Естественная компенсация противодымной вентиляции Опции

[sub4cus]

Добрый день!
Подскажите, верны ли мои рассуждения. Опыта в проектировании противодымной вентиляции нет. Только начинаю.

Волнует вопрос естественной компенсации противодымной вентиляции. А точнее подбора клапана. Главная задача - это чтоб в сечение клапана было не более 3 (или 6 ???) м/с.
А расход берется из расчета ДУ (как 70% от массового расхода приведенного к нормальным условиям).

Сообщение отредактировал sub4cus - 16.9.2015, 16:47

[sub4cus]

Добрый день!
Подскажите, верны ли мои рассуждения. Опыта в проектировании противодымной вентиляции нет. Только начинаю.

Волнует вопрос естественной компенсации противодымной вентиляции. А точнее подбора клапана. Главная задача - это чтоб в сечение клапана было не более 3 (или 6 ???) м/с.
А расход берется из расчета ДУ (как 70% от массового расхода приведенного к нормальным условиям).

Сообщение отредактировал sub4cus - 16.9.2015, 16:47

[ИОВ]

Скорости тут обсуждали.
Если у Вас ест. приток, то возможно учитывать только 100% массового расхода. Дисбаланс возможен только при мех. компенсации.

[Барабан]

ИОВ, скажите пожалуйста, а почему при естественной компенсации нет дисбаланса? Интересно! А я считал, что при любой компенсации должен был быть дисбаланс?

[ИОВ]

... а почему при естественной компенсации нет дисбаланса? Интересно! А я считал, что при любой компенсации должен был быть дисбаланс?

1. Ваше мнение расходится с законами физики (для ест ДУ и ест. компенсации) и СП 7:
7.4 ...

При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%.

2. Встречный вопрос к Вам: возможен ли дисбаланс притока\вытяжки при общеобменной вентиляции:
- естественной при наличии вытяжного канала и открытой форточке?
- при мех. вытяжке и открытом окне или проёме в наружной стене?

[Барабан]

Я неправильно выразился, прошу прощения! Я как раз не знал, нужен ли дисбаланс при естественной компенсации и прошу обьяснить

[ИОВ]

Вы не ответили на мои вопросы.
Законы физики одинаково справедливы для общеобменной и противодымной вентиляции

[Барабан]

Да, согласен! С точки зрения физики, при механическом ДУ и естественной компенсации дисбаланса быть не может, получается. Спасибо.

[seti4ka]

Так в итоге ответа никто и не дал...
У меня такая же неприятность возникла, что и у автора. Второй день не могу найти более менее четкого ответа на вопрос "как обеспечить компенсацию дымоудаления".
К примеру, у меня есть помещение в котором запроектированы системы дымоудаления общий расход порядка 37000 куб.м/час. это нужно как то компенсировать. Вопрос: как грамотно это можно сделать? Возможно ли принять несколько клапанов в нижней зоне с учетом скорости в них 1-2 м/с (или нет, или другая скорость нужна??? - ответа на эти вопросы четкого также нет). Из помещения наружу ведут несколько эвакуационных выходов. Можно ли их использовать на компенсацию и как это организовать? (они ведь должны открыться - следовательно нужно ставить какие то приводы на них для автоматического открывания, так?? или не так? и как расчитать сколько именно дверей нужно этими самыми приводами оснастить ?? - формулы расчетные что то тоже найти никак не могу или по тому же принципу скорость 1-2 м/с через дверь, тогда бред - эвакуация через все двери сразу может происходить, следовательно они все открыты будут).
И еще есть коридор... там та же ситуация... что как зачем и почему???
СП 7 - ничего хорошего. В приложении к нему прописано СКОЛЬКО нужно воздуха подавать для компенсации и как можно сделать это (в том числе и про двери) но расчет необходимой площади этой самой двери... ГДЕЕЕЕ??? (я прошу прощения за эмоции, но уже надо решение выдавать а я еще разбираюсь и чем дальше, тем страшнее - одно поняла точно - никто толком ничего не знает, или знает но молчит ).

[ИОВ]

К сожалению, Вы просто не поняли ответы на заданные вопросы. СП 7 Вы тоже не понимаете?

8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений. Притворы клапанов должны быть снабжены средствами предотвращения примерзания в холодное время года. Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов. Двери таких выходов должны быть снабжены автоматически и дистанционно управляемыми приводами принудительного открывания. Суммарная площадь проходного сечения открываемых дверей должна определяться согласно требованиям пункта 7.4 и по условию непревышения скорости воздушного потока в дверных проемах более 6 м/с.

Вроде и про притворы, и про скорости, и про возможность использования нескольких дверей всё написано.
А конструктивные решения принимаются проектировщиком ОВ и всегда зависят от объёмно-планировочных решений здания/помещения, количества обслуживаемых этажей.
Удивляет, что Вы не можете посчитать площадь проёма/двери, зная расход и задавшись нормативной скоростью

[seti4ka]

Уважаемый ИОВ! А что если у меня не атриум или пассаж? Размер проема посчитать секундное дело, насчет этого я как бы не переживаю (перечитала свой вопрос, писала в конце дня рабочего, не правильно сформулировала, извиняюсь). Вопрос в том можно ли эвакуационные двери использовать в помещении типа торгового зала (в моем случае все двери эвакуационные и их 10 шт). И коридор еще боком выходит. Я сама дымоудаление не проектировала. Тот кто это делал, забыл про приток (и механику туда никак не воткнуть - места просто нет, даже на проемы в стенах - все стелажами заставленно), вот и приходится переделывать. Раньше у него почему то (вот ведь...) все прокатывало, а сейчас проверяющий другой попался и заметил нестыковочку. А СП 7 (только мое мнение) написано местами (не везде конечно, ту цитату из него, что Вы мне привели я наизусть за два дня выучила - не ясно только осталось про "атриумы и пассажи") довольно размыто.
И вообще, если Вы такой опытный человек в своем деле, могли бы этим опытом поделиться с новичками, а не нападать! Большая часть Ваших ответов (мне по крайней мере) - ирония и стеб.

[colius]

И вообще, если Вы такой опытный человек в своем деле, могли бы этим опытом поделиться с новичками, а не нападать! Большая часть Ваших ответов (мне по крайней мере) - ирония и стеб.

Если бы Вы повнимательнее и побольше читали форум то обратили бы внимание, что ув. ИОВ делится опытом как никто другой. А ирония и стеб возникают тогда, когда люди ленятся внимательно почитать нормативку и соответствующую тему на форуме. И можно Вас попросить: прежде, чем задавать вопросы Борису Борисовичу в специальной теме, поискать ответы на свои вопросы в уже существующих. Тема "вопрос во ВНИИПО" создана немного для других целей.

[sub4cus]

Уважаемый ИОВ! А что если у меня не атриум или пассаж? Размер проема посчитать секундное дело, насчет этого я как бы не переживаю (перечитала свой вопрос, писала в конце дня рабочего, не правильно сформулировала, извиняюсь). Вопрос в том можно ли эвакуационные двери использовать в помещении типа торгового зала (в моем случае все двери эвакуационные и их 10 шт). И коридор еще боком выходит. Я сама дымоудаление не проектировала. Тот кто это делал, забыл про приток (и механику туда никак не воткнуть - места просто нет, даже на проемы в стенах - все стелажами заставленно), вот и приходится переделывать. Раньше у него почему то (вот ведь...) все прокатывало, а сейчас проверяющий другой попался и заметил нестыковочку. А СП 7 (только мое мнение) написано местами (не везде конечно, ту цитату из него, что Вы мне привели я наизусть за два дня выучила - не ясно только осталось про "атриумы и пассажи") довольно размыто.
И вообще, если Вы такой опытный человек в своем деле, могли бы этим опытом поделиться с новичками, а не нападать! Большая часть Ваших ответов (мне по крайней мере) - ирония и стеб.

Я Вас поддерживаю полностью!

Как я понял ДУ в России на начальной стадии развития. Конкретных норм нет! Все поверхностно!
Вы должны понимать, это всего лишь форум, безусловно люди здесь есть грамотные и умные. НО их слова это не норматив для проверяющего!
Многие мои вопросы так и остались без ответа.

Скажу свое мнение по решению Вашего вопроса, чисто мое мнение, готов принять критику.
Убирайте стеллаж,требуйте. Делайте естественную компенсацию через клапан со скоростью 3м/с в сечении.
Я считаю это наиболее нормативный и менее дорогостоящий вариант.

Был на семинаре АВОК в прошлом году по ДУ. Был вопрос можно ли использовать входные проемы для естественной компенсации. Помню только то, что надо учитывать людей, которые будут эвакуироваться через эти проемы, т.к. площадь проема уменьшается!

[seti4ka]

Если бы Вы повнимательнее и побольше читали форум то обратили бы внимание, что ув. ИОВ делится опытом как никто другой. А ирония и стеб возникают тогда, когда люди ленятся внимательно почитать нормативку и соответствующую тему на форуме. И можно Вас попросить: прежде, чем задавать вопросы Борису Борисовичу в специальной теме, поискать ответы на свои вопросы в уже существующих. Тема "вопрос во ВНИИПО" создана немного для других целей.

Я так и сделала!!! Прежде чем писать, кучу всего перечитала! И почему это Вы мне решили указать на то писать мне или нет в тему "вопрос во ВНИИПО"?? В правилах написано про флуд и формат сообщений и все. Я ее прочла и знаете, что то правила такого не увидела, а увидела много вопросов подобных (не конкретно таких, а все из той же оперы "как и почему"). Вы тем вопрошающим то же советовали??? Зачем тогда создаются обсуждения, если на все вопросы многие люди пишут "ищите в других темах это уже было" вместо того, чтобы ответить. лучше ничего тогда не писали бы. Я весь сайт облазила, весь день убила, кучу литературы перечитала... Не все написано доходчиво, и человеку вроде меня, впервые с той или иной проблемой сталкивающемуся, иногда необходимо услышать от знающего человека ответ, разъяснение, а не отмашку куда когда и как ему писать!

Я Вас поддерживаю полностью!

Как я понял ДУ в России на начальной стадии развития. Конкретных норм нет! Все поверхностно!
Вы должны понимать, это всего лишь форум, безусловно люди здесь есть грамотные и умные. НО их слова это не норматив для проверяющего!
Многие мои вопросы так и остались без ответа.

Скажу свое мнение по решению Вашего вопроса, чисто мое мнение, готов принять критику.
Убирайте стеллаж,требуйте. Делайте естественную компенсацию через клапан со скоростью 3м/с в сечении.
Я считаю это наиболее нормативный и менее дорогостоящий вариант.

Был на семинаре АВОК в прошлом году по ДУ. Был вопрос можно ли использовать входные проемы для естественной компенсации. Помню только то, что надо учитывать людей, которые будут эвакуироваться через эти проемы, т.к. площадь проема уменьшается!

С радостью бы убрала, но никак... Это магазин, 4500 кв.м площадь торгового зала. Все уже согласовано по расстановке и убрать стеллаж ну никак(((. Я с Вами согласна, что тут много (большинство) знающих и грамотных людей! Но действительно, не всегда от них можно услышать четкий ответ.. Хотя знаете, как мне стало понятно за 2 дня - четкого понимания по-поводу систем дымоудаления ни у кого нет, и порой мне кажется, что нет его и у разработчиков нормативной документации (не только ДУ касается).


Уважаемый ИОВ! Если Вас как-то задели мои слова, прошу прощения! Просто я считаю, что если ты чего-то не знаешь, лучше спросит у того, кто в теме, чем городить на обум. И наоборот, если ты в чем то разбираешься, поделись с ближним своими знаниями! Как говориться, век живи век учись!

Сообщение отредактировал seti4ka - 8.10.2015, 10:13

[colius]

Я так и сделала!!! Прежде чем писать, кучу всего перечитала! И почему это Вы мне решили указать на то писать мне или нет в тему "вопрос во ВНИИПО"?? В правилах написано про флуд и формат сообщений и все. Я ее прочла и знаете, что то правила такого не увидела, а увидела много вопросов подобных (не конкретно таких, а все из той же оперы "как и почему"). Вы тем вопрошающим то же советовали??? Зачем тогда создаются обсуждения, если на все вопросы многие люди пишут "ищите в других темах это уже было" вместо того, чтобы ответить. лучше ничего тогда не писали бы. Я весь сайт облазила, весь день убила, кучу литературы перечитала... Не все написано доходчиво, и человеку вроде меня, впервые с той или иной проблемой сталкивающемуся, иногда необходимо услышать от знающего человека ответ, разъяснение, а не отмашку куда когда и как ему писать!

