условиях Сибири стоят. Вот сделать так, а потом, если уж будет центральное ТС, то печи можно просто не топить.

Если же непременно хочется водяное, то тоже надо с умом. Вот мы в своем когда-тошнем доме сделали. В ту же печку котел-регистр, 5 радиаторов по 8 секций и разводка 32, причем не вверху, а под окнами. И все прекрасно даже до сих пор работает, безо всяких Хренфоссов. Само регулируется.

Но если топливо твердое (уголь, дрова), то надо понимать что топка будет прерывистая. В лучшем случае утром и вечером. И за 8 часов топки надо возместить и текущие теплопотери и аккумулировать тепло ещё на 16 часов постепенного остывания воды. Значит должен быть аккумулятор тепла. Сам дом тоже имеет аккумулирующую способность, но лучше всего емкостные ОП. Наилучший результат дают бифилярные регистры из трубы ажно до 219 диаметром.

И не нужны никакие хреноллеры и хреностаты. Насосик - можно (только безо всяких тройных арматурин), но как вспомогательное средство для "разгона" системы и разогрева. Там вель ещё и электроэнергия обычно пропадает, и не на часы.

Ну и если потом присоединяться к мифической "центральной" системе, то проще просто проложить ещё одну ветку, не трогая существующую и ничего не переключая всякими четырехходовиками. Замерзают от центральной котельной - растопили и свой котелок.

[HeatServ]

Во-во, а в опилку известочки от грызунов, гашеной, процентов 5-7 от объема, перемешать самое то будет.

Ишо чего не хватало, хлорку сыпать под ноги, нафиг, я за чистые фитонциды и биологическое оружие, два кошака сугубо злых и все проблемы.

[dvortsov]

А сейчас можно и сам пол утеплить

Ну эт я сделал. Я в том смысле "холодный подпол" - как конструктивное решение, ну типа не по грунту и не подвал, от гадкой СП 50й набрался.

А я жила, в типовом 2-кв сразу после сдачи. Первую зиму пол был холодный, потому что строители не сделали элементарные вещи - завалины. Сделали летом сами и никакого холодного пола не стало.

Блин, а я помню, я в двухэтажке жил с завалинами, никогда на них внимания не обращал! А как быть с вентиляцией подпола, по нормам же продухи должны быть? Пол деревянный не сгниет таким макаром?

Ну и если потом присоединяться к мифической "центральной" системе, то проще просто проложить ещё одну ветку, не трогая существующую и ничего не переключая всякими четырехходовиками.

Честно говоря мне такая идея в голову приходила, но я как-то застеснялся, ладно трубы, но этож отопительные приборы надо дублировать!

И если "бюджетный вариант" зачем столько в отопление наворачивать. Даже в больших сельских домах делают элементарно просто и дешево. Печь на кухне ("плита") с отопительным щитком, греющим ещё одну комнату. И еще одна "голландка", которая одна греет ещё две комнаты.

Гм. Хороший вариант, до второй печи я не допетрил. По инерции к ТЗ привязывался и к архитектуре.

Но если топливо твердое (уголь, дрова), то надо понимать что топка будет прерывистая. В лучшем случае утром и вечером. И за 8 часов топки надо возместить и текущие теплопотери и аккумулировать тепло ещё на 16 часов постепенного остывания воды. Значит должен быть аккумулятор тепла. Сам дом тоже имеет аккумулирующую способность, но лучше всего емкостные ОП. Наилучший результат дают бифилярные регистры из трубы ажно до 219 диаметром.

Про аккумулятор тепла я думал, но опять же мне под мерещились баки аккумуляторы литров эдак на 800, которые естественно на деревянный пол не обопрешь. Про то что ОП сам аккумулятор не додумался.

Татьяна, вы как всегда на высоте. Огромное спасибо за мудрые советы. Вроде нормативку штудируем, тренинги всякие тама вебинары, но ОПЫТ! ОПЫТ НЕ ПРОПЬЕШЬ!

А печь будет работать при включенном центральном отоплении? А то воду не сольешь с вмурованного регистра - будет БУМ , сольешь - может прогореть и так и так плохо.

