ВОПРОС ВО ВНИИПО, Отвечает Колчев Б.Б. Опции

[EJIEHA]

Тема создана для тех, кто задаёт вопросы лично Борису Борисовичу.
Условия поведения в теме:
1) НЕ ФЛУДИТЬ
2) Стиль общения - вопрос/ответ.

[EJIEHA]

Тема создана для тех, кто задаёт вопросы лично Борису Борисовичу.
Условия поведения в теме:
1) НЕ ФЛУДИТЬ
2) Стиль общения - вопрос/ответ.

[Злой]

Вопросы:
1. На какой официальный действующий документ ссылаться при выборе схемы подпора воздуха в зоны для МГН?
Напоминаю, что в МР к СП 7.13130.2013 таких схем нет.
2. В каком году ждать актуализацию СП 7.13130.2013?

Сообщение отредактировал Злой - 18.9.2015, 0:36

[Boris_Ka]

Вопросы:
1. На какой официальный действующий документ ссылаться при выборе схемы подпора воздуха в зоны для МГН?
Напоминаю, что в МР к СП 7.13130.2013 таких схем нет.
2. В каком году ждать актуализацию СП 7.13130.2013?

Добрый день!

1. Какой то строго регламентированной, утвержденной в нормативных документах схемы подпора нет. Есть ограничения и требования, установленные в СП 7.13130.2013, которые Вы должны выполнять, а выбор какой либо схемы - это прерогатива проектировщика. Есть раздел 4.5 (стр. 37-39) в МР ВНИИПО, который устанавливает методику расчета параметров системы.

2. Ориентировочно - 2016 год в статусе "Изменение №1". Работа такая ведется в настоящее время. документ прошел процедуру публичных обсуждений, готовится сводка отзывов. Точнее по срокам сказать не могу, так как вышло всем известное постановление №1521, которое косвенно может повлиять на установленные сроки.

С Уважением, ББ...

[Злой]

Борис, спасибо.

[kasip]

Борис Борисович, здравствуйте!

1.Интересует определение, с противопожарной точки зрения, значения слова “коридор”
Коридоры разделяются противопожарными перегородками 2-го типа на отсеки протяженностью не более 60 м.
Т.е. для нас максимально длинный коридор, из которого возможно удаление продуктов горения, равен 60 м.
Например имеем коридор без естественного проветривания длиной 80 м. Его необходимо разделить противопожарной перегородкой, и это будет по сути два разных коридора, каждый длиной например 40 м. И из каждого коридора необходимо будет предусмотреть свою систему дымоудаления.
Если, в свою очередь, по архитектурным или технологическим требованиям, коридор длинной 40м разделят обычной перегородкой и дверью на два коридора по 20м. Это все еще будет один коридор, или два разных коридора без естественного проветривания длиной более 15 м, из которых так же необходимо предусматривать дымоудаление, или будет достаточно одного дымоприемного устройства?

2.Имеем здание с лестничными клетками типа Л1
СП 7.13130.2013 гласит
п.7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов, установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
противоречие:
п.8.6 В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом «пожарная опасность».
Необходимо ли предусматривать подпор в шахту лифта с режимом пожарная опасность в здании с лестничными клетками типа Л1?

[Boris_Ka]

Борис Борисович, здравствуйте!

1.Интересует определение, с противопожарной точки зрения, значения слова “коридор”
Коридоры разделяются противопожарными перегородками 2-го типа на отсеки протяженностью не более 60 м.
Т.е. для нас максимально длинный коридор, из которого возможно удаление продуктов горения, равен 60 м.
Например имеем коридор без естественного проветривания длиной 80 м. Его необходимо разделить противопожарной перегородкой, и это будет по сути два разных коридора, каждый длиной например 40 м. И из каждого коридора необходимо будет предусмотреть свою систему дымоудаления.
Если, в свою очередь, по архитектурным или технологическим требованиям, коридор длинной 40м разделят обычной перегородкой и дверью на два коридора по 20м. Это все еще будет один коридор, или два разных коридора без естественного проветривания длиной более 15 м, из которых так же необходимо предусматривать дымоудаление, или будет достаточно одного дымоприемного устройства?

2.Имеем здание с лестничными клетками типа Л1
СП 7.13130.2013 гласит
п.7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов, установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
противоречие:
п.8.6 В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом «пожарная опасность».
Необходимо ли предусматривать подпор в шахту лифта с режимом пожарная опасность в здании с лестничными клетками типа Л1?

Добрый день!

1. Коридор протяженностью 80 метров, разделенный противопожарной перегородкой с противопожарной дверью на части, должен рассматриваться как два коридора. В отношении коридора, разделенного на части обычной перегородкой необходимо понимание, как он разделен. Разделяет ли перегородка коридор по всей высоте или только, например до подвесного (подшивного) потолка? Из какого материала сделана перегородка, является ли она капитальной, например из кирпича, блоков, гипсокартона и пр. или сделана из каких либо пластиковых панелей? Если она капитальная и возведена на всю высоту, то необходимо защищать каждый из образованных отсеков коридора отдельно.

При этом, перегородка может быть капитальная (в контексте предыдущего абзаца), но возведена не на всю высоту (от пола до плиты перекрытия), а только до подшивного потолка, сделанного, например из гипсокартона. В таком случае образуется достаточно герметичный для дыма резервуар, который с учетом не высокой температуры дыма (особенно вначале пожара) способен ограничить распространение задымления в смежный отсек коридора. В этом случае, я считаю также необходимо рассматривать данный отсек коридора как отдельный коридор, подлежащий защите противодымной вентиляцией.

2. В здании с обычными ЛК типа Л1 не содержащем коридоров, защищенных противодымной вентиляцией по п. 7.2в) 7.14к) СП 7.13130.2013, предусматривать защиту лифтовой шахты с режимом пожарная опасность не требуется.

С Уважением, ББ...

[kasip]

2. В здании с обычными ЛК типа Л1 не содержащем коридоров, защищенных противодымной вентиляцией по п. 7.2в) 7.14к) СП 7.13130.2013, предусматривать защиту лифтовой шахты с режимом пожарная опасность не требуется.

С Уважением, ББ...

а в случае, если коридоры защищены противодымной вентиляцией, предусматривать защиту лифтовых шахт нужно?

[Boris_Ka]

а в случае, если коридоры защищены противодымной вентиляцией, предусматривать защиту лифтовых шахт нужно?

Да.

[kasip]

Спасибо огромное за ответы!

[keaton]

Борис Борисович, расскажите пожалуйста о правилах определения длин коридоров сложной конфигурации - кольцевых, Х-, Т-, Ш-образных. Хотелось бы чтобы вы прокомментировали этот мой пост:

...Нам длина коридора нужна на трех этапах проектирования:
1) при определении необходимости устройства дымоудаления (более или менее 15м)
2) при определении количества дымоприемных устройств
3) при расчете температуры дыма

Если рассуждать логически, то это получаются три разные длины:

1) максимальная длина от помещения до самого дальнего эвакуационного выхода, поскольку самый ближний выход может быть заблокирован пожаром
2) максимальная длина от одного тупика до другого (в вашем случае - от мясного цеха до комнаты приема пищи)
3) общая длина всех ответвлений коридора
...

Вот еще реальный случай из практики на ту же тему (см. картинку). Что изображено на чертеже: 2 коридора + вестибюль (дымоудаление не требуется) или один большой Т-образный коридор (необходимо дымоудаление)?

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 27,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 845

 

[Злой]

Борис Борисович, добавлю свой вопрос по коридорам:
Каким образом целесообразней делать компенсацию в следующем случае: здание - многофункциональное, ЛК типа Л1 (!?), коридоры (пути эвакуации) с выходом на Л1 - с механическим ДУ (т.к. п. 7.2, (в) в СП 7.13130.2013, + над коридором еще этажи)?
Естественная компенсация: не годится. Или городить канал с притоком и осевиком на этаже (в нижние части)? Необходимо компетентное мнение.
Нюанс еще и в том, что коридор со сложной конфигурацией и поделен противопожарными дверьми.

Сообщение отредактировал Злой - 20.9.2015, 0:45

[Злой]

Борис Борисович, добавлю свой вопрос по коридорам:
Каким образом целесообразней делать компенсацию в следующем случае: здание - многофункциональное, ЛК типа Л1 (!?), коридоры (пути эвакуации) с выходом на Л1 - с механическим ДУ (т.к. п. 7.2, (в) в СП 7.13130.2013, + над коридором еще этажи)?
Естественная компенсация: не годится. Или городить канал с притоком и осевиком на этаже (в нижние части)? Необходимо компетентное мнение.
Нюанс еще и в том, что коридор со сложной конфигурацией и поделен противопожарными дверьми.

Еще есть согласованные СТУ на объект, но этот момент упущен.

[isatop]

Борис Борисович, оцените пожалуйста соответствие узла устройства воздушного затвора в вытяжной системе общеобменной вентиляции жилого дома.
Узел с подробным описанием во вложении.
Прошу обратить внимание, что данный узел принципиально соответствует вентблокам серии ВБ294.11.52 и аналогичным блокам сборного типа, которые имеют частое применение.  ________________________Rev1.pdf ( 26,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 662

[Boris_Ka]

Борис Борисович, расскажите пожалуйста о правилах определения длин коридоров сложной конфигурации - кольцевых, Х-, Т-, Ш-образных. Хотелось бы чтобы вы прокомментировали этот мой пост:



Вот еще реальный случай из практики на ту же тему (см. картинку). Что изображено на чертеже: 2 коридора + вестибюль (дымоудаление не требуется) или один большой Т-образный коридор (необходимо дымоудаление)?

Добрый день!

Я отвечу цитатой из проекта "Изменения №1 к СП 7.13130.2013"
"Длину коридора следует определять как сумму длин условно выделенных и последовательно расположенных участков прямоугольной формы или близкой к ней формы в плане"

Во всех описанных Вами случаях (приведенных в Вашей цитате), длина коридора одинакова.

С Уважением, ББ...

Борис Борисович, добавлю свой вопрос по коридорам:
Каким образом целесообразней делать компенсацию в следующем случае: здание - многофункциональное, ЛК типа Л1 (!?), коридоры (пути эвакуации) с выходом на Л1 - с механическим ДУ (т.к. п. 7.2, (в) в СП 7.13130.2013, + над коридором еще этажи)?
Естественная компенсация: не годится. Или городить канал с притоком и осевиком на этаже (в нижние части)? Необходимо компетентное мнение.
Нюанс еще и в том, что коридор со сложной конфигурацией и поделен противопожарными дверьми.

Добрый день!

1. Если есть шахта лифта с режимом пожарная опасность, имеет смысл использовать ее (даже если по другим соображениям Вы ее не защищаете системой приточной противодымной вентиляции). Таким образом Вы сэкономите на вертикальном коллекторе. Вам надо будет, руководствуясь п. 8.8 СП 7.13130.2013, подать в нее воздух, а в коридорах поставить клапаны. использовать горизонтальные ответвления от лифтовой шахты, с целью относа точки подачи тоже не запрещено.