Опять же, если бы Вы повнимательнее прочитали мое сообщение, то я Вам ничего не указывал, а попросил. Вы правильно обратили внимание, "много вопросов подобных". Если Вы посмотрите еще более внимательно, то увидите в теме, да и вообще на форуме два основных типа пользователей: те кто пытается разобраться, предварительно изучив вопрос и задает конкретные вопросы и уточнения и те кто ворчит, что нормы плохие, ничего непонятно, я первый раз, помогите и спрашивает вещи которые (например) много раз обсуждались.
И прекратите истерику, Вам не к лицу
С Уважением

[seti4ka]

Опять же, если бы Вы повнимательнее прочитали мое сообщение, то я Вам ничего не указывал, а попросил. Вы правильно обратили внимание, "много вопросов подобных". Если Вы посмотрите еще более внимательно, то увидите в теме, да и вообще на форуме два основных типа пользователей: те кто пытается разобраться, предварительно изучив вопрос и задает конкретные вопросы и уточнения и те кто ворчит, что нормы плохие, ничего непонятно, я первый раз, помогите и спрашивает вещи которые (например) много раз обсуждались.
И прекратите истерику, Вам не к лицу
С Уважением

С уважением!

[ИОВ]

Ув. colius, не обращайте внимания на выпады ТС в мой адрес. В ней говорит возмущение. Если проектировщик ОВ задаёт такой вопрос не в "Песочнице", а в спец. теме

... но расчет необходимой площади этой самой двери... ГДЕЕЕЕ??? ...

то, полагаю, д.б. готов и к иронии. Оказалось - не готов, ну, мы все разные. Довольно много людей, которым не хочется получить удочку, хотят сразу уже пожаренную рыбку на персональной тарелке.
А по поводу темы ВОПРОС ВО ВНИИПО, именно такое развитие ситуации мы ведь недавно и обсуждали в соседней ветке

... скорее может захламляться не 3-ми лицами (вполне вменяемые форумчане делятся здесь своими знаниями/опытом), а вот такими "героями" :

Никогда не проектировал противодымную вентиляцию, но сейчас срочно надо

Ваша реплика вполне справедлива, но там есть прекрасная EJIEHA-модератор, да и сам ББ может просто не отвечать на вопросы по конкретным проектам (что, кстати и справедливо делает!).

[kazas]

1. Ваше мнение расходится с законами физики (для ест ДУ и ест. компенсации) и СП 7:
7.4 ...

2. Встречный вопрос к Вам: возможен ли дисбаланс притока\вытяжки при общеобменной вентиляции:
- естественной при наличии вытяжного канала и открытой форточке?
- при мех. вытяжке и открытом окне или проёме в наружной стене?

Добрый день! я совсем недавно начал проектировать вентиляцию и возникли вопросы по естественной компенсации дымоудаления.


возможно ли использовать клапан избыточного давления для создания необходимого дисбаланса, просто поставив его в нижную часть шахты?

допустима ли скорость в 6м/с в это клапане?
по расчетам ДУ расход дыма из коридора 10044кг/ч , плотностью 0.63 . значит компенсирую 10044 /1,3 (70% компенсации) /1,2 (плотность воздуха) - 6440м3/ч такую компенсацию делать? выходит достаточно сечения 800х400 для удовлетворения V<= 6м/с на клапане.. у меня правильная логика?

Сообщение отредактировал kazas - 29.12.2016, 21:44

Прикрепленные файлы

 ______.PNG ( 107,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[ИОВ]

... возникли вопросы по естественной компенсации дымоудаления.

по расчетам ДУ расход дыма из коридора 10044кг/ч , плотностью 0.63 . значит компенсирую 10044 /1,3 (70% компенсации) /1,2 (плотность воздуха) - 6440м3/ч такую компенсацию делать? ... у меня правильная логика?

Т.е. Вы либо не читаете, либо не понимаете, что обсуждали здесь же несколькими постами выше

Если у Вас ест. приток, то возможно учитывать только 100% массового расхода. Дисбаланс возможен только при мех. компенсации.

...С точки зрения физики, при механическом ДУ и естественной компенсации дисбаланса быть не может ...

[kazas]

Т.е. Вы либо не читаете, либо не понимаете, что обсуждали здесь же несколькими постами выше

С расходами понял. Да, учту полный. Но неужели КИД не захлопнется если настроить его на 150Па, создав этим необходимый дисбаланс. Еще раз прошу прощения за некопетентность в этом вопросе.

[ИОВ]

1. Похоже, Вы не понимаете, что является побудителем движения воздуха в шахте при ест. компенсации.

2. Мне не понятно, о каком необходимом дисбалансе речь?

... для создания необходимого дисбаланса...

... создав этим необходимый дисбаланс.

Где Вы видите в нормах указания о необходимости дисбаланса?

[kazas]

1. Похоже, Вы не понимаете, что является побудителем движения воздуха в шахте при ест. компенсации.

2. Мне не понятно, о каком необходимом дисбалансе речь?


Где Вы видите в нормах указания о необходимости дисбаланса?

Побудителем движения, как я понимаю является разряжение создаваемое вентиляцией ДУ.

Про дисбаланс и давление да, не нашел. Значит, я думаю достаточно клапана с приводом в нижней части шахты?

[Composter]

во первых разберитеь с математикой чтобы получить 70% от расхода нужно умножить на 0,7 или поделить на 1,42857

споротивление естевенной компенсации полностью ложиться на вентилятор ДУ. если вы прикроете клапан на компенсации, значит сопротиление сети вырастет, а значит расход удалемый вентилятором будет меньше, что не допустимо.
поэтому клапан на естевенный компенсации открывается полностью (два положения у этого клапана открыто и закрыто) и расход принимается 100%

скорость у нас не ограничена, есть рекомендации. но вы должны понимать чем больше скорость тем больше сопротивление, тем больше дваления нужно закладывать на вентилятор ДУ

[Wiz]

Но неужели КИД не захлопнется если настроить его на 150Па, создав этим необходимый дисбаланс

Вопрос а зачем его захлопывать?
150 Па - максимальнодопустимые потери давления в шахте ПДЕ равные обеспечению допустимого давления не дверях путей эвакуации.
Я стремлюсь всегда делать как можно меньше.

[kazas]

во первых разберитеь с математикой чтобы получить 70% от расхода нужно умножить на 0,7 или поделить на 1,42857

споротивление естевенной компенсации полностью ложиться на вентилятор ДУ. если вы прикроете клапан на компенсации, значит сопротиление сети вырастет, а значит расход удалемый вентилятором будет меньше, что не допустимо.
поэтому клапан на естевенный компенсации открывается полностью (два положения у этого клапана открыто и закрыто) и расход принимается 100%

скорость у нас не ограничена, есть рекомендации. но вы должны понимать чем больше скорость тем больше сопротивление, тем больше дваления нужно закладывать на вентилятор ДУ

да, не учел, пересчитаю вентиляторы ДУ. спасибо, очень полезно

Вопрос а зачем его захлопывать?
150 Па - максимальнодопустимые потери давления в шахте ПДЕ равные обеспечению допустимого давления не дверях путей эвакуации.
Я стремлюсь всегда делать как можно меньше.

решил отказаться от КИД, в сторону ГЕРМИК, на устье шахты ГЕРМИК-С. из логики- включается ДУ-открываются клапаны.

[Composter]

да, не учел, пересчитаю вентиляторы ДУ. спасибо, очень полезно

даже не знаю как на это реагировать. по действующей методичке к СП7, формула 70 величина P0 -есть суммарные потери давления в приточных устройствах компенсирующей подачи воздуха с естественным побуждением тяги.
как можно это можно не заметить? или вы на глаз считаете поетри без методики?

Сообщение отредактировал Composter - 30.12.2016, 13:26

[kazas]

ну не знаю по действующей методичке к СП7, формула 70 величина P0 -есть суммарные потери давления в приточных устройствах компенсирующей подачи воздуха с естественным побуждением тяги.
как можно это можно не заметить? или вы на глаз считаете поетри без методики?

ДУ считал не я, а кто-то больше 3 лед назад.Теперь вот на меня спустили. Расчет велся по МДС 41-1.99, сейчас повторный заход в экспертизу и замечания про компенсацию. почему-то про ДУ замечаний нет.

[ИОВ]

во первых разберитеь с математикой чтобы получить 70% от расхода нужно умножить на 0,7 или поделить на 1,42857

В этом вопросе я Вас полностью поддерживаю - с точки зрения математики, именно так и д.б. Но ТС явно использует ф-лу 65 из МР 2013 г. Я считаю, что ф-ла 65 некорректна и не соответствует физическому процессу, который описывает. Кстати, в какой-то теме это мы уже обсуждали, но реакции ББ или кого-то ещё из разработчиков СП 7 и МР не было тогда никакой на это обсуждение.

споротивление естевенной компенсации полностью ложиться на вентилятор ДУ ...

скорость у нас не ограничена, есть рекомендации. но вы должны понимать чем больше скорость тем больше сопротивление, тем больше дваления нужно закладывать на вентилятор ДУ

Не забывайте, что есть ограничение по перепаду давлений в 150 Па (см. п. 7.16). Так что совершенно справедливо

150 Па - максимально допустимые потери давления в шахте ПДЕ равные обеспечению допустимого давления не дверях путей эвакуации.

решил отказаться от КИД, в сторону ГЕРМИК, на устье шахты ГЕРМИК-С. из логики- включается ДУ-открываются клапаны.

Не забывайте, что поэтажный клапан открывается только на этаже пожара. И это д.б. пп-клапаны.

ДУ считал не я, а кто-то больше 3 лед назад.Теперь вот на меня спустили. Расчет велся по МДС 41-1.99...

Шо, опять? (с)

[kazas]

Не забывайте, что поэтажный клапан открывается только на этаже пожара. И это д.б. пп-клапаны.

почему пп-клапаны? написано только

"клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами" сп 7 . п 8.8 или я опять чего-то не понимаю?

[kazas]

прочитал ваше мнение в соседней ветке.
"В такой шахте я устанавливаю поэтажные пп-клапаны с EI 45 для помещений и EI 30 для коридоров - по аналогии с п. 7.11 в). Но, справедливости ради, замечаю - это моё восприятие норм и ситуации, т.к. в п. 7.17 д) отсутствуют указания по огнестойкости пп-клапанов для случаев по п. 7.14 к) "

помогло

[Байбула Оглы]

Добрый день!
Заказчик хочет сделать ПДЕ в коридоре жилого дома, на основании информации изложенной в данной статье http://www.norma-pb.ru/p717/
У меня сомнения, какие будут мнения?

[keaton]

Добрый день!
Заказчик хочет сделать ПДЕ в коридоре жилого дома, на основании информации изложенной в данной статье http://www.norma-pb.ru/p717/
У меня сомнения, какие будут мнения?

В статье в принципе всё правильно написано. В чём сомнения-то?

[ИОВ]

В статье в принципе всё правильно написано. В чём сомнения-то?

- т.е. Вас совсем не удивили рассуждения этого блогера, противоречащие законам физики и не соответствующие терминологии и указаниям/требованиям СП 7 ?

У меня сомнения, какие будут мнения?

Поясните, в чём Ваши сомнения? - по тексту статьи или по возможности ест. компенсации?
Нормами ест. компенсация допускается, в этой теме (а также в других темах) коллективный разум много чего наобсуждал по подробностям проектирования ест компенсации

[keaton]

- т.е. Вас совсем не удивили рассуждения этого блогера, противоречащие законам физики и не соответствующие терминологии и указаниям/требованиям СП 7 ?

Аргументируйте по сути статьи (вывод выделен синим цветом).

Или вы о перлах вроде "Системы противодымной вентиляции – это собственно и есть системы дымоудаления" и про уже ранее обсуждаемые нами 70% компенсации, да еще и в кубах? С этим согласен. Но я имел в виду общий посыл.