Не будет бум. Расширительный бак открытого типа.

[proff28]

Я про гашеную обычную известь, а не хлорную. Защита не только от грызунов, но и всяких короедов. У нас раньше финны так и стены и потолки утепляли.

[Татьяна Удальцов...]

Блин, а я помню, я в двухэтажке жил с завалинами, никогда на них внимания не обращал! А как быть с вентиляцией подпола, по нормам же продухи должны быть? Пол деревянный не сгниет таким макаром?

Так продухи обязательно делают, но их летом открывают, а на зиму закрывают. Это и в многоэтажных домах делают ежегодно (если хороший хозяин).

Кстати, насчет дополнительных печей. Можно и не "голландку" а современную стальную печь заводского изготовления. Это не "буржуйки", у них высокий КПД и мало места занимают. Обойдется дешевле чем голландку сделать.

[Lyko]

Это идеальный вариант, но если мне не изменяет память, для этого центры охлаждения отопительных приборов должны находится выше центра нагрева котла. А у меня котел на ур. 80 см. от пола. Так конструктора печь собрали...

1. Точнее - центр охлаждения 2-трубного контура, включающего прибор, должен находиться выше котла.
А центр контура уже можно (!) поднять, переместив разводку под потолок.
На таком "принципе" работают 2-тр. СО 1-этажных домов, где центр котла ~ на одном уровне с "центром радиаторов".

2. За центр нагрева ..много чего приниммают. У котла наиболее "похожим" будет, имхо, центр топки.

3. Центр охлаждения в 1-трубной СО - искать где-то в "геометрическом центре" всего контура. Или определяя "центр тяжести несимметричного тела", если расположение приборов неравномерное.
В обоих случаях радиаторы "связаны" циркуляционным кольцом и "центрами" не с котлом, а с трубой разводки.

Сообщение отредактировал Lyko - 21.8.2015, 22:26

[HeatServ]

1. Точнее - центр охлаждения 2-трубного контура, включающего прибор, должен находиться выше котла.
А центр контура уже можно (!) поднять, переместив разводку под потолок.
На таком "принципе" работают 2-тр. СО 1-этажных домов, где центр котла ~ на одном уровне с "центром радиаторов".

2. За центр нагрева ..много чего приниммают. У котла наиболее "похожим" будет, имхо, центр топки.

3. Центр охлаждения в 1-трубной СО - искать где-то в "геометрическом центре" всего контура. Или определяя "центр тяжести несимметричного тела", если расположение приборов неравномерное.
В обоих случаях радиаторы "связаны" циркуляционным кольцом и "центрами" не с котлом, а с трубой разводки.

Считается, что при системе с ЕЦ котёл должен обязательно быть "чем ниже, тем лучше", на самом деле он может быть и на верхнем этаже, просто рабочая температура теплоносителя в котле будет выше и сама циркуляция не так интенсивна. Но это считается.

Сообщение отредактировал HeatServ - 21.8.2015, 22:38

[Татьяна Удальцов...]

1. Точнее - центр охлаждения 2-трубного контура, включающего прибор, должен находиться выше котла.
А центр контура уже можно (!) поднять, переместив разводку под потолок.
На таком "принципе" работают 2-тр. СО 1-этажных домов, где центр котла ~ на одном уровне с "центром радиаторов".

2. За центр нагрева ..много чего приниммают. У котла наиболее "похожим" будет, имхо, центр топки.

3. Центр охлаждения в 1-трубной СО - искать где-то в "геометрическом центре" всего контура. Или определяя "центр тяжести несимметричного тела", если расположение приборов неравномерное.
В обоих случаях радиаторы "связаны" циркуляционным кольцом и "центрами" не с котлом, а с трубой разводки.

Вот посмотрите, как сделано отопление железнодорожного вагона. Котел опустить некуда. Но идет труба верхней разводки в конец вагона, а обратно две трубы невысоко над полом. Они ниже или не выше котла. Здесь верхняя труба играет роль "побудителя тяги" - её остывание и создает напор. Очень надежная система.