2. А так, по классике - либо систему приточной противодымной вентиляции с мех.побуждением тяги, либо с естественным, закладывая при этом (во втором случае) в напорную характеристику системы вытяжной противодымной вентиляции дополнительное сопротивление приточной шахты.

С Уважением, ББ...

Борис Борисович, оцените пожалуйста соответствие узла устройства воздушного затвора в вытяжной системе общеобменной вентиляции жилого дома.
Узел с подробным описанием во вложении.
Прошу обратить внимание, что данный узел принципиально соответствует вентблокам серии ВБ294.11.52 и аналогичным блокам сборного типа, которые имеют частое применение.  ________________________Rev1.pdf ( 26,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 662

Добрый день!

Да, формально данный узел соответствует требованиям СП 7.13130.2013. Правда огнестойкость канала спутника достаточно обеспечить не EI 60, а EI 30.
Единственная сложность, это то, что по ППР эксплуатирующая компания должна не реже чем раз в 6 месяцев оценивать состояние огнезащитного покрытия, что невозможно в данном случае. При этом могу предположить, что через 5-7 лет данный затвор придет в негодность.

С Уважением, ББ...

[ИОВ]

1. Если есть шахта лифта с режимом пожарная опасность, имеет смысл использовать ее (даже если по другим соображениям Вы ее не защищаете системой приточной противодымной вентиляции). Таким образом Вы сэкономите на вертикальном коллекторе. Вам надо будет, руководствуясь п. 8.8 СП 7.13130.2013, подать в нее воздух, а в коридорах поставить клапаны. использовать горизонтальные ответвления от лифтовой шахты, с целью относа точки подачи тоже не запрещено.

Ув. Борис Борисович, прошу пояснить: описанная ситуация, по-моему, возможна только, если такая шахта лифта не связана с защищаемыми ДУ коридорами, в неё подаётся компенсирующий приток для "чужих" коридоров. Но эта шахта тогда связана с другими коридорами, для которых не требуется предусматривать ДУ.
Вопрос: считается ли такой компенсирующий приток приточной противодымной вентиляцией? - со всеми вытекающими последствиями уже для других коридоров по п. 7.1?

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.9.2015, 12:26

[keaton]

Добрый день!

Я отвечу цитатой из проекта "Изменения №1 к СП 7.13130.2013"
"Длину коридора следует определять как сумму длин условно выделенных и последовательно расположенных участков прямоугольной формы или близкой к ней формы в плане"

Спасибо!
Все-таки хочу уточнить, в Ш-образном коридоре среднюю вертикальную палочку буквы "Ш" включаем в длину или нет? Она расположена не "последовательно" по отношению к другим участкам.

[Boris_Ka]

Спасибо!
Все-таки хочу уточнить, в Ш-образном коридоре среднюю вертикальную палочку буквы "Ш" включаем в длину или нет? Она расположена не "последовательно" по отношению к другим участкам.

Да, включаете.

С Уважением, ББ...

[Злой]

Добрый день!

1. Если есть шахта лифта с режимом пожарная опасность, имеет смысл использовать ее (даже если по другим соображениям Вы ее не защищаете системой приточной противодымной вентиляции). Таким образом Вы сэкономите на вертикальном коллекторе. Вам надо будет, руководствуясь п. 8.8 СП 7.13130.2013, подать в нее воздух, а в коридорах поставить клапаны. использовать горизонтальные ответвления от лифтовой шахты, с целью относа точки подачи тоже не запрещено.

2. А так, по классике - либо систему приточной противодымной вентиляции с мех.побуждением тяги, либо с естественным, закладывая при этом (во втором случае) в напорную характеристику системы вытяжной противодымной вентиляции дополнительное сопротивление приточной шахты.

С Уважением, ББ...

ЛШ нет, здание в три этажа, прошу прощения, сразу не написал об этом.
Вот вопрос и заключается в том, что не соображу, как рациональней то с компенсацией поступить, не новичок вроде б в противодымных системах, а вот буксую.
В СП не увидел, что в подобных случаях делать, поэтому и вопрос.

Сообщение отредактировал Злой - 21.9.2015, 16:38

[Boris_Ka]

ЛШ нет, здание в три этажа, прошу прощения, сразу не написал об этом.
Вот вопрос и заключается в том, что не соображу, как рациональней то с компенсацией поступить, не новичок вроде б в противодымных системах, а вот буксую.
В СП не увидел, что в подобных случаях делать, поэтому и вопрос.

Добрый день, еще раз!

Тогда остается только второй вариант.

С Уважением, ББ...

[Злой]

Борис Борисович, спасибо.
Решили из ЛК типа Л1 сделать Н2 со всеми вытекающими, дешевле (согласно ТЭО), чем что-то городить и подводить компенсацию в зону депрессии (при срабатывании ДУ).

Сообщение отредактировал Злой - 21.9.2015, 16:54

[mazurinap]

Борис Борисович, спасибо.
Решили из ЛК типа Л1 сделать Н2 со всеми вытекающими, дешевле (согласно ТЭО), чем что-то городить и подводить компенсацию в зону депрессии (при срабатывании ДУ).

Борис Борисович, здравствуйте.
В продолжении этого вопроса.
1. Возможно ли использовать ЛК1 для компенсации дымоудаления коридоров подачей воздуха в верхнюю часть ЛК и устанавливая в нижней зоне клапаны.
2. Возможно ли использовать окна коридора для естественной компенсации, если архитекторы выполнят в нижней части окна открывающуюся створку с приводом (верх створки будет ниже середины помещения)

[Boris_Ka]

Борис Борисович, здравствуйте.
В продолжении этого вопроса.
1. Возможно ли использовать ЛК1 для компенсации дымоудаления коридоров подачей воздуха в верхнюю часть ЛК и устанавливая в нижней зоне клапаны.
2. Возможно ли использовать окна коридора для естественной компенсации, если архитекторы выполнят в нижней части окна открывающуюся створку с приводом (верх створки будет ниже середины помещения)

Добрый день!

1. Возможность использования для компенсации ствола незадымляемой лестничной клетки типа Н2 (очевидно о ней Вы спрашиваете) при подаче в неё наружного воздуха системой приточной противодымной вентиляции не регламентирована п. 8.8 СП 7.13130.2013. Следовательно делать так нельзя (с учетом "условной добровольности" действия СП 7.13130.2013). Использовать для таких целей можно незадымляемые лестничные клетки типа Н3 (подробнее читайте положения указанного выше пункта).

2. Да можно. При этом следует проработать мероприятия по исключению примерзания в зимний период (но это так, в качестве ремарки, нормой нигде это не описано).

С Уважением, ББ...

[ИОВ]

Ув. Борис Борисович, извините пожалуйста, но Вы пока не ответили на мой вопрос в посте № 15

Вопрос: считается ли ... компенсирующий приток приточной противодымной вентиляцией? ...

[Boris_Ka]

Ув. Борис Борисович, извините пожалуйста, но Вы пока не ответили на мой вопрос в посте № 15

Доброго времени суток!

Прошу прощения, просмотрел. Отвечу с конца.
1. Да, компенсация тоже относится к противодымной вентиляции. Однако в отношении нее действует ряд послаблений, например, при использовании фрамуг оконных окон, не требуется сертифицировать эти изделия, в отличие от дымовых люков (хотя забегая вперед, скажу, что к этому все идет). Также для таких систем разрешено использование шахт лифтов. при том, что используя шахту в качестве вентиляционного канала, к ней не предъявляются требования по обеспечению класса герметичности. Есть и другие моменты.

2. Мне не очень ясно, почему Вы считаете, что лифтовая шахта, используемая для компенсации не может быть связана с коридорами, которые требуют компенсации. Отвечу - может.

С Уважением, ББ...

[ИОВ]

Ув. Борис Борисович, тогда помогите, пожалуйста, разобраться в Ваших же ответах

2. Мне не очень ясно, почему Вы считаете, что лифтовая шахта, используемая для компенсации не может быть связана с коридорами, которые требуют компенсации. Отвечу - может.

По-моему, это противоречит Вашим же ответам

а в случае, если коридоры защищены противодымной вентиляцией, предусматривать защиту лифтовых шахт нужно?

Да.

Если шахта лифта сообщается с коридорами, требующими компенсации, то значит, эти коридоры с ДУ. Но тогда шахта лифта д.б. защищена притоком и не может быть ситуации:

1. Если есть шахта лифта с режимом пожарная опасность, имеет смысл использовать ее (даже если по другим соображениям Вы ее не защищаете системой приточной противодымной вентиляции).

Или я что-то не так понимаю?

[Злой]

Вот это я понимаю: диалог специалистов. Приятно в компании с толковыми людьми. Это не флуд, Елена, прошу понять меня правильно.

Сообщение отредактировал Злой - 21.9.2015, 20:56

[Boris_Ka]

Ув. Борис Борисович, тогда помогите, пожалуйста, разобраться в Ваших же ответах

По-моему, это противоречит Вашим же ответам


Если шахта лифта сообщается с коридорами, требующими компенсации, то значит, эти коридоры с ДУ. Но тогда шахта лифта д.б. защищена притоком и не может быть ситуации:

Или я что-то не так понимаю?

Добрый день!

Все правильно в той части, что при сообщении лифта с коридором, защищаемым вытяжной противодымной вентиляцией, первый подлежит защите системой приточной противодымной вентиляции в соответствии с СП 7.13130.2013. Я ж написал "даже если по другим соображениям...", имея ввиду наличие, например СТУ объект, не включающих в свой перечень данную лифтовую шахту.

Предыдущий ответ оставляю в силе.

С Уважением, ББ...

[ИОВ]

Спасибо за ответы!

[mazurinap]

Добрый день!

1. Возможность использования для компенсации ствола незадымляемой лестничной клетки типа Н2 (очевидно о ней Вы спрашиваете) при подаче в неё наружного воздуха системой приточной противодымной вентиляции не регламентирована п. 8.8 СП 7.13130.2013. Следовательно делать так нельзя (с учетом "условной добровольности" действия СП 7.13130.2013). Использовать для таких целей можно незадымляемые лестничные клетки типа Н3 (подробнее читайте положения указанного выше пункта).

2. Да можно. При этом следует проработать мероприятия по исключению примерзания в зимний период (но это так, в качестве ремарки, нормой нигде это не описано).

С Уважением, ББ...

Здравствуйте.
Спасибо за ответы.

Сообщение отредактировал mazurinap - 22.9.2015, 9:10

[keaton]

1) Борис Борисович, всегда интересовал такой вопрос.