[ИОВ]

Аргументируйте по сути статьи (вывод выделен синим цветом).

...я имел в виду общий посыл.

Вывод (который синим цветом), основывается как раз на общем посыле рассуждений

...приток из разбитых и открытых окон компенсировал вытяжки системы дымоудаления, и кроме этого, система принудительной компенсации (которую собственно никто не отключал), продолжая работать, нагнетая все те же 70 кубов в час, создает уже краткосрочное избыточное давление в эвакуационном коридоре по отношению к тамбуру-шлюзу или лестничной клетке (не имеет значения). Значение имеет факт – дым, благодаря избыточному давлению в эвакуационном коридоре, повалил из эвакуационного коридора далее по зданию

М.б. поясните, по каким законам физики, при мех. притоке и отриц. дисбалансе в 30% через разбитые окна помещений в коридор поступит воздух со 100%-ной компенсацией ДУ, а мех приток в размере 70% расхода ДУ создаст уже избыточное давление?
Интересно также, что блогер где-то выискал в нормах указания по обязательному изб. давлению в эвак. коридоре в 20 Па.
Напрягает также

... включился подпор компенсации

Ещё позабавил пример с ТШ с подпором и пп-клапаном в противоходе с дверями при эвакуации массы людей. Воистину, заставь дурака Богу молиться, так он себе и лоб пробьёт (с) - блогер совсем не понимает, что проектные решения принимаются для конкретных условий объекта. Так что, описанная им страшилка с приводом пп-клапана возможна только у совершенно безумного проектировщика (буквально - без ума).

[keaton]

Вывод (который синим цветом), основывается как раз на общем посыле рассуждений

М.б. поясните, по каким законам физики, при мех. притоке и отриц. дисбалансе в 30% через разбитые окна помещений в коридор поступит воздух со 100%-ной компенсацией ДУ, а мех приток в размере 70% расхода ДУ создаст уже избыточное давление?

Суть поста блоггера в том, что система дымоудаления из коридора, весьма вероятно, не выполнит своё предназначение, если подавать туда механический приток. Избыточного давления может и не будет, но не будет и требуемого разрежения по отношению к смежным с защищаемым коридором путям эвакуации. Т.е. того разрежения, которое обеспечивает определённую скорость в эвакуационном дверном проёме.
Естественная компенсация, хотя бы даже без КИДов, обеспечивает частичную саморегулируемость связки ВД+ПДЕ, в отличие от механической компенсации.

Об этом я спрашивал ББ тут: http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1150923

[ИОВ]

Суть поста блоггера в том, что система дымоудаления из коридора, весьма вероятно, не выполнит своё предназначение, если подавать туда механический приток. Избыточного давления может и не будет, но не будет и требуемого разрежения по отношению к смежным с защищаемым коридором путям эвакуации. Т.е. того разрежения, которое обеспечивает определённую скорость в эвакуационном дверном проёме.
Естественная компенсация, хотя бы даже без КИДов, обеспечивает частичную саморегулируемость связки ВД+ПДЕ, в отличие от механической компенсации.

Об этом я спрашивал ББ тут: http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1150923

Суть поста блогера неверна уже в теоретических рассуждениях, поэтому уже не важно, к каким выводам его привели его же собственные ошибочные рассуждения. Просто вывод автора случайно перекликается уже с Вашими рассуждениями.
Что касается Вашего вопроса ББ

Теперь вопрос: не является ли единственно возможным способом компенсации для коридоров использование системы с естественным побуждением с КИДами, захлопывающимися при открытии человеком эвакуационной двери? Ведь использование механического притока нарушает вышеизложенную концепцию - отрицательное давление в защищаемом коридоре не создастся, если подавать в коридор столько же воздуха, сколько удаляется.

то ББ не ответил утвердительно на Ваш вопрос - т.е. он не считает ест. компенсацию единственно возможным способом. При этом ББ обрисовал возможную дилемму по открытию КИДов при установке КИД в каждом из смежных коридоров.
Кроме того, по СП 7 не требуется создавать в коридоре обязательно отрицательное давление - оно м.б. и нулевым.

Ув. NOVIK_N неоднократно писАл, что собственно испытания для коридоров проводились при совсем других скоростях в проёме эв. дверей. Поэтому некорректно экстраполировать результаты таких испытаний на указания по скоростям, зафиксированным в СП 7. Возможно, в т.ч. и поэтому ББ ответил Вам

Вообще это один из самых открытых "горячих" вопросов относительно изменения расчетного метода...

При этом, говоря о возможных изменениях в расчётной методике, он не коснулся конструктивного устройства компенсации (мех/ест)

Что касается ест. компенсации вообще - мы ограничены сопротивлением приточного тракта в 150 Па. Это приводит в многоэтажных зданиях с "глухими" коридорами к большим сечениям приточных шахт и большим типоразмерам пп-клапанов. Положительный эффект таких решений не определён. И то и другое, вовсе не в интересах Заказчика.
И ещё - по КИДам и их испытаниям уже несколько раз обсуждали, что нет узаконенной методики их испытаний. Поэтому есть КИДы, сертифицированные одним и тем же производителем как НО и НЗ.
На самом деле, всё тот же NOVIK_N справедливо указывал, что сертифицированные конструкции КИД не обеспечивают нераспространения дыма/пожара по этажам/помещениям при неконтролируемом повышении температуры в коридоре/помещении с ДУ.

[keaton]

Кроме того, по СП 7 не требуется создавать в коридоре обязательно отрицательное давление - оно м.б. и нулевым.

Вы не согласны с тем, что в определенных условиях при применении мех. компенсации оно может стать положительным? Например, открылась дверь в ЛК Н2, открылась дверь в ПБЗ, при этом мех. компенсация работает на 100%. Весь приточный воздух поступает в обслуживаемый коридор.

Если даже СП7 этого прямым текстом не требует, в этом же логика расчёта. Иначе зачем в формуле расхода воздуха размеры проёма.

[ИОВ]

Вы не согласны с тем, что в определенных условиях при применении мех. компенсации оно может стать положительным? Например, открылась дверь в ЛК Н2, открылась дверь в ПБЗ, при этом мех. компенсация работает на 100%. Весь приточный воздух поступает в обслуживаемый коридор.

А Вы согласны с тем, что при описанных Вами условиях и Вашей схеме ПДЕ с КИД в коридоре будет также полож. давление? Тем более, что расход подпора в ЛК обычно в 2...4 раза превышает расход компенсации для коридора? Т.е. полож. изб. давление возможно в этом случае при любой (мех/ест) компенсации.
Ещё ув. NOVIK_N рассматривал в нескольких темах начальный период пожара, когда дым ещё существенно холоднее расчётного режима. Он замечал, что для этого начального периода следует применять частотное регулирование на мех. компенсации или даже её полное отключение.
Я не являюсь великим теоретиком или практиком в вопросах развития пожара и методики расчётов, поэтому мне тоже многое не ясно - движемся, к сожалению, медленно и на ощупь. Но, по-моему, есть недостатки как при мех., так и при ест. компенсации. Начальный период эвакуации получается самым неблагоприятным - дым ещё не очень горячий, часто открываются двери в ЛК/ПБЗ/ТШ с подпором. Величину полож. изб. давления вычислить при этом довольно сложно. Кстати, обращаю Ваше внимание - в ответе Вам ББ вовсе не был озабочен полож. изб. давлением, как таковым - он имел в виду нераспространение дыма по путям эвакуации!

Все конечно значительно проще при связи коридора с незадымляемой ЛК типа Н2 или Н3 и значительно сложнее при связи с ЛК типа Л1, Л2, в которые не подается воздух...

Если даже СП7 этого прямым текстом не требует, в этом же логика расчёта. Иначе зачем в формуле расхода воздуха размеры проёма.

Во-первых, Вы, похоже, не обратили внимания на моё сообщение

Ув. NOVIK_N неоднократно писАл, что собственно испытания для коридоров проводились при совсем других скоростях в проёме эв. дверей. Поэтому некорректно экстраполировать результаты таких испытаний на указания по скоростям, зафиксированным в СП 7.

Так что, ещё не понятно, что и на сколько корректно, мы рассчитываем.
Во-вторых, в любом варианте компенсации возможно полож. изб. давление в коридоре при различных условиях эвакуации и периодов развития пожара.
В третьих, мне пока не понятно вообще указание п. 4.4 в МР

Нормируемый диапазон допускаемого дисбаланса:

-0,3 ≤ n ≤ 0,3.

т.е. методика расчёта уже изначально, почему-то, допускает полож. изб. давление в стационарном режиме, а не при открывании дверей из помещений с подпором. И это не соответствует п. 7.4 СП 7, где указан только допускаемый отрицательный дисбаланс

Сообщение отредактировал ИОВ - 19.4.2018, 10:53

[NOVIK_N]

Согласен с общей оценкой ув. ИОВ статьи, которая призывает отказаться от принудительной компенсации удаляемой из коридора газовой среды и смущает несведущих людей при выработке решения. Даже могу привести еще одну цитату, которая характеризует поверхностность мышления "блогера" по рассматриваемому вопросу: "Клапана избыточного давления, которые открываются под действием встроенной пружины при достижении выставленного заранее избыточного давления на этом клапане". Комментарии думаю излишни.

Но по двум поводам предъявлять к нему претензии считаю незачем или это будет не по адресу.

блогер где-то выискал в нормах указания по обязательному изб. давлению в эвак. коридоре в 20 Па

Мне кажется, что он имел ввиду избыточное давление в ЛК Н2.

позабавил пример с ТШ с подпором и пп-клапаном в противоходе с дверями при эвакуации массы людей. ...блогер совсем не понимает, что проектные решения принимаются для конкретных условий объекта. Так что, описанная им страшилка с приводом пп-клапана возможна только у совершенно безумного проектировщика

Может быть я чего-то не понимаю, но он взял пример из п. 8.7 СП 7.13130.2013: "в ограждениях тамбур-шлюзов ..., к которым непосредственно примыкают защищаемые помещения, должны предусматриваться специально выполненные проемы с установленными в них противопожарными нормально-закрытыми клапанами ... Двери тамбур-шлюзов должны быть сблокированы с приводами клапанов в цикле противохода". Учитывая, что время срабатывания привода никак не меньше 30 с, мне непонятно, как этими указаниями можно руководствоваться в принципе?

Считаю важным попытаться до конца разобраться с предположением ув. keaton: "не является ли единственно возможным способом компенсации для коридоров использование системы с естественным побуждением с КИДами, захлопывающимися при открытии человеком эвакуационной двери".

Здесь следует уточнить два момента.

Что касается ест. компенсации вообще - мы ограничены сопротивлением приточного тракта в 150 Па

Если принять во внимание, что мы должны обеспечить избыточное давление в ЛК в 20 Па, то ограничение по сопротивлению приточного тракта д.б. жестче, чем 150 Па.

Если 20 Па мы должны получить на выходе из ЛК и открытых выходных дверях из здания, то очевидно на верхних этажах лестничной клетки давление будет существенно больше, что еще больше ужесточает требования к минимизации сопротивления приточного тракта.

А если мы еще пожалеем стариков, детей, обычных женщин и вспомним, что верхний предел допускаемого избыточного давления в ЛК у нас в 3 раза выше европейского и с учетом момента сопротивления дверного доводчика приводит к усилию открывания двери в 20 кг, то станет понятно отсутствие возможности применения естественной компенсации.

Для размышления еще один факт. У немецкой фирмы Айхельбергер клапан избыточного давления на производительность 19000 м ³/ч имеет фронт 1300х1300 мм.

расход подпора в ЛК обычно в 2...4 раза превышает расход компенсации для коридора... Т.е. полож. изб. давление возможно в этом случае при любой (мех/ест) компенсации.

Мне кажется, что с учетом подобного обстоятельства в наружном ограждении ЛК обязательна установка своего КСИД, через который будет выпускаться весь расход при всех закрытых дверях или его часть при закрытых выходных дверях из здания.

Теперь о аэродинамических показателях состояния поэтажного коридора. Чтобы не выпускать из него дым на пути эвакуации надо заботится о расходе воздуха проходящего через этот открытый проем. Уровень давления в коридоре является вторичным показателем. Когда в коридор поступает воздух по двум ветвям (через дверной проем и компенсирующую ветвь), то вытяжной вентилятор, рассчитанный на удаления воздуха, поступающего только через дверной проем, полностью "проглотить" оба поступающих потока не может и расчетный расход через дверной проем не будет получаться до тех пор, ПОКА НЕ БУДЕТ ОТКЛЮЧЕН вентилятор, установленный в компенсирующей ветви.