В моем домике, который я упоминала, отопление смонтировали в мое отсутствие. К счастью, потому что я непременно потребовала бы "как в книжке" - с верхней разводкой над окнами. Но сделали просто по опыту - как работает. Котел вмурован в обычную кухонную плиту, никуда не опущенную. Только поддувало опущено до уровня пола, колосник на полкирпича от пола. Впереди небольшой приямочек для выгребания золы.

Из котла выход вверх трубой 32 петлей на высоту всего 1.5 м и в верхней точке расширительный бачок размером с кастрюлю. Через него просто ведром заливали воду, а подпитка - обычным ковшиком. Далее труба опускалась вниз код углом и шла под окнами на 5 радиаторов. Окна на обычной высоте. Обратка прямо на полу. Подключение радиаторов "наискосок". Верх радиатора прямо под трубой разводки. ни одного крана и вентиля. И всё прекрасно работало, всё прогревалось. Хотя "по теории" вроде как не должно.

Вот тут и проявляются преимущества гравитационной системы. Она саморегулируется. Сама "находит" центры нагрева и центры охлаждения. Сама "регулирует" теплоотдачу отдельных ОП. Кстати и теплый воздух тоже сам перераспределяется по комнатам, т.к. двери все-таки или постоянно открыты или закрываются только периодически.

[dvortsov]

1. Точнее - центр охлаждения 2-трубного контура, включающего прибор, должен находиться выше котла.
А центр контура уже можно (!) поднять, переместив разводку под потолок.
На таком "принципе" работают 2-тр. СО 1-этажных домов, где центр котла ~ на одном уровне с "центром радиаторов".

2. За центр нагрева ..много чего приниммают. У котла наиболее "похожим" будет, имхо, центр топки.

3. Центр охлаждения в 1-трубной СО - искать где-то в "геометрическом центре" всего контура. Или определяя "центр тяжести несимметричного тела", если расположение приборов неравномерное.
В обоих случаях радиаторы "связаны" циркуляционным кольцом и "центрами" не с котлом, а с трубой разводки.

Что то уж слишком много предположений. Не спорю, в реальной жизни оно может даже и работать. Но я все-таки не монтажник, а проектировщик, и никаких предположений делать не могу. Не поверят мне, доказательств все хотят. На самом деле все давно уже расписано и посчитано, никаких "за центр нагрева много чего принимают" нет. Если уж хочется точности - давайте обратимся к "классике". Берем справочник проектировщика "Внутренние санитарно-технические устройства. Часть 1. Отопление" и открываем страницу 115. Формула для расчета однотрубной гравитационной системы:

ΔP=b Σl hг / 2 ± βgh1(tг-t0)

где hг - вертикальное расстояние от условного центра нагревания воды в котле (принимается на 150 мм выше уровня колосниковой решетки или горелки) до верхней горизонтальной трубы
Σl - общая длина последовательно соединенных участков расчетного циркуляционного кольца
b - коэффициент равный при неизолированных трубах 3,9

При этом второе слагаемое (перепад от остывания воды в приборах и трубах на обратке) получает знак плюс, если центр охлаждения воды в отопительных приборах выше условного центра нагревания в котле, и минус - если ниже.
где β - среднее приращение плотности при понижении температуры воды на 1 градус
h1 - вертикальное расстояние между условным центром охлаждения расчетного участка и центром нагрева. Кстати примерное расположения центров остывания при различных вариантах подключения ОП приведены в этом же справочнике на стр. 77.

В моем конкретном случае гравитационка возможна только при верхнем розливе, но даже в этом случае циркуляционное давление будет менее 1000 Па, а это значит что первая же арматура угробит всю циркуляцию. Гравитационка должна быть полностью раздельной с центральным отоплением. Да и верхний розлив в данном конкретном доме мне не нравится. Свои соображения на это счет я уже приводил.

[Lyko]

Что то уж слишком много предположений. Не спорю, в реальной жизни оно может даже и работать.