Насколько я понимаю, системы вытяжной противодымной вентиляции для коридоров, нужны не столько для удаления дыма, сколько для предотвращения дальнейшего распространения дыма по путям эвакуации. Т.е. иначе говоря, для создания отрицательного давления в защищаемом коридоре по отношению к смежным помещениям и обеспечения определенной скорости воздуха в открываемом эвакуационном дверном проеме. Даже расход системы рассчитывается по дверному полотну.
Теперь вопрос: не является ли единственно возможным способом компенсации для коридоров использование системы с естественным побуждением с КИДами, захлопывающимися при открытии человеком эвакуационной двери? Ведь использование механического притока нарушает вышеизложенную концепцию - отрицательное давление в защищаемом коридоре не создастся, если подавать в коридор столько же воздуха, сколько удаляется.

2) Ожидается ли издание примеров расчетов, как обещано в п. 1.5. МР 2013?

[mr. Tifontai]

Борис Борисович, проясните пожалуйста ситуацию с расчетом системы подпора воздуха в лестничную клетку Н2:

Согласно СП 7.13130 расчет ведется при условии открытой двери из ЛК на улицу (или из помещения в ЛК). Давление вентилятора при этом определяется суммой необходимого избыточного давления в ЛК и потерей в вентиляционной сети при расчетном расходе воздуха (при открытой двери).

Испытание системы ПД согласно ГОСТ Р 53300 проводятся при двух режимах: дверь наружу из ЛК открыта; все двери в ЛК закрыты.

Соответственно не понятно, как производится наладка вентилятора подпора, подобранного на расчетные условия (дверь открыта, давление не больше 150Па плюс сопротивление сети), для обеспечения нормируемого избыточного давления в ЛК при закрытых дверях. Ведь если при открытой двери полное давление вентилятора составляет, условно, 200 Па, то при всех закрытых дверях (расход воздуха определится только утечками через неплотности) давление в ЛК будет намного большим чем 150 Па, согласно характеристике вентилятора (порядка 500 Па). Если же вентилятор задросселировать для обеспечения давления при закрытых дверях, то не будет обеспечен расчетный режим при открытой двери.

[Boris_Ka]

1) Борис Борисович, всегда интересовал такой вопрос.

Насколько я понимаю, системы вытяжной противодымной вентиляции для коридоров, нужны не столько для удаления дыма, сколько для предотвращения дальнейшего распространения дыма по путям эвакуации. Т.е. иначе говоря, для создания отрицательного давления в защищаемом коридоре по отношению к смежным помещениям и обеспечения определенной скорости воздуха в открываемом эвакуационном дверном проеме. Даже расход системы рассчитывается по дверному полотну.
Теперь вопрос: не является ли единственно возможным способом компенсации для коридоров использование системы с естественным побуждением с КИДами, захлопывающимися при открытии человеком эвакуационной двери? Ведь использование механического притока нарушает вышеизложенную концепцию - отрицательное давление в защищаемом коридоре не создастся, если подавать в коридор столько же воздуха, сколько удаляется.

2) Ожидается ли издание примеров расчетов, как обещано в п. 1.5. МР 2013?

Добрый день!

1. Вы мыслите правильно. Однако, чтобы воздух из смежного отсека коридора пошел при открывании двери, туда (в тот смежный отсек коридора) необходимо подать наружный воздух. В идеальном случае именно так должна работать система. Очевидно, что в том самом пресловутом смежном отсеке коридора, будет стоять аналогичный КИД на системе ПД (если брать за основу Вашу идею). Возникает проблема, какой клапан из двух откроется? Все конечно значительно проще при связи коридора с незадымляемой ЛК типа Н2 или Н3 и значительно сложнее при связи с ЛК типа Л1, Л2, в которые не подается воздух...

Вообще это один из самых открытых "горячих" вопросов относительно изменения расчетного метода...

2. Скажу честно - в текущих условиях нет. Должен был делать это И.И. Ильминский, но к сожалению постоянно переносит сроки. Мне откровенно говоря, надоело его толкать в этом направлении. У самого откровенно говоря времени пока нет, с работы в ночь ухожу.

С Уважением, ББ...

Борис Борисович, проясните пожалуйста ситуацию с расчетом системы подпора воздуха в лестничную клетку Н2:

Согласно СП 7.13130 расчет ведется при условии открытой двери из ЛК на улицу (или из помещения в ЛК). Давление вентилятора при этом определяется суммой необходимого избыточного давления в ЛК и потерей в вентиляционной сети при расчетном расходе воздуха (при открытой двери).

Испытание системы ПД согласно ГОСТ Р 53300 проводятся при двух режимах: дверь наружу из ЛК открыта; все двери в ЛК закрыты.

Соответственно не понятно, как производится наладка вентилятора подпора, подобранного на расчетные условия (дверь открыта, давление не больше 150Па плюс сопротивление сети), для обеспечения нормируемого избыточного давления в ЛК при закрытых дверях. Ведь если при открытой двери полное давление вентилятора составляет, условно, 200 Па, то при всех закрытых дверях (расход воздуха определится только утечками через неплотности) давление в ЛК будет намного большим чем 150 Па, согласно характеристике вентилятора (порядка 500 Па). Если же вентилятор задросселировать для обеспечения давления при закрытых дверях, то не будет обеспечен расчетный режим при открытой двери.

Добрый день!

Позволю себе с Вами не согласиться. Дело в том, что вероятно необходимо менять или оборудование, или схему. Ставьте осевик, который не даст 500 Па при закрытии дверей. Нет возможности?, ставьте КИД в венткамере на напорном участке обвязки, связывайте венткамеру с наружной средой и сбрасывайте давление.

В любом случае выдерживать 150 Па при закрытой двери необходимо и считать на закрытую дверь наружного выхода нельзя.

С Уважением, ББ...

[mr. Tifontai]

Но ведь осевик при закрытых дверях также выдаст давление больше требуемого (осевик, предназначенный для работы с сетью воздуховодов). Т.е. без применения КИДа такую систему практически невозможно наладить.

И в СП 7.13130 в качестве расчетных условий принята открытая дверь. И ограничение в 150 Па в СП тоже указано для расчетных условий (то есть для открытой двери из ЛК наружу).
А пункт о всех закрытых дверях в ЛК есть только в ГОСТ 53300 на наладку, о котором многие проектировщики даже и не знают. И в результате возникают конфликтные ситуации.

Быть может в этой ситуации стоит внести изменения в СП с добавлением расчетного режима также и при всех закрытых дверях (непревышение 150 Па)

Прикрепленные файлы

 KVM_cat.jpg ( 277,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 218

 

[Boris_Ka]

Но ведь осевик при закрытых дверях также выдаст давление больше требуемого (осевик, предназначенный для работы с сетью воздуховодов). Т.е. без применения КИДа такую систему практически невозможно наладить.

И в СП 7.13130 в качестве расчетных условий принята открытая дверь. И ограничение в 150 Па в СП тоже указано для расчетных условий (то есть для открытой двери из ЛК наружу).
А пункт о всех закрытых дверях в ЛК есть только в ГОСТ 53300 на наладку, о котором многие проектировщики даже и не знают. И в результате возникают конфликтные ситуации.

Быть может в этой ситуации стоит внести изменения в СП с добавлением расчетного режима также и при всех закрытых дверях (непревышение 150 Па)

Добрый день!

А если посмотреть другой осевик, например той же фирмы - ВО-12-300?

За замечание спасибо, постараюсь учесть!

С Уважением, ББ...

[_MaRya]

Здравствуйте, Борис Борисович!
Подскажите, пожалуйста, по следующему вопросу:
В лестнично-лифтовом узле предусматривается установка трех лифтов, один из них – с режимом «перевозка пожарных подразделений». Лифтовой холл является зоной безопасности МГН и, в соответствии с п.7.14р), обеспечивается подпором воздуха при пожаре. Можно ли не предусматривать устройство подпора воздуха в лифтовые шахты, не имеющие режим «перевозка пожарных подразделений», пользуясь п.7.14а) СП7 и ФЗ 123 ст.88 п.17 «В зданиях и сооружениях высотой 28 метров и более шахты лифтов, не имеющие у выхода из них тамбур-шлюзов с избыточным давлением воздуха или лифтовых холлов с подпором воздуха при пожаре, должны быть оборудованы системой создания избыточного давления воздуха в шахте лифта»?

Прикрепленные файлы

 _____________.pdf ( 25,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 270

 

[colius]

Здравствуйте, Борис Борисович!
Подскажите, пожалуйста, по следующему вопросу:
В лестнично-лифтовом узле предусматривается установка трех лифтов, один из них – с режимом «перевозка пожарных подразделений». Лифтовой холл является зоной безопасности МГН и, в соответствии с п.7.14р), обеспечивается подпором воздуха при пожаре. Можно ли не предусматривать устройство подпора воздуха в лифтовые шахты, не имеющие режим «перевозка пожарных подразделений», пользуясь п.7.14а) СП7 и ФЗ 123 ст.88 п.17 «В зданиях и сооружениях высотой 28 метров и более шахты лифтов, не имеющие у выхода из них тамбур-шлюзов с избыточным давлением воздуха или лифтовых холлов с подпором воздуха при пожаре, должны быть оборудованы системой создания избыточного давления воздуха в шахте лифта»?

А мы вот тут как раз с этим разбирались и пришли к выводу, что подпор в ЛШ нужен. Будет интересно послушать Бориса Борисовича.

Сообщение отредактировал colius - 23.9.2015, 15:18

[Composter]

Добрый день. Хотелось бы узнать по поводу ДУ из кабельных каналов.
1)Для расчета мощности тепловыделения очага пожара нужна низшая рабочая теплота сгорания. Так вот самое подходящее под кабельный канал это пункт Кабельный подвал/лоток: кабели АВВГ + АПВГ с 30.7 МДж/кг . Этот показатель больше чем у этилового спирта (27,5) , только вот для того чтобы загорелся этиловый спирт достаточно искры и дальше будут тепловыделения без дальнешего участия внешнего огня , а вот в кабельном канале гореть то не чему, сам провод и бетон не горит, оболчка уже везде идет НГ и без открытого пламени не горит, а это значит что при открытом огне она наоборот будет поглощать тепло. И в итоге в расчете получается если в одинаковых помещениях находится 100 кг спирта и 100 кг кабеля то при пожаре расход на ДУ будет примерно одинаковый, но ведь фактически такого не будет.
2)тут не понятно в плане норм
сп4 6.5.3. Не допускается предусматривать эвакуацию людей из помещений через кабельные сооружения (помещения), а также транзитную прокладку воздуховодов через кабельные сооружения. Кабельные сооружения должны быть обеспечены системами дымоудаления.
а вот согласно сп7
7.2 е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами (а для помещений высотного стеллажного хранения - вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест), если эти помещения отнесены к категориям А, Б, В1, В2, В3 в зданиях I - IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;
согласно этому пункту не нужно делать, там же нет постояннх рабочих мест.
согласно сп4 нужно делать ДУ в кабельном канале, а вот согласно сп7 не нужно.