Через дверной проем коридора проходит существенное количество эвакуирующихся. В этом случае, чтобы вентилятор, подающий компенсирующий воздух, не перегревался от частых включений-выключений, его следует подключать к электросети через частотный преобразователь, который по мере прогрева удаляемой среды, вызываемого развитием пожара, будет еще снижать подачу в коридор наружного воздуха. Управление двигателем приточного вентилятора надо осуществлять в зависимости от степени разрежения в коридоре.

Буду признателен, если коллеги покритикуют мой ход мыслей.


Сообщение отредактировал NOVIK_N - 19.4.2018, 21:20

[инж323]

влияние т дыма под потолком( в месте установки КИДа) на работу КИДа вроде и значимо, но недавно ознакамливаясь с отчетом по Зимней вишне смотрел, что время эвакуации людей с 4-го этажа получалось под 3 минуты, а вот Т конструкций под потолком достигала неприятных Т для оборудования уже к 5 минутам. т.е. КИД доживет до конца эвакуации отработав свое по Т воздуха возле него( правда по тому отчету не очень понял - закладывалась ли работа ПВ и ВВ с неработающей в тот пожар ДУ, четко упомянуто было лишь момент "начала воплей о пожаре как начале эвакуации", а не начало пожара или сигнал от речевого оповещения). и расчет делали на открытые пути эвакуации, а не на все( ссыль на этот отчет ВНИИПО есть в теме про Эксплуатация здания).

самому с этим компенсационным притоком многое не понятно в т.ч. и моделирование ситуации и разбивка на вариантность работы.

[Gashek1]

А что будет на практике?, если естественный приток в коридор для компенсации механического ДУ, будет выполнен в верхнюю зону. ?
Невыполнимо, никак, конструктивно условие - "Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений".

Про МЧС и экспертизу не пишите, я пишу из бывшей республике СССР, тут таких органов нет. Застройщик все делают все на свое усмотрение, на нормы плевать.

Сообщение отредактировал Gashek1 - 20.4.2018, 10:51

[ИОВ]

А какие клапаны установлены на шахте ПЕ?
Если пп-клапаны, то при открывании дверей из помещений в коридор шахта из приточной станет, вероятно, вытяжной. Полагаю, это особенно критично для нижних этажей многоэтажки.
Если установлены КИД, то они, вероятно, закроются при повышении давления в коридоре. Если не закроются, то шахта опять-таки, станет вытяжной.

[Gashek1]

А какие клапаны установлены на шахте ПЕ?
Если пп-клапаны, то при открывании дверей из помещений в коридор шахта из приточной станет, вероятно, вытяжной. Полагаю, это особенно критично для нижних этажей многоэтажки.
Если установлены КИД, то они, вероятно, закроются при повышении давления в коридоре. Если не закроются, то шахта опять-таки, станет вытяжной.

Прошу прошения за недосказанность,
Прикреплю планировку типового этажа, для понимания. ( Компенсация и мех. вытяжку обвел желтым облаком). Назначение здания - гостиница, 9 этажей.
Приток для компенсации ДУ предусмотрен из открывающихся дверей между коридором и балконом с боку (двери с приводом откидываюся под 45 градусов, по типу как обычное окно на проветривание).
Проект завершен, все на этапе монтажа )

Прикрепленные файлы

 ___.___________.PNG ( 350,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[ИОВ]

Мне кажется, что он имел ввиду избыточное давление в ЛК Н2.

Полагаю, Вам так кажется только потому, что Вы знаете, что это никак не может относится к коридору. А статья посвящена именно компенсации при ДУ из коридора и там чётко написано

Системы дымоудаления удаляют, к примеру 100 кубов в час, система компенсации нагнетает 70 кубов в час, избыточное давление не менее 20 Па и не более 150 Па соблюдается

Честно говоря, у меня создалось впечатление, что автор просто нахватался каких-то сведений и не имеет представления, какие из них к чему относятся.

Может быть я чего-то не понимаю, но он взял пример из п. 8.7 СП 7.13130.2013: "в ограждениях тамбур-шлюзов ..., к которым непосредственно примыкают защищаемые помещения, должны предусматриваться специально выполненные проемы с установленными в них противопожарными нормально-закрытыми клапанами ... Двери тамбур-шлюзов должны быть сблокированы с приводами клапанов в цикле противохода". Учитывая, что время срабатывания привода никак не меньше 30 с, мне непонятно, как этими указаниями можно руководствоваться в принципе?

Полагаю, что, действительно, не понимаете! П. 8.8 СП 7 вовсе не обязывает использовать ТШ/ЛШ для компенсационного притока

Компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты.

А то, что Вы выделили красным цветом, является всего лишь описанием конструктивного устройства для варианта применения ТШ для компенсации.
Т.о. именно проектировщик должен выбрать вариант, соответствующий конкретным условиям проектируемого объекта.
Вариант с использованием ТШ применим в случаях с малым количеством людей в помещении и довольно большим количеством эв. выходов - как правило, это автопарковки, склады, производственные помещения с полуавтоматизированным производством.
А блогер, поскольку мало что вообще понимает в обсуждаемых им же самим вопросах, нарисовал совершенно абсурдную картину применения ТШ для компенсации в коридоре с большим количеством эвакуирующихся - конечно, в этом случае данный вариант совершенно неработоспособен! Поэтому и было выше моё замечание

Ещё позабавил пример с ТШ с подпором и пп-клапаном в противоходе с дверями при эвакуации массы людей. Воистину, заставь дурака Богу молиться, так он себе и лоб пробьёт (с) - блогер совсем не понимает, что проектные решения принимаются для конкретных условий объекта. Так что, описанная им страшилка с приводом пп-клапана возможна только у совершенно безумного проектировщика (буквально - без ума).

Просто в очередной раз подтвердилась фраза из Вашего профиля

Незнание тоже сила!

При этом высокая активность блогера явно прямо пропорциональна его незнанию.

[NOVIK_N]

Оставим работу блогера в покое. Это информационный шум, как видим, не безвредный, но не стоящий такого внимания.

А вот попытку оправдать сомнительный кусок текста п. 8.8 СП 7:

Вариант с использованием ТШ применим в случаях с малым количеством людей в помещении и довольно большим количеством эв. выходов - как правило, это автопарковки, склады, производственные помещения с полуавтоматизированным производством

считаю не убедительной.

Понимаем, что электромеханический привод клапана слишком инерционен. Тогда не понятно, чем руководствоваться при определении допустимого числа эвакуирующихся, если при промежуточном положении клапана не будет выдерживаться ни нормативная скорость прохождения воздуха через дверной проем, ни требуемый дисбаланс компенсации вытяжки?

Или м.б. если число эвакуирующихся считать ничтожно малым, то и тамбур-шлюзы незачем устраивать?

[ИОВ]

Понимаем, что электромеханический привод клапана слишком инерционен. Тогда не понятно, чем руководствоваться при определении допустимого числа эвакуирующихся, если при промежуточном положении клапана не будет выдерживаться ни нормативная скорость прохождения воздуха через дверной проем, ни требуемый дисбаланс компенсации вытяжки?

Это почему? При промежут. положении клапана весь воздух из ТШ всё-равно попадёт в помещение/коридор. А вот скорость в дверном проёме обеспечиваться, конечно, не будет. Но и промежут. положение клапана при малом количестве эвакуирующихся очень кратковременно. А расходы мы считаем часовые, а не мгновенные.
Я полагаю, что для парковки в МЖД (но не в торговом или бизнес-центре!) вариант с подачей компенсации через ТШ будет приемлемым решением.

[NOVIK_N]

Это почему? При промежут. положении клапана весь воздух из ТШ всё-равно попадёт в помещение/коридор.

Это больше, чем надо. Сопротивление при течении через полностью открытую дверь и полуоткрытое отверстие подачи компенсирующего воздуха меньше расчетного и возрастание суммарного расхода воздуха приводит к положительному дисбалансу вентиляции коридора.

промежут. положение клапана при малом количестве эвакуирующихся очень кратковременно.

Так зачем тогда устраивать тамбур -шлюзы?

для парковки в МЖД (но не в торговом или бизнес-центре!) вариант с подачей компенсации через ТШ будет приемлемым решением.

Вне зависимости от функционального назначения здания расчетное количество эвакуирующихся определяется по числу машино-мест (например, с утра все едут на работу).

[ИОВ]

Это больше, чем надо. Сопротивление при течении через полностью открытую дверь и полуоткрытое отверстие подачи компенсирующего воздуха меньше расчетного и возрастание суммарного расхода воздуха приводит к положительному дисбалансу вентиляции коридора.

М.б. Вы, всё-таки, обратите внимание на то, что при малом количестве эвакуирующихся клапан будет открываться нечасто, а через 30...40 сек опять закроется. Да, у нас будет кратковременная разбалансировка системы, в коридор/помещение поступит несколько больше воздуха, чем при расчётном режиме. Я уж не говорю о совершенно "косом" расчёте температуры дыма в коридоре - а ведь именно эта температура диктует в конечном итоге расход ДУ и компенсации.
Похоже, вы не принимаете в расчёт, что методика расчёта расхода ДУ и, как следствие, компенсации основывается на виртуальном стационарном режиме, когда открывается только одна дверь на пути эвакуации в ЛК. Что будет происходить в этом же коридоре с 2-я ЛК в реальный момент эвакуации? Ведь это только по сценарию пожара одна из ЛК считается заблокированной и двери в неё не открываются. А по факту, если ЛК не заблокирована пожаром, то могут (и будут!) открываться уже 2 двери в коридоре. Если имеем смежные отсеки коридоров, каждый со своей ЛК, то люди из помещений вблизи к дверям в смежный коридор не побегут в дальний конец своего задымлённого отсека, а могут бежать в соседний/смежный отсек коридора. Т.е. мы постоянно имеем разбалансировку статичного расчётного режима - Вас это не смущает?
Или, например, расчёт подпора в ЛК типа Н2 - Вас не смущает, что одновременно могут открываться двери сразу на нескольких этажах? Но ведь при открывании нескольких дверей мы опять уходим от расчётного режима подпора.
Мне кажется, что методика расчёта для упрощения расчётов исходит из определённых ограничений/допущений, а потому никак не учитывается процесс в динамике - т.е. по факту мы всё время будем получать кратковременные разбалансировки, отличающиеся от расчётного сильно зарегулированного режима.

Так зачем тогда устраивать тамбур -шлюзы?

Это интересный вопрос! - мы ведь пока вообще не обсуждали, о каких ТШ и где может идти речь вообще.
Например:
- подземный этаж, лифт для пожарных - подпор в ТШ на открытую дверь;
- ЛК типа Н3 в многоэтажной подземной парковке - подпор в ТШ на открытую дверь, а возможное количество людей на этажах невелико;
Т.е. моё мнение - нужен дифференцированный подход к варианту с подачей компенсации из ТШ, а не полное отрицание такого варианта.

Вне зависимости от функционального назначения здания расчетное количество эвакуирующихся определяется по числу машино-мест (например, с утра все едут на работу).

Смелое утверждение, не соответствующее расчётным режимам для разных парковок.
Я понимаю, что этот вопрос непроектировщику не знаком. В отсутствие задания от технологов (ситуация почти 100%-ная ) для МЖД пользуемся количеством въездов/выездов (а, соответственно, и людей) по этому Временному Соглашению, п. 2.1 - и вспоминаем, что нет ничего более постоянного, чем временные нормы.
А для офисных зданий с паркингом смотрим там же п. 2.2 со ссылкой на МГСН - поскольку ОВ-шник д.б. ещё и хорошим криминалистом, замечаю, что ссылка д.б. вовсе не на сами МГСН, а на Пособие к ним (только там есть искомая табл. 5).
При желании можете сравнить исходные данные для расчётов по парковкам и убедиться, что при одинаковом числе машиномест мы имеем разное расчётное количество людей в парковке.
По ТЦ у меня была только одна закрытая парковка - там было задание технологов на расчётное количество въездов/выездов. А во всех остальных случаях приходится пользоваться древним временным Соглашением.
При этом мы говорим о расчётном количестве людей в расчётный/максимальный час. Но никогда не сможем определить, сколько же людей может находиться в помещении парковки на момент возникновения пожара.