Ни одного "предположения" в моем сообщ. нет. Это станет ясно, если перечитаете А.Н. Сканави Отопление 2002 г. раздел
 7.3. Естественное циркуляционное давление стр. 193 :
....Поэтому общее естественное циркуляционное давление Pe, возникающее в системе,
можно рассматривать как сумму двух величин: давления Pe пр, образующеrося вследствие
охлаждения воды в отопительных приборах, и давления PC.ТP' вызываемоrо охлаждением
воды в трубах

"Трубы" у ув. профессора - разводка-обвязка радиаторов. О чем более определенно, им же, сказано, что
..В системах грав. отопления железнодорожных вагонов, при равенстве "центров" нагревания и охлаждения, циркуляция "образуется" только по причине охлаждения в трубах. Верхней разводки.

Но я все-таки не монтажник, а проектировщик, и никаких предположений делать не могу. Не поверят мне, доказательств все хотят. На самом деле все давно уже расписано и посчитано, никаких "за центр нагрева много чего принимают" нет. Если уж хочется точности - давайте обратимся к "классике". Берем справочник проектировщика "Внутренние санитарно-технические устройства. Часть 1. Отопление" и открываем страницу 115. Формула для расчета однотрубной гравитационной системы:

ΔP=b Σl hг / 2 ± βgh1(tг-t0)

Ну, и..?
За чем дело встало? Ищите "дельту Р", и приводите в соответствие ей сопротивления "самого удаленного контура". При выбранной dТ*, например, 15*.
Остальные контуры ..2-тр. системы - "ДОбалансируете", в помощь "саморегуляции ЕЦ".
Как здесь уже ...писалось, система с ЕЦ "сама" найдет - уточнит свою "дельту Т".
..Все же "давно расписано и просчитано"? А приведенной вами формулой полон весь и-нет, где только упоминается "гравитационная" СО. Много ль толку?
К сож. считать "гравитацию" способны только некоторые "дедушки от ОВ" да программы гидравл. расчета от "брендов", ..якобы.
Хотя, да, просчитанО, что "дельта Р" в обычных домах - от 5 до 15 см.в.ст. Зависит от этажности и выбранной "дельтыТ*" Раз уж о "проектных решениях".

где hг - вертикальное расстояние от условного центра нагревания воды в котле (принимается на 150 мм выше уровня колосниковой решетки или горелки) до верхней горизонтальной трубы
Σl - общая длина последовательно соединенных участков расчетного циркуляционного кольца
b - коэффициент равный при неизолированных трубах 3,9

Ну да, "коэффициент". Но только для учета (!) остывания воды в трубах. А понятие "центр охлаждения всей системы / контура" - более определенная точка, затеряна (!) в учебниках прошлого.
150 мм. выше колосниковой решетки - это и есть "намек" на центр топки.
Вообще-то "центры" принимаются условно, для "удобства" в расчетах. ..И радиатора тоже. Тогда, как верхняя его половина, более нагретая, охлаждвется сильнее нижней. И "геомертический" центр радиатора не очень "совпадает" с центром (!) охлаждения.

При этом второе слагаемое (перепад от остывания воды в приборах и трубах на обратке) получает знак плюс, если центр охлаждения воды в отопительных приборах выше условного центра нагревания в котле, и минус - если ниже.
где β - среднее приращение плотности при понижении температуры воды на 1 градус

Спасибо за почти цитату ..упомянутого учебника (стр. 195)

В моем конкретном случае гравитационка возможна только при верхнем розливе, но даже в этом случае циркуляционное давление будет менее 1000 Па, а это значит что первая же арматура угробит всю циркуляцию. Гравитационка должна быть полностью раздельной с центральным отоплением. Да и верхний розлив в данном конкретном доме мне не нравится. Свои соображения на это счет я уже приводил.

10см. - вполне приличное давление (если не ошиблись?)
"Первая арматура", как и вторая-третья, должна быть полно-проходной. Или около этого.. В остальном все также, как вы написали - изложили выше.
Пусть не смущает "мизер" давления. Ибо еще меньшее кол-во ..Па (4-6??) обеспечивает секций 20 чуг. радиатора с достаточным прогревом. В кольце "локальном", горизонтальной 1-трубки.
..Если помните - из "гравитации" - свободное падение зависит не столько от "веса" тела / силы, сколько от ...встречаемых сопротивлений.
Если посмотрите-найдете таблицы для "микроскоростей" увидите, что ..получающиеся сопротивления могут быть тоже "1000 Па" при ..некоторой dТ* для самого ..отдаленного прибора..