[Злой]

Делали ДУ из коллектора ФСО с кабелями спецсвязи и силовыми. Так вот на этот объект были СТУ, но это так к слову.

[Tomches]

Здравствуйте уважаемый Борис Борисович!

Хочется услышать ответы на следующие вопросы:
1. В соответствие с п. 1.1. ГОСТ Р 53299-2013 устанавливает методы испытания для воздуховодов противодымной вентиляции. Однако вышеуказанный пункт находится в противоречии с п. 4.1 данного ГОСТа: "Сущность метода заключается в определении времени, по истечении которого наступает одно из предельных состояний конструкции воздуховода (по 3.1.1-3.1.3 настоящего стандарта) при ее наружном обогреве с одновременным нагружением избыточным давлением (разрежением) во внутренней полости".

Вопрос: Каким образом сегодня обеспечивать и обосновывать необходимые пределы огнестойкости воздуховодов систем вытяжной противодымной вентиляции?

2. Испытание системы ПД согласно ГОСТ Р 53300 проводятся при двух режимах: дверь наружу из ЛК открыта; все двери в ЛК закрыты. Однако при пожаре практически все дверные проемы лестничной клетки будут открыты до окончания эвакуации.

Вопрос: Как Вы видите обеспечение условий безопасной эвакуации людей в данной лестничной клетке? Чем нужно вооружиться для решения данной задачи (имеется в виду расчетные методы и стандарты)?

[Boris_Ka]

Здравствуйте, Борис Борисович!
Подскажите, пожалуйста, по следующему вопросу:
В лестнично-лифтовом узле предусматривается установка трех лифтов, один из них – с режимом «перевозка пожарных подразделений». Лифтовой холл является зоной безопасности МГН и, в соответствии с п.7.14р), обеспечивается подпором воздуха при пожаре. Можно ли не предусматривать устройство подпора воздуха в лифтовые шахты, не имеющие режим «перевозка пожарных подразделений», пользуясь п.7.14а) СП7 и ФЗ 123 ст.88 п.17 «В зданиях и сооружениях высотой 28 метров и более шахты лифтов, не имеющие у выхода из них тамбур-шлюзов с избыточным давлением воздуха или лифтовых холлов с подпором воздуха при пожаре, должны быть оборудованы системой создания избыточного давления воздуха в шахте лифта»?

Добрый день!

Прошу прощения за задержку с ответом, нахожусь в командировке.

По существу. Да, можно. При необходимости можете обратиться во ВНИИПО.

С Уважением, ББ...

Добрый день. Хотелось бы узнать по поводу ДУ из кабельных каналов.
1)Для расчета мощности тепловыделения очага пожара нужна низшая рабочая теплота сгорания. Так вот самое подходящее под кабельный канал это пункт Кабельный подвал/лоток: кабели АВВГ + АПВГ с 30.7 МДж/кг . Этот показатель больше чем у этилового спирта (27,5) , только вот для того чтобы загорелся этиловый спирт достаточно искры и дальше будут тепловыделения без дальнешего участия внешнего огня , а вот в кабельном канале гореть то не чему, сам провод и бетон не горит, оболчка уже везде идет НГ и без открытого пламени не горит, а это значит что при открытом огне она наоборот будет поглощать тепло. И в итоге в расчете получается если в одинаковых помещениях находится 100 кг спирта и 100 кг кабеля то при пожаре расход на ДУ будет примерно одинаковый, но ведь фактически такого не будет.
2)тут не понятно в плане норм
сп4 6.5.3. Не допускается предусматривать эвакуацию людей из помещений через кабельные сооружения (помещения), а также транзитную прокладку воздуховодов через кабельные сооружения. Кабельные сооружения должны быть обеспечены системами дымоудаления.
а вот согласно сп7
7.2 е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами (а для помещений высотного стеллажного хранения - вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест), если эти помещения отнесены к категориям А, Б, В1, В2, В3 в зданиях I - IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;
согласно этому пункту не нужно делать, там же нет постояннх рабочих мест.
согласно сп4 нужно делать ДУ в кабельном канале, а вот согласно сп7 не нужно.

Добрый день!

Обратите внимание, что пункт 7.2е) СП 7.13130.2013 говорит о помещениях. Кабельный коллектор это не помещение, а сооружение. Так что здесь нет никаких противоречий.

С уважением, ББ...

[Composter]

сапасибо, а по 1 вопросу разъясните?
и еще а если у меня 90% кабельного канала идет по цокольному этажу здания, он тоже является сооружением, а не помещением?

Сообщение отредактировал Composter - 25.9.2015, 11:13

[Boris_Ka]

Здравствуйте уважаемый Борис Борисович!

Хочется услышать ответы на следующие вопросы:
1. В соответствие с п. 1.1. ГОСТ Р 53299-2013 устанавливает методы испытания для воздуховодов противодымной вентиляции. Однако вышеуказанный пункт находится в противоречии с п. 4.1 данного ГОСТа: "Сущность метода заключается в определении времени, по истечении которого наступает одно из предельных состояний конструкции воздуховода (по 3.1.1-3.1.3 настоящего стандарта) при ее наружном обогреве с одновременным нагружением избыточным давлением (разрежением) во внутренней полости".

Вопрос: Каким образом сегодня обеспечивать и обосновывать необходимые пределы огнестойкости воздуховодов систем вытяжной противодымной вентиляции?

2. Испытание системы ПД согласно ГОСТ Р 53300 проводятся при двух режимах: дверь наружу из ЛК открыта; все двери в ЛК закрыты. Однако при пожаре практически все дверные проемы лестничной клетки будут открыты до окончания эвакуации.

Вопрос: Как Вы видите обеспечение условий безопасной эвакуации людей в данной лестничной клетке? Чем нужно вооружиться для решения данной задачи (имеется в виду расчетные методы и стандарты)?

Добрый день!

1. Все правильно Вы говорите. Только это не упущение нормы, а вынужденная техническая необходимость. Я еще когда учился, писал дипломную работу на эту тему. Проблема заключается в том, что технически очень сложно сделать испытательный стенд, способный прокачивать через воздуховод газ с температурой до 1000 оС, при скорости 8-12 м/с и расходе 10 000 - 30 000 м3/ч. При этом, такую же температуру должен выдерживать аттестованный калиброванный измерительный участок. Кроме того, практически не возможно изготовить печь, способную по стандартной кривой пожара выходить на режим при отводе из нее газа с указанным выше расходом. За рубежом при испытаниях та же ситуация. Их EN 1366-1 устанавливает такой режим испытаний, при этом ограничивает скорость значением 3 м/с т.е., по сути та же фикция. Вы когда либо видели проект с противодымной вентиляцией в котором сечение каналов систем вытяжной противодымной вентиляции подобрано по условию обеспечения скорости до 3 м/с?

2. Именно поэтому в высотных зданиях делаются лестничные клетки типа Н2 с дополнительно защищенными входами через тамбур-шлюзы. Именно поэтому при выходе из ЛК в вестибюль требуется устройство тамбур-шлюза с подпором воздуха (Вы кстати знаете об этом?). Именно поэтому на всех дверях лестничной клетки требуется установка устройств самозакрывания (доводчики) и уплотнение притворов...

В дополнение, не забывайте, что открытие дверей на этажах без очага пожара, существенно не влияет на снижение избыточного давления в ЛК, так как на этих этажах выключена система вытяжной противодымной вентиляции и давление в коридорах выровняется с давлением в лестничной клетке за достаточно небольшой промежуток времени.

С Уважением, ББ...

сапасибо, а по 1 вопросу разъясните?
и еще а если у меня 90% кабельного канала идет по цокольному этажу здания, он тоже является сооружением, а не помещением?

Еще раз добрый день!

А что конкретно Вы хотите услышать? Низшая теплота сгорания это только одна из характеристик. Не забывайте про 2-й и 3-й компоненты - массовую и линейную скорости. Эти показатели намного выше у спирта, в связи с чем мощность очага пожара существенно выше при горении спирта, нежели при горении кабеля (при равных площадях).

Кабель НГ, это не негорючий кабель, а не распространяющий горение. Это существенная разница. И, поверьте, он горит, особенно если по какой то причине не снято напряжение.

Кабель у Вас все таки идет в лотке в помещении или в канале в строительном исполнении? В 1-м случае, это помещение, 2-м - сооружение.

С Уважением, ББ...

[Composter]

о какой линейной скорости распространения огня? оболочка же не распространяет огонь.
потом на счет низшей рабочей теплоты сгорания, гореть может только оболочка, в самом худшем случае она составляет 20% от массы кабеля, по различным данным теплота сгорания различного типа винила составляет 15-27 , но даже если взять значение 30 ,то для 100 кг кабеля будет не 30*100 ,а 30*0,2*100 или не так?
Кабель идет в проходном канале, который идет от ТП по улице(под землей) примерно 10 метров, а дальше идет в цокольном этаже здания метров 100, в ка

Сообщение отредактировал Composter - 25.9.2015, 16:02

[keaton]

Добрый день!

1) Нужно ли в любых случаях устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении воздуховодами стен венткамер во исполнение п. 8.1. СП 7?

8.1 Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45.

Нужна ли противопожарная дверь в венткамерах категории Д?

2) Для чего нужны противопожарные нормально-закрытые клапаны в вытяжных системах противодымной вентиляции, обслуживающих только одно помещение / 1 коридор; в приточных системах противодымной вентиляции, обслуживающих только одну шахту лифта для пожарных подразделений?

3) Как ВНИИПО относится к применению дефлекторов для защиты от осадков на системах естественного дымоудаления (на кровле - дефлектор, под кровлей - НЗ клапан)? Дымовые люки можно использовать не везде: кажется, на рынке нет люков для помещений категорий А и Б.

[colius]

Добрый день, уважаемый Борис Борисович!

Добрый день!

Прошу прощения за задержку с ответом, нахожусь в командировке.

По существу. Да, можно. При необходимости можете обратиться во ВНИИПО.

С Уважением, ББ...

Планируется ли этот момент осветить в новой редакции СП7?