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.4.2018, 23:46

[NOVIK_N]

Да, у нас будет кратковременная разбалансировка системы... моё мнение - нужен дифференцированный подход к варианту с подачей компенсации из ТШ, а не полное отрицание такого варианта.

Вы субъективно определяете, когда разбалансировка допустима, а когда - нет. Это не инженерный подход. Раз количественное определение допустимости разбалансировки отсутствует, то на нет и суда нет.

Кроме того, если считать допустимой разбалансировку при малом числе эвакуирующихся, то зачем вообще устраивать игрища с тихоходным клапаном, работающем на противоходе? Ведь двери почти не открываются.

Кстати, заметьте, что клапан при этом будет постоянно ОТКРЫТ, а не наоборот:

при малом количестве эвакуирующихся клапан будет открываться нечасто, а через 30...40 сек опять закроется.

методика расчёта расхода ДУ и, как следствие, компенсации основывается на виртуальном стационарном режиме, когда открывается только одна дверь на пути эвакуации в ЛК.

Хороший повод, чтобы задуматься, а не ошибочна ли методика расчета? При этом стоит обратить внимание на следующие моменты.

1 В период эвакуации температура в коридоре не высокая и массовый расход вытяжки имеет один уровень значений. К моменту начала тушения пожара (только этот режим сейчас считается расчетным) температура в коридоре становится высокой и массовый расход вытяжки снижается примерно в 2 раза.

2 Массовый расход вытяжки определяется по размеру эвакуационного выхода и в методике не дается указаний, что делать с проемом для компенсации вытяжки при закрытом эвакуационном выходе из коридора. Если будут работать оба проема на приток, то баланс расходов в коридоре становится положительным, скорость в проеме эвакуационного выхода существенно ниже той, которую получали во времена, когда считалась компенсация вытяжки лишней. Дым будет поступать из коридора на дальнейшие пути эвакуации. Это будет происходить и для ЛК Н2 и для ЛК Н3 и бороться с этим с помощью тихоходного клапана, работающего на противоходе, не конструктивно.

Выход один - принудительную подачу компенсирующего воздуха при открытой двери эвакуационного выхода надо отключать, и чтобы это происходило быстро, должен работать обратный клапан вентилятора, подающего компенсирующий воздух, а противопожарный клапан должен оставаться полностью открытым.

_____________________
Цитата(NOVIK_N @ 21.4.2018, 19:34): "Вне зависимости от функционального назначения здания расчетное количество эвакуирующихся определяется по числу машино-мест (например, с утра все едут на работу)".

Смелое утверждение, не соответствующее расчётным режимам для разных парковок. Я понимаю, что этот вопрос непроектировщику не знаком.

СП1.13130.2009: "9.4.7. Для определения параметров путей эвакуации число людей, одновременно находящихся в помещениях для хранения автомобилей (за исключением механизированных автостоянок), следует принимать из расчета 1 чел. на каждое машино-место" (п. 9.4.7 введен изменением № 1, утвержденным приказом МЧС России от 09.12.2010. № 639).

Каюсь, в свое время дал "наколку" авторам нормы на таблицу 1004.1.1 из International Building Code, по которой количество эвакуирующихся из автостоянки определяют вне зависимости от функционального назначения здания из расчета 18,58 м² общей площади автостоянки на одного эвакуирующегося.

[ИОВ]

Вы субъективно определяете, когда разбалансировка допустима, а когда - нет. Это не инженерный подход. Раз количественное определение допустимости разбалансировки отсутствует, то на нет и суда нет.

Ааа... Мы сначала рассчитываем расход дыма/компенсации для виртуального процесса эвакуации, без всяких зАданных пож. нагрузок, по недостоверной/некорректной методике и неправедной температуре дыма в коридоре, а потом так влюбляемся в эти косые результаты такого расчёта, что не допускаем уже даже кратковременного отклонения от них!

Кстати, заметьте, что клапан при этом будет постоянно ОТКРЫТ, а не наоборот:

Да, конечно, в этом Вы безусловно правы!

Каюсь, в свое время дал "наколку" авторам нормы на таблицу 1004.1.1 из International Building Code, по которой количество эвакуирующихся из автостоянки определяют вне зависимости от функционального назначения здания из расчета 18,58 м² общей площади автостоянки на одного эвакуирующегося.

А чего так мало людей-то? Пусть все разом не только сами ломятся в парковку, но ещё и со всеми чадами и домочадцами! Им же всем буквально каждый день страсть, как хочется проверить - хватит ли им путей эвакуации и эв. выходов, случись пожар. Или они там все хороводы водят, исключительно в ожидании пожара?
Во-первых, мне всегда не нравится междусобойчик нью-нормотворцев и тех, кто у них на подаче - слишком часто они далеки от народа проектировщиков, для которых и пишут нормы.
Во-вторых, параметры путей эвакуации (по СП 1) - это количество эв. выходов, расстояние до них от любой точки помещения, ширина эв. пути и дверей. Т.е. это всё параметры для АР, а вовсе не ОВ, которые чаще всего и проектируют ДУ. Поэтому это количество людей при расчёте ДУ не достоверно. Если включить здравый смысл, то тоже не будет достоверным.
В-третьих, с прискорбием сообщаю, что поскольку указанное Вами количество людей и близко не соответствует расчётному количеству въездов/выездов в парковке, то имеем дилемму - надо определиться, где же брехня?
По количеству въездов/выездов проектируем в разделе ОВ общеобменную вентиляцию парковки, а потом в этом же разделе вдруг при расчётах противодымной вентиляции принимаем, что на самом деле все машины въезжают/выезжают в расчётный час? Абсурд! Т.е., если по-Вашему, получается - здесь играем, здесь не играем (с). И всё только потому, что Вы и ВНИИПО "пощупали только хвост слона" и взяли на себя смелость судить по этому хвосту обо всём слоне? - печально...
На всякий случай сообщу, что решения во всех разделах проекта д.б. взаимоувязанными, а уж в пределах одного раздела - это уже вообще аксиома.

[инж323]

а 18.58 квадрата -это одно машиноместо примерно, но площадь машиномест примерно 50-60% от общей площади парковки. т.е. в той норме принимают 2 человека на 1 мм.
Хотя вот "с брехней" и писал, что смущает эта "методика расчета" , назвав это принимаемым к расчету сценарием развития ситуации. Вот не было ранее в сценарии компенсации, да была проблема с подпором на дверях. Но с организованным подпором еще и вариантность "бить окно или не бить" дает совсем непонятку и клапана эти как вредить могут, так и помогать и быть очень тонким местом в сценарии выступая неким лакмусом и слабым звеном.

[NOVIK_N]

Мы сначала рассчитываем расход дыма/компенсации без всяких зАданных пож. нагрузок, по недостоверной/некорректной методике и неправедной температуре дыма в коридоре, а потом так влюбляемся в эти косые результаты такого расчёта, что не допускаем уже даже кратковременного отклонения от них!

Ничего косого в расчете по предотвращению попадания дыма из коридора на дальнейшие пути эвакуации я не вижу. Надо обеспечить нормируемую скорость воздуха, поступающего через открытый дверной проем эвакуационного выхода. Для ЛК Н3 это 1,3 м/с. Не вижу причин, которые мешают применению подобного подхода применительно к ЛК Н2 и Н1. В ЕС для большинства типов зданий при естественной вытяжке из коридора применяют значение 0,75 м/с, хотя предполагается повышение этого значения до 1 м/с.

мне всегда не нравится междусобойчик нью-нормотворцев и тех, кто у них на подаче - слишком часто они далеки от народа проектировщиков, для которых и пишут нормы.

Справедливости ради, подобную характеристику можно применить и к олд-нормотворцам. И целью написания норм является не удовлетворение проектировщиков, а обеспечение безопасности и здоровья обитателей зданий и сооружений.

параметры путей эвакуации (по СП 1) - это количество эв. выходов, расстояние до них от любой точки помещения, ширина эв. пути и дверей. Т.е. это всё параметры для АР, а вовсе не ОВ, которые чаще всего и проектируют ДУ.

решения во всех разделах проекта д.б. взаимоувязанными

Вы противоречие своих высказываний не замечаете?

указанное Вами количество людей и близко не соответствует расчётному количеству въездов/выездов в парковке... имеем дилемму - надо определиться, где же брехня? По количеству въездов/выездов проектируем в разделе ОВ общеобменную вентиляцию парковки, а потом в этом же разделе вдруг при расчётах противодымной вентиляции принимаем, что на самом деле все машины въезжают/выезжают в расчётный час?

Думаю определиться с тем, где "брехня", не трудно. У нас общеобменная вентиляция закрытых автостоянок осуществляется с кратностью воздухообмена 2, в более развитых странах кратность - 6 и она считается недостаточной, что используется для обосновании необходимости использования струйных вентиляторов для рассеивания локальных вредностей по всему объему автостоянки.

Нормативные данные IBC подтверждаются строительными нормами других стран и наблюдениями наших белорусских коллег. Об этом можно почитать в статье. Для скачивания нужно зарегистрироваться.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 22.4.2018, 22:18

[ИОВ]

Ничего косого в расчете по предотвращению попадания дыма из коридора на дальнейшие пути эвакуации я не вижу. Надо обеспечить нормируемую скорость воздуха, поступающего через открытый дверной проем эвакуационного выхода. Для ЛК Н3 это 1,3 м/с. Не вижу причин, которые мешают применению подобного подхода применительно к ЛК Н2 и Н1. В ЕС для большинства типов зданий при естественной вытяжке из коридора применяют значение 0,75 м/с, хотя предполагается повышение этого значения до 1 м/с.

Извините, Вы сейчас отвечаете на мой пост или рассказываете своё вИдение и свой подход к расчётам?
По ЛК типа Н1 пока Вас не понимаю - там вообще нет сообщения ЛК с коридором с ДУ.
Для ЛК типа Н2 и Н3 остаётся мой вопрос по открытию одновременно 2-х дверей из коридора - в 2 разных ЛК или в ЛК и смежный отсек коридора. Это самая распространённая ситуация при эвакуации - это только по сценарию пожара рассматривается самый худший случай блокирования одного из выходов, а по факту чаще всего будут доступны оба. Вот и будет разбалансировка запроектированной нами системы ДУ - этот момент Вас совсем не смущает? Вот тут и актуально замечание ББ

Все конечно значительно проще при связи коридора с незадымляемой ЛК типа Н2 или Н3 и значительно сложнее при связи с ЛК типа Л1, Л2, в которые не подается воздух...

В большинстве проектируемых нами зданий нет незадымляемых ЛК, а ДУ из коридоров (по разным причинам) есть! Вот именно об этом и было моё сообщение

Ааа... Мы сначала рассчитываем расход дыма/компенсации для виртуального процесса эвакуации, без всяких зАданных пож. нагрузок, по недостоверной/некорректной методике и неправедной температуре дыма в коридоре, а потом так влюбляемся в эти косые результаты такого расчёта, что не допускаем уже даже кратковременного отклонения от них!

Загляните в раздел 3.2 МР ВНИИПО - увидите всё то, о чём я и пишу.
Как проектировщики определяют/назначают пож. нагрузку? И на сколько эта назначенная нагрузка будет соответствовать фактическим условиям при пожаре в конкретном помещении?
Самые продвинутые смотрят в справочник СИТИС. Ясновидящие считывают эту нагрузку с потолка над собой. А самый распространённый, к моему великому сожалению, случай - находят подходящий (по их мнению!) пример в методичке АВОК и подставляют туда часть своих данных, а часть оставляют из искомого примера, поскольку не ведают, что творят.
После всех этих в разной степени некорректных манипуляций рассчитывается температура дыма в коридоре, а уже по ней определяется расход ДУ/компенсации для подбора вентиляторов. И Вы не видите ничего "косого" в таком расчёте и подходе? Слишком много условностей/степеней свободы - так что вообще не понятно, что и как будет обеспечиваться при пожаре в действительности.