Если "надо?"
- Схему в акс.пож. для ..дилетантско - монтажной оценки.

Сообщение отредактировал Lyko - 23.8.2015, 0:22

[Lyko]

по поводу прилагаемой схемки. В общем волнует как это все будет работать, и
особенно безопасность топки печи после перехода на центральное теплоснабжение. С автономкой тоже вопросы. Хочется все минимизировать, думаю есть ли смысл лепить туда датчики температуры и блок управления,
все равно котел (печку) то не отключишь... Короче, в растерянности я...

 1507_08________2_.pdf ( 121,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 261

Если этаж один, вариантов 2 :
1. Стандартная 2-тр. с верхним розливом.
2. Гориз. 1-трубка на 2 крыла но ..с верхней подачей.

Вар. 2 только в крайнем случае, т.к. "автономность" будет штатной только (!) с насосом.

3. Система только открытая, с возможностью "закрыть".
4. Топка, при переходе на ЦТС отключается 2-мя кранами, вода сливается. Открытый РБ "делается" простым воздухосборником.

В случае 4. т/обменнику - топке придет скорый (?) ..конец.

[Татьяна Удальцов...]

...
Ну да, "коэффициент". Но только для учета (!) остывания воды в трубах. А понятие "центр охлаждения всей системы / контура" - более определенная точка, затеряна (!) в учебниках прошлого.
150 мм. выше колосниковой решетки - это и есть "намек" на центр топки.
Вообще-то "центры" принимаются условно, для "удобства" в расчетах. ..И радиатора тоже. Тогда, как верхняя его половина, более нагретая, охлаждвется сильнее нижней. И "геомертический" центр радиатора не очень "совпадает" с центром (!) охлаждения.

Вот именно, что принимаются условно. Только для первоначальной определенности. И "150 мм выше решетки" - это только для некоторых видов котлов - они же разные бывают, и вообще без решеток. И действительно, в радиаторе центр охлаждения никогда не совпадает с "серединой" - только в случайный момент времени. А у регистра - совсем иначе, да ещё по ниткам охлаждение отличается.

Всё это принято и описано в учебниках только для некоторой определенности. Для упрощения расчетов, что всегда стремились делать.

В современных условиях можно бы и промоделировать в программе работу гравитационной системы, но это никому не нужно. Бабки платят не за исследование "к вопросу о работе гравитационных систем", а за продвижение конкретного оборудования конкретных фирм с подведением под это теоретической базы на языке аборигенов.

И человек, воспитанный "миссионерами" уже не задумываясь рисует в проекте целых 24 фирменных изделия (включая 2 насоса и вычислительный блок) на какой-то ничтожный домик.

[испытатель]

Недавно смотрел гравитационку...с термостатическими клапанами на всех ОП...причем головки термостатические все вертикально вверх установлены. Что-то с котлом - пожаловался хозяин...

[Inchin]

...
И человек, воспитанный "миссионерами" уже не задумываясь рисует в проекте целых 24 фирменных изделия (включая 2 насоса и вычислительный блок) на какой-то ничтожный домик.

Аплодисменты!

[Lyko]

Вот именно, что принимаются условно. Только для первоначальной определенности. И "150 мм выше решетки" - это только для некоторых видов котлов - они же разные бывают, и вообще без решеток. И действительно, в радиаторе центр охлаждения никогда не совпадает с "серединой" - только в случайный момент времени. А у регистра - совсем иначе, да ещё по ниткам охлаждение отличается.

Всё это принято и описано в учебниках только для некоторой определенности. Для упрощения расчетов, что всегда стремились делать.

Аналогичные мысли посещают. Вместо "догмы" о 150мм. над колосниками, можно бы заглянуть в самопальный (?)

теплоснабжение от отопительного котла вмурованного в отопительно-варочную печь (регистры из стальных труб).

"теплогенератор" и определить "центр нагрева" воочию.
Ибо, по умолчанию, ищется (!) все-таки, центр теплообменника котла.
А не раз и навсегда заученная точка.