И еще пара вопросов:
1. при прокладке транзитных воздуховодов за пределами обслуживающего пожарного отсека: п. 6.20 в) - относится к случаю когда в одной шахте проходят воздуховоды из разных пожарных отсеков; п. 6.19 однозначно предписывает воздуховоды без огнестойкости прокладывать каждой в отдельной шахте. Не рассматривается вариант прокладки воздуховодов из одного пожарного отсека транзитом через другой пожарный отсек в общей шахте без изоляции (с точки зрения распространения продуктов горения я разницы с п.6.19 в данном случае не вижу);

2. Просьба прокомментировать п. 6.18 в)

Может я и ошибаюсь, но мне тоже кажутся указания п. 6.18 в) бессмысленными.
Получается:
- можно прокладывать рядом друг с другом несколько воздуховодов/коллекторов по вертикали c EI 30 и нормативной заделкой отверстий в перекрытиях - без шахты. Считается, что этим мы обеспечиваем нераспространение пожара/дыма.
- если прокладываем в общей шахте, то шахта уже EI 45 (заделка отверстий в перекрытиях не требуется), при входе в эту шахту устанавливаем на каждом воздуховоде ПП клапан с EI 30. Тогда, какую роль играет нормируемый предел огнестойкости таких воздуховодов внутри общей шахты? Даже если это будут воздуховоды с ненормируемым пределом огнестойкости, невозможно распространение пожара по ним, т.к. на каждом уже установлен пп клапан

Спасибо!

Сообщение отредактировал colius - 28.9.2015, 16:00

[ИОВ]

2. .. Именно поэтому при выходе из ЛК в вестибюль требуется устройство тамбур-шлюза с подпором воздуха (Вы кстати знаете об этом?).

Ув. Борис Борисович! Прошу очень это прокомментировать.
Согласно п. 7.14 СП 7 действительно требуется подпор

н) в тамбур-шлюзы при выходах в вестибюли из незадымляемых лестничных клеток типа Н2, сообщающихся с надземными этажами зданий различного назначения;

Но архитекторы не находят в своих нормах требований об устройстве таких ТШ. Выполнять такой ТШ отказались, считая что СП 7 не регламентирует устройство самого ТШ.

[Tomches]

Уважаемый Борис Борисович!
Огромное спасибо, что согласились прокомментировать мои вопросы!

2. Именно поэтому в высотных зданиях делаются лестничные клетки типа Н2 с дополнительно защищенными входами через тамбур-шлюзы. Именно поэтому при выходе из ЛК в вестибюль требуется устройство тамбур-шлюза с подпором воздуха (Вы кстати знаете об этом?). Именно поэтому на всех дверях лестничной клетки требуется установка устройств самозакрывания (доводчики) и уплотнение притворов...

В дополнение, не забывайте, что открытие дверей на этажах без очага пожара, существенно не влияет на снижение избыточного давления в ЛК, так как на этих этажах выключена система вытяжной противодымной вентиляции и давление в коридорах выровняется с давлением в лестничной клетке за достаточно небольшой промежуток времени.

2. Я сначала успокоился (было), практически поверил в то что Вы написали. Вспоминал о переходе к энергосбережению, фильтрации через неплотности дверей и окон и т.д ( "вспоминал всё повара в тоске").

Но сегодня вспомнил о самом главном конструктивном просчете в этой ИДЕЕ.
Дело в том, что в соответствие с требованиями п. 4.4.12 СП 1.13130.2009 в зданиях высотой более 28 м предусматриваются как правило лестничные клетки Н1 с переходом через наружную воздушную незадымляемую зону. А вот устройство незадымляемых лестничных клеток типа Н2 и Н3 в большинстве случаев допускается предусматривать не более чем 50% от общего количества.

Поэтому существует недоверие к такому подходу в расчетах и методах испытания при обосновании безопасной эвакуации людей в случае пожара


В продолжение этой темы можно подумать об организации эвакуации людей с этажа пожара в только лестничную клетку Н1, но тогда и подходы к расчетам и испытаниям должны быть приближены к действительности.

Ув. Борис Борисович! Прошу очень это прокомментировать.
Согласно п. 7.14 СП 7 действительно требуется подпор

Но архитекторы не находят в своих нормах требований об устройстве таких ТШ. Выполнять такой ТШ отказались, считая что СП 7 не регламентирует устройство самого ТШ.

Действительно в соответствие с требованиями пп. И) и Н) п. 7.14 СП 7.13130.2013 требуется предусматривать подачу наружного воздуха системами приточной противодымной вентиляции.

Однако в соответствие с требованиями п. 1.1. СП 7.13130.2013 не может требовать устройство данных тамбур-шлюзы, так как он применяется при проектировании и монтаже отопления, вентиляции, кондиционировании и пдв.

Проблема в нашей "узкоглазости", хотя я никого не хочу обидеть. Потому что в соответствие с ч. 2 ст. 56 ТРоТПБ система противодымной защиты, помимо использования приточной и вытяжной ПДВ, должна рассматривать объемно-планировочные и конструктивные решения зданий и сооружений. Поэтому требования к устройству самих тамбур-шлюзов, перечисленных в п. 7.14 должны быть в полном объеме включены наверное в СП 4.13130 и СП 2.13130, а не МГСН.

Уважаемый Борис Борисович заранее благодарю за Ваши последующие ответы, комментарии и критику! Хотелось бы увидеть в новом СП 7.13130 требования по алгоритму работы систем противодымной вентиляции, надоело уже смотреть как на 0-1.ru мусолят каждый день эту тему. Понимаю, что этот вопрос требует серьезного подхода, однако эти цели и заложены в ТРоТПБ.

И напоследок хотелось бы, чтобы требования излагаемые в СП 4.13130, СП 5 и СП 3 соответствовали целям и задачам систем противодымной защиты, ведь СП 7.13130.2013 это по сути последняя "инстанция", в широком смысле понимания этого слова, при прохождении экспертизы.

С уважением и с нетерпением!

[Boris_Ka]

Добрый день!

1) Нужно ли в любых случаях устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении воздуховодами стен венткамер во исполнение п. 8.1. СП 7?

Нужна ли противопожарная дверь в венткамерах категории Д?

2) Для чего нужны противопожарные нормально-закрытые клапаны в вытяжных системах противодымной вентиляции, обслуживающих только одно помещение / 1 коридор; в приточных системах противодымной вентиляции, обслуживающих только одну шахту лифта для пожарных подразделений?

3) Как ВНИИПО относится к применению дефлекторов для защиты от осадков на системах естественного дымоудаления (на кровле - дефлектор, под кровлей - НЗ клапан)? Дымовые люки можно использовать не везде: кажется, на рынке нет люков для помещений категорий А и Б.

Доброго времени суток!

Прошу прощения за задержку с ответами, нахожусь в командировке.
Теперь по существу:
1. Нет. Вы ставите противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении воздуховодами ограждающие строительные конструкции вентиляционной камеры только в случаях, установленных 6-м разделом СП 7.13130.2013. Предел огнестойкости в этом случае должен соответствовать требованиям п. 6.22. Соответственно, если ограждение EI 45, то клапан должен быть EI 30.

По поводу двери скажу так. В помещении категории Д Вы можете размещать вентиляционное оборудование открыто. Т.е. по линии пожарной безопасности вентиляционная камера вообще не нужна. Предусматривая ее Вы закрываете вопросы технологии - защита от шума, от пыли, удобство эксплуатации, температурный режим для оборудования. Следовательно Вы можете делать ограждение такого помещения вообще с ненормируемым пределом огнестойкости. Двери естественно тоже. Если же ограждение требуется огнестойкое, то и двери тоже.

2. В этом случае не нужны. Цитирую п. 3.2 СП 7.13130.2013:
дымоприемное устройство: "Проем или отверстие в канале системы вытяжной противодымной вентиляции с установленной в них сеткой или решеткой или с установленным в них дымовым люком или нормально закрытым противопожарным клапаном". Обратите внимание на союз "или".

3. По поводу дефлекторов скажу так. Дефлектор может влиять на изменение коэффициента расхода как в большую, так и в меньшую сторону. Его наличие должно учитываться при огневых испытаниях дымовых люков.

С Уважением, ББ...

[Boris_Ka]

Ув. Борис Борисович! Прошу очень это прокомментировать.
Согласно п. 7.14 СП 7 действительно требуется подпор

Но архитекторы не находят в своих нормах требований об устройстве таких ТШ. Выполнять такой ТШ отказались, считая что СП 7 не регламентирует устройство самого ТШ.

Добрый день!

Посмотрите повнимательнее СП 1.13130.20109, например п. 5.3.34, 6.1.40, 7.1.32, 8.1.32 и т.д.
Они обязаны это делать (архитекторы).

С Уважением, ББ...

Добрый день!

Буду отвечать прямо в тексте, выделяя шрифт.

Уважаемый Борис Борисович!
Огромное спасибо, что согласились прокомментировать мои вопросы! Пропускаю.



2. Я сначала успокоился (было), практически поверил в то что Вы написали. Вспоминал о переходе к энергосбережению, фильтрации через неплотности дверей и окон и т.д ( "вспоминал всё повара в тоске").

Но сегодня вспомнил о самом главном конструктивном просчете в этой ИДЕЕ.
Дело в том, что в соответствие с требованиями п. 4.4.12 СП 1.13130.2009 в зданиях высотой более 28 м предусматриваются как правило лестничные клетки Н1 с переходом через наружную воздушную незадымляемую зону. А вот устройство незадымляемых лестничных клеток типа Н2 и Н3 в большинстве случаев допускается предусматривать не более чем 50% от общего количества.

Поэтому существует недоверие к такому подходу в расчетах и методах испытания при обосновании безопасной эвакуации людей в случае пожара


Зачем Вы искажаете смысл? Ни о каком недоверии речи не идет. Предпочтение типу Н1 отдается исключительно из-за простоты эксплуатации. А это - более высокая надежность. Тип Н1 ЛК не требует обслуживания в том объеме, как тип Н2 или Н3, что особенно важно для социального жилья.

В продолжение этой темы можно подумать об организации эвакуации людей с этажа пожара в только лестничную клетку Н1, но тогда и подходы к расчетам и испытаниям должны быть приближены к действительности. Пропускаю.



Действительно в соответствие с требованиями пп. И) и Н) п. 7.14 СП 7.13130.2013 требуется предусматривать подачу наружного воздуха системами приточной противодымной вентиляции.

Однако в соответствие с требованиями п. 1.1. СП 7.13130.2013 не может требовать устройство данных тамбур-шлюзы, так как он применяется при проектировании и монтаже отопления, вентиляции, кондиционировании и пдв. Уже ответил Вашему коллеге. Посмотрите пожалуйста предыдущий пост.

Проблема в нашей "узкоглазости", хотя я никого не хочу обидеть. Потому что в соответствие с ч. 2 ст. 56 ТРоТПБ система противодымной защиты, помимо использования приточной и вытяжной ПДВ, должна рассматривать объемно-планировочные и конструктивные решения зданий и сооружений. Поэтому требования к устройству самих тамбур-шлюзов, перечисленных в п. 7.14 должны быть в полном объеме включены наверное в СП 4.13130 и СП 2.13130, а не МГСН. Касаемо "узкоглазости". Не надо ограничиваться прочтением СП 2, СП 4, СП 7. Посмотрите СП 1.