...целью написания норм является не удовлетворение проектировщиков, а обеспечение безопасности и здоровья обитателей зданий и сооружений.

Соглашаюсь только с тем, что моя фраза была некорректной - речь шла вовсе не об удовлетворении проектировщиков, а о некорректных и неграмотных формулировках норм и возможности/невозможности применения этих формулировок при проектировании.

Вы противоречие своих высказываний не замечаете?

Замечаю, и уже очень давно! Но только не в своих высказываниях, а в подходе пож. нормотворцев к нормированию путей эвакуации. Они неправдоподобно завышают количество эвакуирующихся - что, кстати, подтверждается и п. 9.4.7 СП 1 с 2-я человеками на одно машиноместо, абсурдная ситуация и совершенно безумное указание.
Возможно, конечно, что пожарные изначально пытаются предусмотреть ситуацию в приснопамятной "Хромой лошади", где вместо 50-ти посетителей (по нормам) находилось около 300 посетителей. Но это опять-таки, безумный подход.
Ничуть не умнее и указания СП 1 в отношении предприятий торговли

7.2.5 Для расчета путей эвакуации число покупателей, одновременно находящихся в торговом зале, следует принимать из расчета на одного человека:

для магазинов - 3 м2 площади торгового зала, включая площадь, занятую оборудованием;

для рынков - 1,6 м2 торгового зала рыночной торговли.

Во-первых, обращаю Ваше внимание, что речь опять идёт только о расчёте путей эвакуации, а не всех остальных разделов проекта. Во всех разделах проекта предусматриваются вентиляция, кондиционирование, количество с/у и парковочных мест и т.д. совсем по другому числу посетителей, а вовсе не по бредовым указаниям пожарных.
Судя по указаниям п. 7.2.5, в магазинах и рынках постоянно проводятся митинги, на которых покупатели стоят плотной массой почти плечом к плечу.

Думаю определиться с тем, где "брехня", не трудно. У нас общеобменная вентиляция закрытых автостоянок осуществляется с кратностью воздухообмена 2, в более развитых странах кратность - 6 и она считается недостаточной, что используется для обосновании необходимости использования струйных вентиляторов для рассеивания локальных вредностей по всему объему автостоянки.

Нормативные данные IBC подтверждаются строительными нормами других стран и наблюдениями наших белорусских коллег. Об этом можно почитать в статье. Для скачивания нужно зарегистрироваться.

Меня всегда настораживает, когда люди, далёкие от проектирования, лихо рассуждают о вопросах, в которых, мягко говоря, некомпетентны! Нет у нас таких норм/указаний!
По СП 113.13330.2016

6.3.5 В стоянках автомобилей закрытого типа в помещениях для хранения автомобилей следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию для разбавления и удаления вредных газовыделений по расчету ассимиляции, обеспечивая требования ГОСТ 12.1.005.

И всё! А ранее были ещё дополнительные указания "не менее 2-х крат" и "не менее 150 м3/ч на автомобиль". Этих дополнений уже давно в нормах нет - рассчитываем, обеспечиваем требования ГОСТ по ПДК. Кстати, в наших профтемах часто бурно обсуждается воздухообмен в парковках - потому, что по вредностям, особенно в МЖД, получаются очень небольшие воздухообмены.
Вполне допускаю, что в этих развитых странах завышенные воздухообмены в парковках лоббируют именно производители струйных вентиляторов. Да ещё и кинокомпании - редкий боевик обходится без автогонок сразу нескольких авто по пустынной парковке. Конечно, если превращать парковку в гоночную автотрассу, понадобится мощная вентиляция.
Что касается чьих-то наблюдений по Вашей ссылке - нет у меня сейчас времени на прочтение.
Но зато у меня есть собственные наблюдения в почти 40 встроенных парковках в МЖД - довелось иметь дело с фирмой, в которой было не только проектное подразделение (именно по проектированию МЖД), но и эксплуатирующая построенные МЖД компания. Так вот - в этих встроенно-пристроенных парковках включение вытяжной общеобменной вентиляции сблокировано с газоанализаторами на СО (максимальный воздухообмен получается по расчёту на выделение СО). И во всех домах вытяжка ни разу не включилась по превышению настроек газоанализаторов - что и подтверждает небольшое количество выделяющихся вредностей и количество въездов/выездов, принимаемых в расчётах. Предваряю Ваши вопросы/замечания - и газоанализаторы и вытяжка были в рабочем состоянии во всех домах.

[NOVIK_N]

Мы слишком далеко зашли с ненужными препирательствами. Надо закругляться. Постараюсь коротко и по делу.

По ЛК типа Н1 пока Вас не понимаю - там вообще нет сообщения ЛК с коридором с ДУ.

Для исключения распространения дыма из коридора при открытой двери эвакуационного выхода нужно обеспечить необходимый уровень средней скорости через проем эвакуационного выхода. Для ЛК Н3 подача воздуха в тамбур-шлюз должна обеспечить нормативные 1,3 м/с. Для ЛК Н2 и ЛК Н1 эта скорость получается расчетно примерно на таком же уровне. Для ЛК Н1 - без искусственного побуждения в приточной части (через открытую дверь из холла на балкон, выше расположенные балконы это тоже пути эвакуации). Для ЛК Н2 - с искусственным побуждением через открытую дверь из холла на ЛК.

Как проектировщики определяют/назначают пож. нагрузку? ...После всех этих в разной степени некорректных манипуляций рассчитывается температура дыма в коридоре, а уже по ней определяется расход ДУ/компенсации для подбора вентиляторов. И Вы не видите ничего "косого" в таком расчёте и подходе?

В горящей квартире происходит пожар регулируемый вентиляцией и знание состава пожарной нагрузки значения не имеет.

...в подходе пож. нормотворцев к нормированию путей эвакуации. Они неправдоподобно завышают количество эвакуирующихся - что, кстати, подтверждается и п. 9.4.7 СП 1 с 2-я человеками на одно машиноместо, абсурдная ситуация и совершенно безумное указание.

Пожарные расчеты учитывают вероятностную природу развития пожара, т.е. включают элементы расчетного запаса. Это касается, например принятия расчетного количества эвакуирующихся из автостоянки (это общемировая практика и Вам не кажется странным, что она противоречит Вашему мнению?) или отказа от расчета теплопотерь дыма через ограждающие конструкции при принудительном удалении дыма (к сожалению, применяется только в зарубежной практике) и т.п. Открытие одновременно 2-х дверей из коридора также учтено в расчете. Во время эвакуации температура дыма существенно ниже расчетной и скорость воздуха через один дверной проем также существенно выше.

ранее были ещё дополнительные указания "не менее 2-х крат" и "не менее 150 м3/ч на автомобиль". Этих дополнений уже давно в нормах нет - рассчитываем, обеспечиваем требования ГОСТ по ПДК. ... допускаю, что в этих развитых странах завышенные воздухообмены в парковках лоббируют именно производители струйных вентиляторов.

Я обращал Ваше внимание только на то, что их нормы требуют в 3 раза большую кратность воздухообмена (без струйных вентиляторов), чем недавние наши. И сделал я это для того, чтобы Вы задумались о достоверности сведений по въезду/выезду в наших недавних нормах по автостоянкам, откуда Вы черпаете данные для расчета ассимиляции вредностей.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 23.4.2018, 19:03

[rayan]

Коллеги, спасибо за вашу дискуссию! Вот у меня по ходу прочтения вновь возникли те же самые старые и тривиальные вопросы, ответы на которые я не могу найти долгое время, хотя, периодически просматриваю форум и, насколько я могу судить, нахожусь более-менее в курсе дел.

Прошу, если есть немного времени, ответить без эмоций, так как я искренне хочу для себя разъяснить, где я не догоняю. У меня конкретные вопросы, которые должны, по моему мнению, иметь конкретные ответы... без абстрагирования на углубления в процессы развития пожара.

1. Вот вы обсуждаете достоинства и недостатки систем с использованием клапана КИД. Но, насколько я знаю, пока еще нет методики испытания данного клапана и следовательно сертифицированного клапана в продаже. Так зачем его обсуждать, если его нельзя применить?

2. Здесь приводили пример использования открывающихся дверей для компенсации дымоудаления. Опять же, насколько мне известно, если мы устанавливаем на дверь привод, то мы не сможем открыть дверь вручную - только с помощью этого привода. Таким образом получается, что можно использовать для этой цели только двери, не эксплуатирующиеся при отсутствии пожара. Если я не прав, дайте, пожалуйста, ссылку на такой привод.

3. При естественной компенсации, когда мы используем воздуховод с улицы с нормально закрытым клапаном, не возникает ли проблема конденсации влаги на внутренней поверхности клапана, например, в случае, если он установлен возле самой решетки внутри помещения или при малой протяженности этого воздуховода? Если такая опасность есть, то как ее по вашему мнению можно избежать?

И по поводу элементов автоматизации, тоже здесь затронутых:

4. Существуют ли сертифицированные системы частотник + вентилятор для дымоудаления, и должны ли все-таки они быть сертифицированы вместе или по-отдельности? И если можно, пример такого оборудования.

5. Также интересно, как выглядит тот самый датчик открытой двери, например, для зоны безопасности. Является ли он огнестойким?
По поводу датчиков, кстати, обсуждался вариант замены КИДа на нормально закрытый клапан с приводом + датчик давления в помещении. Существуют ли такие датчики? Они же тоже по всей видимости должны быть огнестойкими...

Ну и совсем не в тему)

6. Господа, как вы считаете площадь пожара при отсутствии пожаротушения? По времени? Дайте вашу цифру, пожалуйста!

Спасибо огромное за ответы. Я обещаю использовать полученную информацию на пользу нашей с вами безопасности!

[NOVIK_N]

1. Вот вы обсуждаете достоинства и недостатки систем с использованием клапана КИД. Но, насколько я знаю, пока еще нет методики испытания данного клапана и следовательно сертифицированного клапана в продаже. Так зачем его обсуждать, если его нельзя применить?

Если клапан монтируется на наружном ограждении, то огнестойкость ему ни к чему.

2. ...если мы устанавливаем на дверь привод, то мы не сможем открыть дверь вручную - только с помощью этого привода. Таким образом получается, что можно использовать для этой цели только двери, не эксплуатирующиеся при отсутствии пожара.

Тогда это будет не дверь, а крышка люка. Для двери не вижу препятствий с обеспечением толкателей для полотна двери и защелки, которые будут срабатывать от ПС. Раз говорят о потребности в таких технологических приемах, то должны быть и устройства.

3. При естественной компенсации, когда мы используем воздуховод с улицы с нормально закрытым клапаном, не возникает ли проблема конденсации влаги на внутренней поверхности клапана, например, в случае, если он установлен возле самой решетки внутри помещения или при малой протяженности этого воздуховода? Если такая опасность есть, то как ее по вашему мнению можно избежать?

Это не противопожарная, а общетехническая проблема, которая решается соответствующей теплоизоляцией створок клапана и герметизацией стыков.

4. Существуют ли сертифицированные системы частотник + вентилятор для дымоудаления, и должны ли все-таки они быть сертифицированы вместе или по-отдельности? И если можно, пример такого оборудования.

По шкафам управления можно почитать здесь.

5. Также интересно, как выглядит тот самый датчик открытой двери, например, для зоны безопасности. Является ли он огнестойким?

Наверное датчик, реагирующий на давление в БЗ не должен быть огнестойким. А для коридоров все можно решить дистанционной трубкой между датчиком и местом отбора давления.

По поводу датчиков, кстати, обсуждался вариант замены КИДа на нормально закрытый клапан с приводом + датчик давления в помещении.

Спаривать датчик давления с тихоходным приводом - бессмысленное занятие.

6. Господа, как вы считаете площадь пожара при отсутствии пожаротушения? По времени? Дайте вашу цифру, пожалуйста!

Пользуйтесь поиском.

[zhenekk]

Коллеги, маленький вопрос.
Система компенсации с естественным побуждением.
Какой клапан должен быть по п.8.8 СП 7? Противопожарный или обычный с обогревом (типа Гермик)?
Клапан устанавливается на границе пом.-улица со стороны помещения, далее до коридора воздуховодом.