"Развивая" дальше, можно прийти к мысли, что и это еще не ..итог поисков "центров"...
И за "центр" можно принять точку с Т*средней = фактической.
Как в радиаторе, так и в "теплогенераторе".

Имея в виду все того же, тов. Сканави А.Н.

В центре охлаждения фактически постепенное
изменение температуры (и плотности) воды по длине теплопровода или отопительноrо
прибора принимают условно скачкообразным.

Осмелюсь дополнить, если уж принимать "скачок" в какой-то точке, то в той, где Т* действительно "средняя".
На том основании, что изменение температуры по высоте секции прибора не постепенное, (линейное)
А бОльшее в верхней части секции и меньшее - в нижней. (нелинейное).
Пусть это будет "копейки", но все же...

Особенно, если учесть, что разница между центром "температурным" и "геометрическим" в приборе невелика при малой дельте Т* в нем,
но увеличивается при дельте "большой".
Возможно, такое "смещение" центра охлаждения ближе к верху - раакция "саморегуляции ЕЦ" на "плохую" разность "h1" между "центрами" нагрева и охлаждения.
В 1-этажных домах, в которых котел и радиаторы стоят "на одном уровне"...или чуть ниже.
И "нетворчески" примененная формула ..дельты Р, с "геометрическими" замерами, дающими знак (-) для h1 приводит к выводу о "невозможности" циркуляции.

Сообщение отредактировал Lyko - 23.8.2015, 17:39

[Татьяна Удальцов...]

Пусть это будет "копейки", но все же...

Вот эти "копейки" в моей личной СО моего личного дома, смонтированной неграмотными слесарями, привели к тому, что систем прекрасно работала.
Если бы мне, тогдашней, показали такую схему, я бы вопила - "невозможно .... центр 150... середина радиатора...". Но, к счастью, меня просто поставили перед фактом работы теоретически неработоспособной схемы.

Это заставило меня многое пересмотреть и вникать глубже, чем написано в азбуках.

[Lyko]

Вот эти "копейки" в моей личной СО моего личного дома, смонтированной неграмотными слесарями, привели к тому, что систем прекрасно работала.
Если бы мне, тогдашней, показали такую схему, я бы вопила - "невозможно .... центр 150... середина радиатора...". Но, к счастью, меня просто поставили перед фактом работы теоретически неработоспособной схемы.

Это заставило меня многое пересмотреть и вникать глубже, чем написано в азбуках.

..Большая редкость. Особенно в "гравитации"
Спасибо !

Сообщение отредактировал Lyko - 24.8.2015, 5:35

[dvortsov]

Дык ктож спорит. Я со всеми согласен, любые расчеты это примитивная математическая модель реальности. Но так хотябы можно что-то рассчитать. Не собирать же испытательную модель, чтобы проверить работает она или нет.

И "нетворчески" примененная формула ..дельты Р, с "геометрическими" замерами, дающими знак (-) для h1 приводит к выводу о "невозможности" циркуляции.

Ну чего так. Я сказал что циркуляционное давление будет менее 1000 Па. Не могу сказать много это или нет, но судя по ответам хватает за глаза. А "творчески" примененные формулы на мой взгляд куда опаснее...

[Татьяна Удальцов...]

Я сказал что циркуляционное давление будет менее 1000 Па. Не могу сказать много это или нет

Это ровно столько, сколько надо. Потому что потери в системе будут в точности равны циркуляционному давлению.

А с паскалями, конечно, можно сказать "не могу сказать", потому что это искусственно придуманный измеритель. Человек его этой самой... шкурой не чует. Вот мм.вод.ст - совсем другое, можно физически представить, сколько это.

Вообще-то расчетные потери в ГС при нормальных диаметрах обычно составляют всего несколько десятков (примерно 30-50) мм.вод.ст. Или несколько сотен Па. И даже сам И.Ф. Ливчак считает вполне возможным упрощенный расчет гравитационных систем с нормальной емкостью, просто задаваясь диаметром разводки 32, подводок к приборам 20-25 (в квартире из 5-6 комнат). А подбирать только количество секций. Потому что система работать будет и безо всякого расчета.