Уважаемый Борис Борисович заранее благодарю за Ваши последующие ответы, комментарии и критику! Хотелось бы увидеть в новом СП 7.13130 требования по алгоритму работы систем противодымной вентиляции, надоело уже смотреть как на 0-1.ru мусолят каждый день эту тему. Понимаю, что этот вопрос требует серьезного подхода, однако эти цели и заложены в ТРоТПБ. Принимается. Постараюсь.

И напоследок хотелось бы, чтобы требования излагаемые в СП 4.13130, СП 5 и СП 3 соответствовали целям и задачам систем противодымной защиты, ведь СП 7.13130.2013 это по сути последняя "инстанция", в широком смысле понимания этого слова, при прохождении экспертизы. Работаем над этим. Но к сожалению не так быстро получается.

С уважением и с нетерпением!

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 29.9.2015, 16:04

[Boris_Ka]

Добрый день, уважаемый Борис Борисович!

Планируется ли этот момент осветить в новой редакции СП7?

И еще пара вопросов:
1. при прокладке транзитных воздуховодов за пределами обслуживающего пожарного отсека: п. 6.20 в) - относится к случаю когда в одной шахте проходят воздуховоды из разных пожарных отсеков; п. 6.19 однозначно предписывает воздуховоды без огнестойкости прокладывать каждой в отдельной шахте. Не рассматривается вариант прокладки воздуховодов из одного пожарного отсека транзитом через другой пожарный отсек в общей шахте без изоляции (с точки зрения распространения продуктов горения я разницы с п.6.19 в данном случае не вижу);

2. Просьба прокомментировать п. 6.18 в)


Спасибо!

Добрый день!

1. Нет, не планируется. Все достаточно четко описано. Вы сами привели эти цитаты.

2. Да, соглашусь. Заметку на полях сделаю.

3. Цитирую:
"из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже нормируемых при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, В1, В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающим ограждающие конструкции общей шахты"

Нормируемый - EI 30, ниже нормируемого - EI 0....EI 15. Вы где то видите запись "с пределами огнестойкости ниже нормируемых, но не менее (например) EI 15...", правильно, ее нет. Так что делайте выводы

С Уважением, ББ...

[Tomches]

Зачем Вы искажаете смысл? Ни о каком недоверии речи не идет. Предпочтение типу Н1 отдается исключительно из-за простоты эксплуатации. А это - более высокая надежность. Тип Н1 ЛК не требует обслуживания в том объеме, как тип Н2 или Н3, что особенно важно для социального жилья.

1. Это недоверие существует у меня не к надежности лестничных клеток Н1, а к заданным параметрам систем приточной противодымной вентиляции в лестничной клетке типа Н2 при эвакуации людей в случае пожара. Ведь только на этажа пожара может заблокирован один из выходов из коридора (холла, холла), тогда как на остальных этажах людские потоки будут равномерно распределяться в лестничные клетки и в Н1 и в Н2, при таком, казалось бы элементарном случае, практически на всех этажах будут открыты двери Н2 и двери на проход в Н1 ("балкон"). А значит п. 7.15 СП 7.13130.2013 "Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па" становится по меньшей мере неэффективным!

Очень странно, что совершенно не развит другой нормативный документ СП 3.13130.2009. По нему меньше всего возникает вопросов. Ну повешал: табло, матюгальник, усилитель поставил, подключил к АПС и забыл.
Однако в нём совершенно не выстроено взаимодействие с системами противодымной защиты и зонами оповещения, в том числе очередности в системах V-го типа. Уважаемый Борис Борисович! Обратите на это внимание при работе над новым проектом и при общении с коллегами по цеху. Данный документ просто умер в спорах СП5 и СП7.

Посмотрите повнимательнее СП 1.13130.2009, например п. 5.3.34, 6.1.40, 7.1.32, 8.1.32 и т.д.

Касаемо "узкоглазости". Не надо ограничиваться прочтением СП 2, СП 4, СП 7. Посмотрите СП 1.

Приказом МЧС России от 09 декабря 2010 года № 639 данные пункты отменены.
В первую очередь я смотрю на себя и отмечаю свою узкоглазость, а потом уже делюсь её со своими товарищами.

2. Еще эта узкоглазость показывает, мне что практически во всех направления обеспечения пожарной безопасности решения предусматриваются только ради выполнения нормативных документов, но никак ни ради выполнения целей, задач и применения способом обеспечения безопасности людей (про имущество я даже не вспоминаю).
Все тонут в порядке условностей требований которые следуют одно за другим и забывают о целях ПДЗ. Классическими примерами таких топей служат вечные споры по теме что считать помещение (есть 384-ФЗ), является ли коридор помещением в соответствие с СП 7, СП5 и т.д., можно ли предусматривать выход из лестничной клетки в вестибюль, и что является вестибюлем. А Вы как сами считаете, нужно считать динамику ОФП в вестибюле, если там в соответствие с СП 7.13130.2013 не требуется ПДВ?

Как все таки с лестницами и выходами?

[Boris_Ka]

1. Это недоверие существует у меня не к надежности лестничных клеток Н1, а к заданным параметрам систем приточной противодымной вентиляции в лестничной клетке типа Н2 при эвакуации людей в случае пожара. Ведь только на этажа пожара может заблокирован один из выходов из коридора (холла, холла), тогда как на остальных этажах людские потоки будут равномерно распределяться в лестничные клетки и в Н1 и в Н2, при таком, казалось бы элементарном случае, практически на всех этажах будут открыты двери Н2 и двери на проход в Н1 ("балкон"). А значит п. 7.15 СП 7.13130.2013 "Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па" становится по меньшей мере неэффективным!

Очень странно, что совершенно не развит другой нормативный документ СП 3.13130.2009. По нему меньше всего возникает вопросов. Ну повешал: табло, матюгальник, усилитель поставил, подключил к АПС и забыл.
Однако в нём совершенно не выстроено взаимодействие с системами противодымной защиты и зонами оповещения, в том числе очередности в системах V-го типа. Уважаемый Борис Борисович! Обратите на это внимание при работе над новым проектом и при общении с коллегами по цеху. Данный документ просто умер в спорах СП5 и СП7.




Приказом МЧС России от 09 декабря 2010 года № 639 данные пункты отменены.
В первую очередь я смотрю на себя и отмечаю свою узкоглазость, а потом уже делюсь её со своими товарищами.

2. Еще эта узкоглазость показывает, мне что практически во всех направления обеспечения пожарной безопасности решения предусматриваются только ради выполнения нормативных документов, но никак ни ради выполнения целей, задач и применения способом обеспечения безопасности людей (про имущество я даже не вспоминаю).
Все тонут в порядке условностей требований которые следуют одно за другим и забывают о целях ПДЗ. Классическими примерами таких топей служат вечные споры по теме что считать помещение (есть 384-ФЗ), является ли коридор помещением в соответствие с СП 7, СП5 и т.д., можно ли предусматривать выход из лестничной клетки в вестибюль, и что является вестибюлем. А Вы как сами считаете, нужно считать динамику ОФП в вестибюле, если там в соответствие с СП 7.13130.2013 не требуется ПДВ?

Как все таки с лестницами и выходами?

Добрый день еще раз!

По порядку:

1. Давайте так. Все что можно Вам сказать по этому вопросу, я сказал. Руководствуясь Вашей логикой, можно договориться о неэффективности тамбур-шлюзов, ведь в них могут быть одновременно открыты несколько дверей, о неэффективности систем вытяжной противодымной вентиляции, ведь очевидна вся условность понятия "проектная мощность пожара", да и по другим инженерным системам - по интенсивности орошения, по грузоподъемности лифтов, даже по конструктиву здания, наступив на хвост фундаментальной условности "стандартная кривая пожара". А в конце признать бестолковость и СП (в России), а попутно, например EN (в Европе), которые предусматривают аналогичные ЛК и схожие (по смыслу) расчетные методы...

А по ЛК типа Н2 не забывайте, что при площади этажа более 500 м2 и при наличии двух эвакуационных лестничных клеток типа Н1 и Н2, выход на Н1 делается через тамбур с дверями, оборудованными доводчиками и уплотнениями притворов. И вероятность одновременного положения в открытом состоянии сразу 3-х дверей с доводчиками, тем более на протяжении длительного времени, крайне низка. Да и людей при эвакуации не надо рассматривать как какой то стержень, сначала выстроившийся на этаже перед дверями лестничной клетки, а потом строем двигающийся через двери, удерживая их все одновременно в открытом положении.

По поводу изменений в СП 1.13130.2009, спасибо за информацию. Скажу честно, не ожидал, что коллеги такую "свинью подложат", странно (я про себя), почему до сих пор это не всплыло и не было изначально включено в редакцию 2013-го года. В изменении №1 включу это требование в раздел 8 и все встанет на свои места.

2. По вопросу "нормы ради нормы, а не для людей", скажу так (предметно к СП 7). Если бы это было так - меня бы не было на этом форуме. Что могу - делаю, а плохо или нет, судить не мне. Кроме того, я уже много раз писал, что активность должна происходить не только от МЧС и ВНИИПО в частности, но и от всего профессионального сообщества. Но у нас в почете только критика при нулевом конструктиве. И не надо говорить, что "они не слышат, они глухие...", как это кричат некоторые товарищи на форуме, это неправда. А так, да, зачем что то делать, пусть делают это другие...

Ладно, лирика все это...


С Уважением, ББ...

[ИОВ]

Посмотрите повнимательнее СП 1.13130.20109, например п. 5.3.34, 6.1.40, 7.1.32, 8.1.32 и т.д.
Они обязаны это делать (архитекторы).

Извините, пожалуйста, похоже, Вы не в курсе:
Все перечисленные Вами пункты исключены из СП 1.13130.2009 по Изменению 1 с 01.02.2011 г.
Так что, получается, архитекторы нормативно не должны предусматривать ТШ при выходе из ЛК типа Н2 в вестибюль - требование СП 7 о подпоре в таком случае смысла не имеет.
И не факт, что включение в раздел 8 СП 7 требований по устройству ТШ будет выполняться архитекторами - у них неплохая память, они помнят, что такие указания были официально исключены из СП 1

Сообщение отредактировал ИОВ - 29.9.2015, 19:56

[ИОВ]

Нормируемый - EI 30, ниже нормируемого - EI 0....EI 15. Вы где то видите запись "с пределами огнестойкости ниже нормируемых, но не менее (например) EI 15...", правильно, ее нет. Так что делайте выводы

Извините, пожалуйста, но Ваш ответ больше похож на софизм - а зачем запутывать проектировщиков? Не правильнее ли тогда в новой редакции указать "с ненормируемым пределом огнестойкости"?
Практически все "технари" понимают фразу "ниже нормируемого" как минимально нормируемый EI 15. Понятие EI 0 отсутствует и воздуховод в этом случае с ненормируемым пределом огнестойкости.