[ИОВ]

Мы не защищаем наружную среду от пожара в помещении, так что пп-клапан не нужен.
Огнестойкость воздуховода по п. 7.17 б)

[zhenekk]

А как на счет ситуации, когда клапан (гермик) стоит в помещении?
Как достигается его огнестойкость?

К тому же СС-ник (он же АПЗ-шник) утверждает, что данный элемент, клапан+привод в сборе, должен:
1. Иметь пожарный сертификат;
2. Привод должен быть реверсивный, чтобы сохранять заданное положение заслонок (по п. 7.19).

Хотя по цепочке от 7.19 ничего такого от клапана естественной приточной противодымной вентиляции для возмещения ДУ и не требуется.

Прикрепленные файлы

 ______.JPG ( 29,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[ИОВ]

Мне не понятно, почему клапан Вы устанавливаете внутри, а не снаружи здания. В помещении Вы не сможете обеспечить его огнестойкость.
1. Такие требования встречаются, но в нормах нет указаний о необходимости пож. сертификата.
В теме ББ был мой диалог с ним на эту тему

Вопрос: считается ли такой компенсирующий приток приточной противодымной вентиляцией?

1. Да, компенсация тоже относится к противодымной вентиляции. Однако в отношении нее действует ряд послаблений, например, при использовании фрамуг оконных окон, не требуется сертифицировать эти изделия, в отличие от дымовых люков (хотя забегая вперед, скажу, что к этому все идет). ... Есть и другие моменты.

Т.е. речь не шла о сертификации окна/клапана и привода для его открывания.

2. В п. 7.19 СП 7 изложены требования только к противопож. клапанам, а у Вас д.б. просто воздушный клапан .

[zhenekk]

1. Т.е. в данном варианте клапан нужно вынести за пределы здания и обеспечить его козырьком, т.к. он УХЛ2.
2. Если хотим оставить внутри контура здания, то применяем пп-клапан с обогревом.
3. А если подобный клапан непосредственно в наружной стене коридора, то можно его оставить внутри здания.

Верно я понимаю?

P.S. ИОВ, как всегда, огромное Вам спасибо!

[ИОВ]

1. Да
2. Да, но это неоправданно дороже
3. Да, т.к. пожар в коридоре сценарием пожара не рассматривается.

[zhenekk]

3.1. А если клапан ПДЕ в защищаемом системой ДУ помещении?

ИМХО, главное чтобы открылся, а потом пусть хоть весь сгорит.

[ИОВ]

Да, проём в нар. стене для поступления компенс. притока ведь останется. А его живое сечение будет даже больше, чем при целостных створках клапана.

[zhenekk]

Благодарю, ИОВ!!!

[Gratdor]

Добрый день!
Есть несколько вопросов по компенсации, прошу помочь разобраться

Первый вопрос (навеян расчетом компенсации в журнале АВОК 8.2019). Можно ли проектировать естественную компенсацию дымоудаления в межквартирном коридоре, например при таких условиях:
жилое здание - 25 этажей, высота этажа 3 м, шахта компенсации с клапанами на каждом этаже в коридоре, воздухозабор компенсации на кровле на отм. +77,000, клапан на 1 этаже на отм. +0,200, температура наружная в холодный период -35 С, температура в коридоре +18 С, температура наружная в теплый период +27 С, температура дыма +200 С.

(добавлено позже) Забыл уточнить, что интересуюсь возможностью такой компенсации, без учета местных сопротивлений и сопротивления трения

Если можно, то какую температуру брать для расчета плотности воздуха (кроме плотности наружного воздуха), для расчета естественной тяги в шахте? (в журнале АВОК берется полусумма температур наружной и внутренней в коридоре в холодный период года, в методике ВНИИПО аналогичное указание было прописано строго для лестнично-лифтовых узлов)

Сообщение отредактировал Gratdor - 28.11.2019, 10:28

[Малина12]

Добрый вечер!
Прошу оказать помощь в понимании вопроса естественной компенсации ДУ.
В МР к СП7.13130 в формуле 70 присутствует величина Р0, которая является добавочным статическим давлением-а именно, потерями в шахте естественной компенсации.
Данная величина рассчитывается как Р0=Ra*Ga^2. Далее, для определения Ga, даётся ссылка на формулу 65, которая определяет Ga=Gsm/1-m

Правильно ли понимаю, что тк компенсация естественная, то Ga=Gsm? Далее, чтобы сделать расчёт потерь в самой шахте, клапане, наружной решетке (если она есть)-нужно перевести массовый расход в объемный. Для этого используется формула 66 МР La=Ga/ra, при этом Ga=Gsm (как писала выше), а ra принимается для расчетной температуры наружного воздуха тёплого периода года (параметры Б)? По итогу, объемный расход воздуха для шахты ПДЕ будет ниже, чем объемный расход дымовой смеси, полученный при расчете параметров системы ДУ. Нет ли ошибки в понимании формул?
И ещё вопрос: правильно ли понимаю, что физически величина Р0 это потери давления в шахте ПДЕ-в воздуховоде, на клапане, на решетке и тп?

Заранее спасибо за ответы и уделённое время!

[Sergienko]

Подскажите пожалуйста, если я делаю естественную компенсацию через воздуховод из оц.стали, может ли он иметь несколько отводов (суммарная потеря давления не более 150Па) или это должен быть строго вертикальный участок? (смущает цитата "шахты с клапанами" в СП7.13.130 п.8.8

Прикрепленные файлы

 Компенсация.pdf ( 23,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[keaton]

Подскажите пожалуйста, если я делаю естественную компенсацию через воздуховод из оц.стали, может ли он иметь несколько отводов (суммарная потеря давления не более 150Па) или это должен быть строго вертикальный участок? (смущает цитата "шахты с клапанами" в СП7.13.130 п.8.8

Можно с отводами.

[ИОВ]

Подскажите пожалуйста, если я делаю естественную компенсацию через воздуховод из оц.стали, может ли он иметь несколько отводов (суммарная потеря давления не более 150Па) или это должен быть строго вертикальный участок? (смущает цитата "шахты с клапанами" в СП7.13.130 п.8.8

Конфигурация приточной части м.б. любой.
Суммарная потеря давления не более 150 Па - это только если нет смежных помещений, защищаемых системами подпора (ЛК, ЛШ, ПБЗ). Если такие помещения есть, то надо учитывать

7.15 ...
Величину избыточного давления следует определять относительно помещений, смежных с защищаемым помещением

7.16 ...
б) ...
Избыточное давление воздуха в шахтах лифтов должно быть не менее 20 Па и не более 70 Па;

Величина избыточного давления на закрытых дверях эвакуационных выходов при совместном действии приточно-вытяжной противодымной вентиляции в расчетных режимах не должна превышать 150 Па.

[Sergienko]

Спасибо большое за ответы)
Подскажите еще пожалуйста: у меня по всему зданию идут балки, т.е. воздуховодом ВД придется несколько раз обходить их (получается достаточно много отводов). Так можно делать (потери давления получаются приличные даже при массовой скорости 10-12)? Или лучше убедить заказчика прокладывать воздуховод под балкой (высота позволяет)?
КМС прямоугольного отвода Вы принимаете 0,21 как в программе КВМ-ДЫМ или берете в зависимости от сечения воздуховода по справочникам (например Краснов-Борисоглебская или Справочник проектировщика, например для воздуховода 1000х500 - КМС 0,51)?

[ИОВ]

1.Если есть возможность избежать огибания балок, то лучше и проложить воздуховод под ними, применяя нормативно минимальную высоту воздуховода. Такая прокладка надёжнее по герметичности, проще в монтаже и изоляции, имеет меньшее аэорд. сопротивление.
2. Можно применять любую конфигурацию воздуховодов - нужно только понимать, что увеличение аэорд. сопротивления сети приводит к бОльшей мощности двигателя и бОльшей потребной мощности по 1-ой кат. электроснабжения. Т.е. к удорожанию по Вашим проектным решениям - каждый раз надо принимать наиболее целесообразное решение по конкретной ситуации на объекте, нет общих рецептов.
3. Надо определять кмс по справочникам. В программе КВМ-дым приведены наиболее часто встречающиеся КМС. При этом для прямоугольных отводов указано в какой плоскости поворот и вокруг какой оси. Вы можете вообще не пользоваться выпадающим окном с этими кмс, а просуммировать все кмс своей сети на каждом из участков (горизонтальном или вертикальном) и вбить их в соответствующее окошко кмс на этом участке - расчёт будет корректным, сбоя программы не будет. Можете сначала просуммировать только кмс, не вошедшие в таблички в программе, вбить их в соответствующее окно для кмс на участке, а затем последовательно выбрать кмс, вошедшие в таблички - увидите, программа просуммирует заданное Вами значение и выбранные кмс из табличек.

В любом случае надо обязательно потом проанализировать ход и результаты программного расчёта. Мне приходится видеть чужие расчёты, в которых по вине проектировщика или по неизвестным мне причинам произошёл сбой программы, а проектировщики даже не увидели этого и неверно подобрали вентиляторы по неверному расчёту. В первом случае нужно исправлять ошибки проектировщика при вводе исходных данных и перезапускать расчёт. А во втором случае чаще всего бывает достаточно провести расчёт зАново, начиная с ввода тех же исходных данных в новом файле, не обращаясь к разработчикам программы.

[Sergienko]

ИОВ, огромное Вам спасибо)
Потери давления я потом еще проверяю в Eхel по объемному расходу, как для общеобменных систем. Результат +/- 100-200Па.

[Ден$]

Здравствуйте. В форме протокола аэродинамических испытаний есть таблица 3, для результатов испытаний систем приточной противодымной вентиляции.
На объекте имеется ДВ, для ее возмещения стоит воздушная заслонка ДПЕ, которая открывается автоматически при запуске ДВ.
Вопрос: надо ли в 3 таблицу указывать ДПЕ? или в табл.3 только заносятся ДП с механическим побуждением для создания давления в лифтовых шахтах, лестничных клетах, лифтовых холлах, тамбур-щлюзах?

Прикрепленные файлы

 8.png ( 10,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[NOVIK_N]

На мой взгляд, инженеру важно иметь представление о любом параметре системы, доступном для измерений. Тем самым формируется материал для полноценного анализа состояния системы.

В рассматриваемом случае устанавливается невязка значений расхода через систему на входе и выходе.

Если её нет, то возможно это результат ошибочной методики снятия показаний на всасывающем и приточном отверстиях или недобросовестности наладчика, что не позволяет оценить влияние неучтенных протечек через щели помещения, которые могут быть существенными.

Если не фиксировать расход на притоке, то получается для оценки состояния системы все концы упрятаны в воду.

[Ден$]

На мой взгляд, инженеру важно иметь представление о любом параметре системы, доступном для измерений. Тем самым формируется материал для полноценного анализа состояния системы.

В рассматриваемом случае устанавливается невязка значений расхода через систему на входе и выходе.

Если её нет, то возможно это результат ошибочной методики снятия показаний на всасывающем и приточном отверстиях или недобросовестности наладчика, что не позволяет оценить влияние неучтенных протечек через щели помещения, которые могут быть существенными.

Если не фиксировать расход на притоке, то получается для оценки состояния системы все концы упрятаны в воду.

Я знаю сколько удаляется, сколько компенсируется через заслонку, все это есть в техническом отчете.
Вопрос в правильности оформления протокола испытаний, поскольку если присутствует ДВ и ДП, то необходим отдельный протокол испытаний.
Как по мне, ДПЕ не несет никакой смысловой нагрузки в протоколе.

[ИОВ]

На Форуме мало наладчиков.
Я знаю, что это alem и Таратыркин. Но заходят, как вижу, не часто.
Попробуйте обратиться у ним в личку с Вашим вопросом или ссылкой на эту тему.

[NOVIK_N]

Я знаю сколько удаляется, сколько компенсируется через заслонку, все это есть в техническом отчете.

Отчет-это лирика, он как и паспорт системы составляется на основании протоколов измерений - первичных документов.

ДПЕ не несет никакой смысловой нагрузки в протоколе.

Я пытался вам донести обратное. Жаль что вы мои доводы оставили без внимания.

Испытывают систему вентиляции, которая состоит из вытяжной и подающей частей и обслуживаемого помещения с щелями, которые участвуют в формировании аэродинамического баланса. Последний складывается из организованной подачи воздуха в помещение, неорганизованной подачи воздуха в помещение через щели и расхода вытяжки.