[испытатель]

По моим наблюдениям - подавляющее количество водяных гравитационных систем монтируются кем попало и как попало, но ...большинство выполняют свои функции обогрева. Неработоспособными оказываются ну не больше 1 из 20 смонтированных и то,если, по пьянке, во время работы контр уклонов "нафигачат"

[Lyko]

Дык ктож спорит. Я со всеми согласен, любые расчеты это примитивная математическая модель реальности. Но так хотябы можно что-то рассчитать. Не собирать же испытательную модель, чтобы проверить работает она или нет.

Ну, кое-какая расчетная "рыба" есть у того же Сканави А.Н. Если вы считали по такой :
1. Определяются "столбы" между "центрами" нагрева / охлаждения
2. Задается их температура (плотность) с "дельтой Т"*
3. Определям "физическую" разность в граммах - см.вод.ст. (удобнее?)
Или переводим в Па..
Это и есть дельта Р.
По сопротивлениям, = дельте Р подбираем диаметр ..интересующего кольца.
В 1-тр. с постоянным диаметром / расходом это сделать куда как проще.
Собственно, "расчет" ничем не отличается от гидравл. расчета с насосом.

Ну чего так. Я сказал что циркуляционное давление будет менее 1000 Па. Не могу сказать много это или нет, но судя по ответам хватает за глаза. А "творчески" примененные формулы на мой взгляд куда опаснее...

Дельта Р (циркуляционное давление) зависит, как видим, от "h1" и от ..принятой дельты Т*. (в формуле)
И если вы приняли дельту в 20*(?) - на какую высоту "столбов" расчитывали (?) в одноэтажном (?) доме?
Грубо говоря, при небольшом перепаде h1, для 10 см.вод.ст. (1000 Па) должна получиться большая "дельта Т*)
И наоборот, в большем "разбросе" центров по высоте - меньший перепад температур.
..Как "оно", собственно и бывает.



Насчет "творчества" прошу извинить, из "вашей" формулы выкидываем все, кроме ..."веса столба воды площадью 1 см2 и высотой в "х" см. вод.ст. (= цирк. давление).

...Человек его этой самой... шкурой не чует. Вот мм.вод.ст - совсем другое, можно физически представить, сколько это.

..Еще раз спасибо! ))
При этом, помня о "гравитационном" характере (g) "силы" цирк. давления
Получим dР = mg или ..F = ma. Т.е. ..2-й закон Ньютона, со всемы вытекающими.. Дальше пусть додумывают физики. Ничего "вредного" / опасного, имхо, в этом нет.

Нам-то всего и надо, чтобы

Потому что потери в системе будут в точности равны циркуляционному давлению.

При выбранных, в "рыбе" параметрах dT* или, на худой конец, "h1"
Это не Ду32 "от Ливчака", наобум лазаря, а подбор труб по длине-диаметру, согласно сопротивлениям = циркуляционному давлению.
Где бы еще найти "таблицы" сопротивлений для скорости, например, 0,028 м/сек в трубе Ду50, с расходом 206 л/час и самой плохенькой "дельтой" ..90/40*
Согласно всем "рассуждениям" - столько необходимо для обеспечения 12 кВт...

Сообщение отредактировал Lyko - 25.8.2015, 9:17

[Lyko]

Считается, что при системе с ЕЦ котёл должен обязательно быть "чем ниже, тем лучше", на самом деле он может быть и на верхнем этаже, просто рабочая температура теплоносителя в котле будет выше и сама циркуляция не так интенсивна. Но это считается.

Да, чем ниже, тем лучше. В 3-уровневых домах, с котлом в подвале, в "хорошей" однотрубке, дельта Т* мала. В одном из "конкретных случаев" ~ 14*
В связке с "тепловой мощностью" это означает ..повышенную скорость в системе (1-тр. разводке)
Случай же с "центром охлаждения" ниже котла (dР со знаком "-" у Сканави), циркуляция все же будет.
На уровне "паразитной", но ни в коем случае, не "рабочей". Котел закипит, не разогрев, толком, ничего.