[Boris_Ka]

Извините, пожалуйста, похоже, Вы не в курсе:
Все перечисленные Вами пункты исключены из СП 1.13130.2009 по Изменению 1 с 01.02.2011 г.
Так что, получается, архитекторы нормативно не должны предусматривать ТШ при выходе из ЛК типа Н2 в вестибюль - требование СП 7 о подпоре в таком случае смысла не имеет.
И не факт, что включение в раздел 8 СП 7 требований по устройству ТШ будет выполняться архитекторами - у них неплохая память, они помнят, что такие указания были официально исключены из СП 1

Добрый день!

К сожалению лучше поздно, чем никогда. Теперь в курсе. О чем написал выше.
А "факт или не факт", что признает требование 8-го раздела СП 7 архитектор, уверен, что все таки первое, так как раздел называется "Объемно-планировочные и конструктивные решения". Ведь не только СП 2 или СП 4 устанавливают эти требования, тот же СП 1 и масса других документов, вплоть до ГОСТ Р...

С Уважением, ББ..

Извините, пожалуйста, но Ваш ответ больше похож на софизм - а зачем запутывать проектировщиков? Не правильнее ли тогда в новой редакции указать "с ненормируемым пределом огнестойкости"?
Практически все "технари" понимают фразу "ниже нормируемого" как минимально нормируемый EI 15. Понятие EI 0 отсутствует и воздуховод в этом случае с ненормируемым пределом огнестойкости.

Никакой это не софизм. Просто знаю стиль изложения Ильминского И.И., который писал этот пункт. А то, что неудачно написано, согласен, "поставил галку на полях". Хотя эта неудачность только в призме отмены EI 15 при групповой прокладке в шахте. Поменяли на EI 0, а здесь фразу не поправили. Вот и весь софизм.

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 29.9.2015, 20:46

[colius]

Здравствуйте, Борис Борисович!
Подскажите, пожалуйста, по следующему вопросу:
В лестнично-лифтовом узле предусматривается установка трех лифтов, один из них – с режимом «перевозка пожарных подразделений». Лифтовой холл является зоной безопасности МГН и, в соответствии с п.7.14р), обеспечивается подпором воздуха при пожаре. Можно ли не предусматривать устройство подпора воздуха в лифтовые шахты, не имеющие режим «перевозка пожарных подразделений», пользуясь п.7.14а) СП7 и ФЗ 123 ст.88 п.17 «В зданиях и сооружениях высотой 28 метров и более шахты лифтов, не имеющие у выхода из них тамбур-шлюзов с избыточным давлением воздуха или лифтовых холлов с подпором воздуха при пожаре, должны быть оборудованы системой создания избыточного давления воздуха в шахте лифта»?

По существу. Да, можно. При необходимости можете обратиться во ВНИИПО.

С Уважением, ББ...

Добрый день, уважаемый Борис Борисович!

Планируется ли этот момент осветить в новой редакции СП7?

Добрый день!

1. Нет, не планируется. Все достаточно четко описано. Вы сами привели эти цитаты. С Уважением, ББ...

Не дает покоя мне эта тема. Борис Борисович позволю себе поставить под сомнения Вашу фразу про четкое описание. Мы вот тут обсуждали эту тему с коллегами и мнения несколько разошлись. Там есть много нюансов: тамбур-шлюз и лифтовой холл это нормативно не одно и тоже, разные требования к их ограждающим конструкциям,

ТШ 1-го типа с подпором можно делать только для каждой шахты лифтов

и т.п.
Все это при сдаче может вылиться в серьезные проблемы. Все же хотелось бы каких-то уточнений в новой редакции СП7. Если это категорически не предполагается, пожалуйста прокомментируйте при каких условиях возможно не делать подпор в ЛШ в данной ситуации.
Спасибо!

Сообщение отредактировал colius - 30.9.2015, 10:07

[ИОВ]

По существу. Да, можно. При необходимости можете обратиться во ВНИИПО.

1. Нет, не планируется. Все достаточно четко описано. Вы сами привели эти цитаты.

Ув. Борис Борисович! Поддерживаю вопрос ув. colius по включению уточнений в новую редакцию
По-моему, 2 Ваших же ответа на один и тот же вопрос противоречат друг другу:
- если по-Вашему Все достаточно четко описано, то зачем советуете делать запрос во ВНИИПО?.
При этом надо учитывать, что ответ ВНИИПО на частный конкретный запрос не создаёт прецедента и не может служить пояснением по нормативным пунктам для других объектов

[Boris_Ka]

Не дает покоя мне эта тема. Борис Борисович позволю себе поставить под сомнения Вашу фразу про четкое описание. Мы вот тут обсуждали эту тему с коллегами и мнения несколько разошлись. Там есть много нюансов: тамбур-шлюз и лифтовой холл это нормативно не одно и тоже, разные требования к их ограждающим конструкциям, и т.п.
Все это при сдаче может вылиться в серьезные проблемы. Все же хотелось бы каких-то уточнений в новой редакции СП7. Если это категорически не предполагается, пожалуйста прокомментируйте при каких условиях возможно не делать подпор в ЛШ в данной ситуации.
Спасибо!

Добрый день!

Давайте обратимся к схеме из ГОСТ Р 53296. Прилагаю.
 1.jpg ( 79,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 285


Посмотрите ограждение и заполнение проемов лифтового холла 8. Ограждение - противопожарная перегородка 1-го типа (EI 45), двери лифтового холла 7 - противопожарные 2-го типа (EI 30), двери шахты лифтов 3 и 4 - EI 60, ограждение шахты 5 - REI 120.

Теперь посмотрим таблицу 25 Федерального закона от 22.07.2008 г. Там тамбур-шлюз 1-го типа имеет ограждение EI 45, двери EI 30.

Сравнив, Вы обратите внимание, что в случае с лифтовым холлом получается даже запас по пределу огнестойкости. Вывод очевиден или еще нет?

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 30.9.2015, 11:51

[Tomches]

Здравствуйте Борис Борисович!

1. Давайте так. Все что можно Вам сказать по этому вопросу, я сказал. Руководствуясь Вашей логикой, можно договориться о неэффективности тамбур-шлюзов, ведь в них могут быть одновременно открыты несколько дверей, о неэффективности систем вытяжной противодымной вентиляции, ведь очевидна вся условность понятия "проектная мощность пожара", да и по другим инженерным системам - по интенсивности орошения, по грузоподъемности лифтов, даже по конструктиву здания, наступив на хвост фундаментальной условности "стандартная кривая пожара". А в конце признать бестолковость и СП (в России), а попутно, например EN (в Европе), которые предусматривают аналогичные ЛК и схожие (по смыслу) расчетные методы...

У меня нет желания наступать кому то ни было на хвост, мне на самом деле есть заняться. Достаточно много пробелов, которые мне нужно заполнить и найти ответы на вопросы. Где еще мне их искать?

А по ЛК типа Н2 не забывайте, что при площади этажа более 500 м2 и при наличии двух эвакуационных лестничных клеток типа Н1 и Н2, выход на Н1 делается через тамбур с дверями, оборудованными доводчиками и уплотнениями притворов. И вероятность одновременного положения в открытом состоянии сразу 3-х дверей с доводчиками, тем более на протяжении длительного времени, крайне низка.

Да есть пункт 5.4.14 СП 1.13130.2009 "На пути от квартиры до лестничной клетки Н1 должно быть не менее двух (не считая дверей из квартиры) последовательно расположенных самозакрывающихся дверей". Но он распространятся на жилые здания, поэтому возникает такой же как у Карлсона вопрос: "А я? А как же я?" Ведь помимо жилых домов есть и другие высотные здания, количество эвакуирующихся и плотность потока превышают стандартные показатели в жилье. (не спорю жилье приоритетнее - состояние сна).
Официальных методов определения вероятности одновременного открытия дверей эвакуационных выходов я не встречал.

Да и людей при эвакуации не надо рассматривать как какой то стержень, сначала выстроившийся на этаже перед дверями лестничной клетки, а потом строем двигающийся через двери, удерживая их все одновременно в открытом положении.

Жаль что Вы меня не убедили, что двери тамбура и Н2 не будут открываться одновременно. Посмотрите исследований людских ПОТОКОВ (Самошин Д.А., Холщевников В.В.), достаточно просто взглянуть на иллюстрации к ним, чтобы понять что перед выходом в лестничные клетки неизбежно образуются скопления (задержки в эвакуации), связанные с пропускной способностью лестничных клеток (может для жилья это мало актуально). Вот когда Вы с товарища одновременно выходите в один дверной проем, Вы специально закрываете у них перед носом дверь, чтоб они обязательно получили травму? Без обид, если Вам сложно отвечать на данный вопрос (лестницы) то я это пойму, так как помимо меня на сайте достаточно много специалистов, которые хотят получить ответы на свои вопросы (у меня по другим темам тоже предостаточно).

[Boris_Ka]

Ув. Борис Борисович! Поддерживаю вопрос ув. colius по включению уточнений в новую редакцию
По-моему, 2 Ваших же ответа на один и тот же вопрос противоречат друг другу:
- если по-Вашему Все достаточно четко описано, то зачем советуете делать запрос во ВНИИПО?.
При этом надо учитывать, что ответ ВНИИПО на частный конкретный запрос не создаёт прецедента и не может служить пояснением по нормативным пунктам для других объектов

Добрый день!

Давайте все таки придерживаться схемы "вопрос\ответ". Вы ранее начали вставлять свои комментарии, теперь перешли в режим рассуждений, это сильно перегружает ветку.

А запрос во ВНИИПО я посоветовал сделать для того, чтобы дать официальные разъяснения от разработчика.

С Уважением, ББ...

[Boris_Ka]

Жаль что Вы меня не убедили, что двери тамбура и Н2 не будут открываться одновременно. Посмотрите исследований людских ПОТОКОВ (Самошин Д.А., Холщевников В.В.), достаточно просто взглянуть на иллюстрации к ним, чтобы понять что перед выходом в лестничные клетки неизбежно образуются скопления (задержки в эвакуации), связанные с пропускной способностью лестничных клеток (может для жилья это мало актуально). Вот когда Вы с товарища одновременно выходите в один дверной проем, Вы специально закрываете у них перед носом дверь, чтоб они обязательно получили травму? Без обид, если Вам сложно отвечать на данный вопрос (лестницы) то я это пойму, так как помимо меня на сайте достаточно много специалистов, которые хотят получить ответы на свои вопросы (у меня по другим темам тоже предостаточно).

Добрый день!

Мне тоже жаль, но я не ставил себе цель Вас убедить. Я к сожалению не могу себе этого позволить. Вы задали вопрос - я ответил. Вас он не устроил - Ваше право. Извините.

И еще. Вы привели ФИО уважаемого человека - Валерия Васильевича, я пообщаюсь с ним по этому вопросу (к Дмитрию я тоже отношусь не менее уважительно). При этом, Вы совершенно спокойно поставили под сомнение исследования целого ряда не менее уважаемых людей - Есина В.М., Ильминского И.И., Стецовского М.П., которые несколько десятилетий проводили исследования в данном направлении и стояли (да и стоят, к сожалению частично) у истоков развития данного направления.