Наличие или отсутствие в подающей части вспомогательного вентилятора влияния на смысл испытания системы не оказывает.

[elena_ka]

Подскажите, пожалуйста, возможна ли естест.компенсация ДУ в пож.отсеке подземной автостоянки?

[Composter]

сп 113 6.3.9 ......В наземных стоянках автомобилей до двух этажей и одноэтажных подземных стоянках автомобилей разрешается предусматривать естественное дымоудаление.

[ИОВ]

сп 113 6.3.9 ......В наземных стоянках автомобилей до двух этажей и одноэтажных подземных стоянках автомобилей разрешается предусматривать естественное дымоудаление.

Так вопрос был про ест. компенсацию, а не про ест. ДУ.

Указания по механике всех СПДВ в подз. парковке были только в СП 154.
С 01.03.2022 вместо него действует уже СП 506.1311500.2021. Там нет дурацких указаний из СП 154.
Если договор на проектирование был заключён после 01.03.2022, то смотрим только СП 506, СП 7, СП 113 и СП 60.13330.2020 (особенно 9-й раздел).

[elena_ka]

Так вопрос был про ест. компенсацию, а не про ест. ДУ.

Указания по механике всех СПДВ в подз. парковке были только в СП 154.
С 01.03.2022 вместо него действует уже СП 506.1311500.2021. Там нет дурацких указаний из СП 154.
Если договор на проектирование был заключён после 01.03.2022, то смотрим только СП 506, СП 7, СП 113 и СП 60.13330.2020 (особенно 9-й раздел).

Большое спасибо!!!

[Владимир 2010]

Коллеги добрый вечер.
Кто как понимает?

8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами.

Ситуация:

Дымоудаление коридора -механическое.
Участок воздуховода компенсации дымоудаления от наружной стены до коридора , трассировка только по обслуживаемому этажу.
Участок покрыт пожарной изоляцией.
Надо ли под него городить строительную конструкцию (шахту) с заделкой каким нить гипсокартоном ?

[ИОВ]

Надо ли под него городить строительную конструкцию (шахту) с заделкой каким нить гипсокартоном ?

Не надо. Предусматриваете воздуховод с EI по п. 7.17 б) СП 7.
Как обычно, авторы написАли 1, а 2 в уме своём оставили. В п. 8.8 указали только вариант в многоэтажке с общей для всех этажей приточной шахтой и одним общим воздухозабором в этой шахте.
Но авторы вовсе не настаивают на таком варианте:

8.8 ...
Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены шахты с клапанами ...

Т.е. можно так, а можно и иначе.

[CoRnhoL1o]

Мы не защищаем наружную среду от пожара в помещении, так что пп-клапан не нужен.
Огнестойкость воздуховода по п. 7.17 б)

Добрый день.
А если проверяющая сторона ссылается на противопожарные нормы для ограждений - в части устройства в межэтажном противопожарном поясе отверстия с клапаном? Клапан под окном установлен.

[ИОВ]

Мне не понятен Ваш вопрос - поясните, пжл, а лучше дайте картинку/эскиз

[CoRnhoL1o]

Мне не понятен Ваш вопрос - поясните, пжл, а лучше дайте картинку/эскиз

Ситуация:
Коридор общественного здания (ДОО) механическая система ДУ и клапаны компенсации под подоконником окна в коридоре.
От приемной комиссии следуют замечания:
• в нарушение требований Ст.85 ч.6 Федерального Закона № 123-ФЗ конструктивное исполнение и характеристики элементов противодымной защиты зданий (обратные клапаны, клапаны КИД и т.д.) не могут обеспечить исправную работу систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или в течение всей продолжительности пожара (не противопожарное исполнение ГЕРМИК в системах ПДЕ);
• в нарушение требований п. 7.10 СП 7.13130.2013 конструкции дымовых клапанов не обеспечивают условия непримерзания створок (ПДЕ);

Кроме того, специалисты МОПБ и АР, говорят а нарушении целостности междуэтажного противопожарного пояса в случае установки в наружной стене клапана без предела огнестойкости ограждающей конструкции. Ссылаются на Ст.85 ч.6 123-ФЗ.

Прикрепленные файлы

 ДУ_ПДЕ.jpg ( 68,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[Sindarkon]

CoRnhoL1o
По СП2, п.5.4.18 у вас предусмотрены противопожарные междуэтажные пояса с нормируемым пределом огнестойкости. Соответственно, заполнение проёмов в таких поясах также должно иметь соответствующий предел огнестойкости.

[ИОВ]

А если проверяющая сторона ссылается на противопожарные нормы для ограждений - в части устройства в межэтажном противопожарном поясе отверстия с клапаном? Клапан под окном установлен.

Ситуация:
Коридор общественного здания (ДОО) механическая система ДУ и клапаны компенсации под подоконником окна в коридоре.
От приемной комиссии следуют замечания:
• в нарушение требований Ст.85 ч.6 Федерального Закона № 123-ФЗ конструктивное исполнение и характеристики элементов противодымной защиты зданий (обратные клапаны, клапаны КИД и т.д.) не могут обеспечить исправную работу систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или в течение всей продолжительности пожара (не противопожарное исполнение ГЕРМИК в системах ПДЕ);
• в нарушение требований п. 7.10 СП 7.13130.2013 конструкции дымовых клапанов не обеспечивают условия непримерзания створок (ПДЕ);

Кроме того, специалисты МОПБ и АР, говорят а нарушении целостности междуэтажного противопожарного пояса в случае установки в наружной стене клапана без предела огнестойкости ограждающей конструкции. Ссылаются на Ст.85 ч.6 123-ФЗ.

Специалисты МОПБ и АР правы, а Вы в своём 1-ом посте неверно поставили вопрос.
Противопож. пояс является противопож. преградой - см. п.п. 5.4.17, 5.4.18 СП 2.13130.2020. И предназначен он для нераспространения пламени между смежными этажами при пожаре на одном из них - т.е. нет и речи о защите окружающей среды от пожара в здании. Но я сомневаюсь, что в этом поясе можно предусматривать проёмы с пп-клапаном даже с соответствующей степенью огнестойкости. Вероятно, следовало предусматривать проёмы в нар. стене выше этого противопож. пояса или выполнять мех. компенс. приток.

При установке клапана компенс. притока вне противопож. пояса достаточно просто воздушного клапана (не нужны дымовые или пп-клапаны), и они есть с периметральным обогревом, обеспечивающим непримерзание створок.

[Jan28]

При установке клапана компенс. притока вне противопож. пояса достаточно просто воздушного клапана (не нужны дымовые или пп-клапаны), и они есть с периметральным обогревом, обеспечивающим непримерзание створок.

В данном случае этот клапан будет находиться в зоне пожара/дыма, а в этих условиях обычного клапана думаю недостаточно. П. 7.17в СП 7 требует обратный клапан у вентилятора противопожарного исполнения. Данное требование избыточно конечно, если учесть, что вентилятор можно поставить обычный и если они оба стоят где-то в венткамере или на улице. А тут клапан в обслуживаемом помещении. Это конечно не обратный клапан, но ничего другого нет, на что можно было бы опереться. Да и логика подсказывает.

[ИОВ]

В данном случае этот клапан будет находиться в зоне пожара/дыма, а в этих условиях обычного клапана думаю недостаточно. П. 7.17в СП 7 требует обратный клапан у вентилятора противопожарного исполнения. Данное требование избыточно конечно, если учесть, что вентилятор можно поставить обычный и если они оба стоят где-то в венткамере или на улице. А тут клапан в обслуживаемом помещении. Это конечно не обратный клапан, но ничего другого нет, на что можно было бы опереться. Да и логика подсказывает.

Выше противопож. пояса находятся открывающиеся окна в обычном исполнении. Чем они отличаются от возд. клапана в нар. стене на том же уровне?
Что Ваша логика по этому поводу подсказывает?
И как Ваша логика дружит/не дружит с СП7?

8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений. Притворы клапанов должны быть снабжены средствами предотвращения примерзания в холодное время года.

На всякий случай сообщаю - п. 17 в) давно уже не требует описанного Вами:

7.17 ...
в) установку обратного клапана у вентилятора с учетом пункта 7.11;

7.11 ...
При необходимости установки обратных клапанов у вентиляторов, их конструктивное исполнение должно соответствовать требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту "в" пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости).

Т.о. при отсутствии необходимости может не быть ОК вообще.
А указание для приточной системы на предел огнестойкости ОК нелогично с точки зрения физики - это уже не раз обсуждали. В венткамере/на кровле установлен вентилятор компенс. притока в общепромышленном исполнении (нет других указаний), обвязан вентилятор неогнестойкими воздуховодами. И вдруг! между 2-мя неогнестойкими элементами (вентилятор-воздуховод) по мнению ВНИИПО будет установлен огнестойкий ОК. То ли ВНИИПО мучается отсутствием логики/незнанием физики, то ли имеет % от продажи каждого впариваемого таким образом ОК.

Сообщение отредактировал ИОВ - 12.9.2024, 15:06

[Jan28]

Выше противопож. пояса находятся открывающиеся окна в обычном исполнении. Чем они отличаются от возд. клапана в нар. стене на том же уровне?

Отличаются тем, что окна стоят себе и плевать что с ними будет, а клапан должен выполнять определённую функцию и сохранять работоспособность в жёстких условиях.

На всякий случай сообщаю - п. 17 в) давно уже не требует описанного Вами:

Т.о. при отсутствии необходимости может не быть ОК вообще.

Что ОК не требуется - никто и не спорит. А вот если требуется, то требование о его огнестойкости никуда не делось.
Что написано в п. 8.8 - это конечно хорошо, но там и не написано, что эти приводы должны быть обычного исполнения, если они работают в условиях пожара. ВНИИПО сначала написали этот пункт, а потом пишут вот такие письма (прилагаю). И логика в этом есть. Что стоять на крыше, что в горящем помещении - это две большие разницы.

А указание для приточной системы на предел огнестойкости ОК нелогично с точки зрения физики - это уже не раз обсуждали. В венткамере/на кровле установлен вентилятор компенс. притока в общепромышленном исполнении (нет других указаний), обвязан вентилятор неогнестойкими воздуховодами. И вдруг! между 2-мя неогнестойкими элементами (вентилятор-воздуховод) по мнению ВНИИПО будет установлен огнестойкий ОК. То ли ВНИИПО мучается отсутствием логики/незнанием физики, то ли имеет % от продажи каждого впариваемого таким образом ОК.

С этим не спорю. Но опять же только в описанном вами случае: на кровле или в венткамере. Если это всё хозяйство стоит в обслуживаемом помещении, то не то, что клапан, и вентилятор должен быть соответствующего исполнения.

Прикрепленные файлы

 2020.09.29_по_оборуд_ПД__вент__двери__ворота__окна_.pdf ( 744,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[CoRnhoL1o]

Спасибо всем за ответы.
На данном объекте уже все решено и внесены замены.
Но на будущее информация будет очень полезна и понятна логика обоснования.
на счет пп пояса - в целом можно же поставить негорючий козырек над окном нижележащего этажа? при нужной длине он идет в учет требуемой высоты пояса. и получается в таком случае клапаны можно оставить какие были, только проблема с примерзанием остается.

[ИОВ]

Спасибо всем за ответы.
На данном объекте уже все решено и внесены замены.
Но на будущее информация будет очень полезна и понятна логика обоснования.
на счет пп пояса - в целом можно же поставить негорючий козырек над окном нижележащего этажа? при нужной длине он идет в учет требуемой высоты пояса. и получается в таком случае клапаны можно оставить какие были, только проблема с примерзанием остается.

Это вопрос специалистов ПБ - они сюда редко заходят.
Но я сомневаюсь, что можно козырёк предусмотреть - в нормах такой вариант не оговорен.

[Sindarkon]

CoRnhoL1o

на счет пп пояса - в целом можно же поставить негорючий козырек над окном нижележащего этажа?

Насчёт только негорючести - это не факт. К вертикальному участку предъявляются требования по огнестойкости. Для горизонтального участка послаблений в этом плане не сделано, только указано, что он должен быть негорючим. Требования прописаны недостаточно чётко.

Сообщение отредактировал Sindarkon - 16.9.2024, 18:51