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 30.9.2015, 12:35

[ИОВ]

Спасибо за ответы.
Мои комментарии из других тем вставлял совсем другой участник, но, всё-равно, извините нас, пожалуйста.

[Boris_Ka]

Кстати, 30-го октября в рамках ежегодной конференции "Москва - энергоэффективный город", которую организовывает АВОК, у меня будет возможность пообщаться с Вами. Буду рад всех Вас видеть. На этой же встрече должен быть Мешалкин Евгений Александрович, так что будет, думаю, интересно.

[colius]

Добрый день!

Давайте обратимся к схеме из ГОСТ Р 53296. Прилагаю.
 1.jpg ( 79,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 285


Посмотрите ограждение и заполнение проемов лифтового холла 8. Ограждение - противопожарная перегородка 1-го типа (EI 45), двери лифтового холла 7 - противопожарные 2-го типа (EI 30), двери шахты лифтов 3 и 4 - EI 60, ограждение шахты 5 - REI 120.

Теперь посмотрим таблицу 25 Федерального закона от 22.07.2008 г. Там тамбур-шлюз 1-го типа имеет ограждение EI 45, двери EI 30.

Сравнив, Вы обратите внимание, что в случае с лифтовым холлом получается даже запас по пределу огнестойкости. Вывод очевиден или еще нет?

С Уважением, ББ...

Спасибо за ответы! Остался один нюанс, чтобы расставить все точки: подпор в ТШ проектируется с постоянным расходом на открытую дверь. Подпор в зону МГН (применительно к обсуждаемому вопросу в ЛХ) проектируется на открытую дверь в период эвакуации и на закрытую дверь с подогревом после ее окончания (часто отдельной системой). Я понимаю что с точки зрения распространения продуктов горения разницы нет, но нормативно она присутствует. Последний вопрос: можно ли считать подпор с подогревом на закрытую дверь (соответственно со значительно меньшим расходом) аналогом подпора в ТШ и не предусматривать подпор В ЛШ. Если да, нет ли возможности оговорить это в новой редакции СП7 во избежание двоякого толкования.

Спасибо!

P.S. Извините за навязчивость, но эту ситуацию кроме Вас нам никто не прояснит.

Спасибо за ответы.
Мои комментарии из других тем вставлял совсем другой участник, но, всё-равно, извините нас, пожалуйста.

Я приношу свои извинения ув. ИОВ и другим участникам форума за то, что без спроса вставлял его комментарии. Просто они наиболее правильно и четко формулировали суть вопроса, а выдавать чужие высказывания за свои не имею привычки.

Сообщение отредактировал colius - 30.9.2015, 13:06

[Boris_Ka]

Спасибо за ответы! Остался один нюанс, чтобы расставить все точки: подпор в ТШ проектируется с постоянным расходом на открытую дверь. Подпор в зону МГН (применительно к обсуждаемому вопросу в ЛХ) проектируется на открытую дверь в период эвакуации и на закрытую дверь с подогревом после ее окончания (часто отдельной системой). Я понимаю что с точки зрения распространения продуктов горения разницы нет, но нормативно она присутствует. Последний вопрос: можно ли считать подпор с подогревом на закрытую дверь (соответственно со значительно меньшим расходом) аналогом подпора в ТШ и не предусматривать подпор В ЛШ. Если да, нет ли возможности оговорить это в новой редакции СП7 во избежание двоякого толкования.

Спасибо!

P.S. Извините за навязчивость, но эту ситуацию кроме Вас нам никто не прояснит.

Добрый день!

По сути, Ваш вопрос не корректен.

С одной стороны, при защите безопасной зоны (далее - БЗ) для МГН Вы должны обеспечить повторное включение системы, рассчитанной на защиту БЗ при открытой двери, в случае повторного открытия двери после завершения процесса эвакуации. Другими словами данная система не должна работать только в период проведения эвакуации, она должна находится в режиме ожидания весь период защиты БЗ.

С другой стороны, привожу цитату из п. 7.15.
"Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, перед лифтовыми холлами подземных авто-стоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции. Расход воздуха, подаваемого в другие тамбур-шлюзы при закрытых дверях, необходимо рассчитывать с учетом утечек воздуха через неплотности дверных притворов"

Обратите внимание, что в представленном выше перечислении тамбур-шлюзы при лифтах попадают в категорию "в другие тамбур-шлюзы".

С учетом изложенного, никаких не стыковок в норме нет.

С уважением, ББ...

[colius]

С учетом изложенного, никаких не стыковок в норме нет.

С уважением, ББ...

Большое спасибо за ответы и терпение!

[serginhoo]

Здравствуйте Борис Борисович!
Подскажите пожалуйста. есть здание АБК 4 этажа, на первом этаже находится гараж на 2 автомобиля. Выезд из гаража сразу на улицу, также есть выход внутрь помещения АБК через тамбур шлюз.
Есть ли необходимость предусматривать систему ДУ из гаража в соответствии с СП 7. п.7.2 з), или как-то можно от этого уйти.
Ведь по сути люди успеют выбежать из гаража за считанные секунды.
Если все таки нельзя, возможно ли сделать дымоудаление за счет открытия ворот гаража.
Спасибо!

Прикрепленные файлы

 __________.png ( 207,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 167

 

[Tomches]

Еще раз здравствуйте уважаемый Борис Борисович!
Насчет спокойно - Нет. Я каждый раз удаляю из сообщения по нескольку абзацев.
Поставил под сомнение потому что времена меняются, меняются и условия в которых мы живем, работает, учимся и т.д. Поэтому появляются и другие исследования, а следовательно и другие мнения. Прошу прощения если задел чей авторитет. Я не смогу задать эти вопросы ни этой, ни на ближайшей конференции ни Вам, ни Евгению Александровичу (слишком далеко ). Да и потом кому нужно дармоеда (бездельника) отправлять за чей-то счет в Москву.

Борис Борисович, если я Вам еще не надоел, то позвольте задать Вам следующие немаловажный вопрос:
1. Почему при устройстве эвакуационного выхода из лестничной клетки Л1 в вестибюль безопасность людей считается обеспеченной? Посмотрите к каким решениям приходят специалисты http://www.0-1.ru/discuss/?id=26652

2 вопрос: Не кажется ли Вам, что в п. 1.1 СП 7.13130 не обходимо определить не только "при проектировании и монтаже систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений", но и включить другие способы противодымной защиты в соответствие с ч. 2 ст. 56 ТРоТПБ, том числе и тамбур-шлюзы, тамбуры и др.? Ведь всегда удобно иметь по рукой собственный инструмент, нежели постоянно брать у соседа (ведь иногда у него может и не оказаться, как в случае с исключенными пунктами).
Например СП 1.13130.2009 в п. 1.1 ссылается на ст. 89 ТРоТПБ, в которой о противодымной защите прямым текстом ничего не сказано. К выполнению каких целей ТРоТПБ (должен применяться СП 7.13130, например ст.56, или ч. 3 ст. 53)?
Пожалуй хватит!

Мир

[Boris_Ka]

Еще раз здравствуйте уважаемый Борис Борисович!
Насчет спокойно - Нет. Я каждый раз удаляю из сообщения по нескольку абзацев.
Поставил под сомнение потому что времена меняются, меняются и условия в которых мы живем, работает, учимся и т.д. Поэтому появляются и другие исследования, а следовательно и другие мнения. Прошу прощения если задел чей авторитет. Я не смогу задать эти вопросы ни этой, ни на ближайшей конференции ни Вам, ни Евгению Александровичу (слишком далеко ). Да и потом кому нужно дармоеда (бездельника) отправлять за чей-то счет в Москву.

Борис Борисович, если я Вам еще не надоел, то позвольте задать Вам следующие немаловажный вопрос:
1. Почему при устройстве эвакуационного выхода из лестничной клетки Л1 в вестибюль безопасность людей считается обеспеченной? Посмотрите к каким решениям приходят специалисты http://www.0-1.ru/discuss/?id=26652

2 вопрос: Не кажется ли Вам, что в п. 1.1 СП 7.13130 не обходимо определить не только "при проектировании и монтаже систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений", но и включить другие способы противодымной защиты в соответствие с ч. 2 ст. 56 ТРоТПБ, том числе и тамбур-шлюзы, тамбуры и др.? Ведь всегда удобно иметь по рукой собственный инструмент, нежели постоянно брать у соседа (ведь иногда у него может и не оказаться, как в случае с исключенными пунктами).
Например СП 1.13130.2009 в п. 1.1 ссылается на ст. 89 ТРоТПБ, в которой о противодымной защите прямым текстом ничего не сказано. К выполнению каких целей ТРоТПБ (должен применяться СП 7.13130, например ст.56, или ч. 3 ст. 53)?
Пожалуй хватит!

Мир

Добрый день!

1. В первом вопросе, как я понял, Вы пропустили предлог "не" перед словом "обеспечивается". Причина в том, что в состоянии стресса люди спускающиеся с надземных этажей здания, могут начать двигаться в подземную часть, минуя выход наружу. Именно поэтому не допускается устройство общих эвакуационных лестничных клеток для надземных и подземных частей здания.

2. Да, согласен.

С Уважением, ББ...

Здравствуйте Борис Борисович!
Подскажите пожалуйста. есть здание АБК 4 этажа, на первом этаже находится гараж на 2 автомобиля. Выезд из гаража сразу на улицу, также есть выход внутрь помещения АБК через тамбур шлюз.
Есть ли необходимость предусматривать систему ДУ из гаража в соответствии с СП 7. п.7.2 з), или как-то можно от этого уйти.
Ведь по сути люди успеют выбежать из гаража за считанные секунды.
Если все таки нельзя, возможно ли сделать дымоудаление за счет открытия ворот гаража.
Спасибо!

Добрый день!

В Вашем случае система требуется. К сожалению Вы не можете предусмотреть ее с использованием ворот наружного въезда.

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 30.9.2015, 17:38

[Tomches]

Прошу прощения дал ссылку не на ту страницу. Вот пример пример как выполняются требования пожарной безопасности при дословном соблюдении СП 1. http://www.0-1.ru/discuss/?id=28250
Нет вопрос задан правильно - без частицы не.

[Boris_Ka]

Прошу прощения дал ссылку не на ту страницу. Вот пример пример как выполняются требования пожарной безопасности при дословном соблюдении СП 1. http://www.0-1.ru/discuss/?id=28250
Нет вопрос задан правильно - без частицы не.

Добрый день!

Вы конкретизируйте вопрос. Я посмотрел ссылку, там много чего написано, в том числе Вами. Что Вас смущает, то, что при пожаре в вестибюле мы вынуждено людей ведем в него из Л1 или еще что то?

С Уважением, ББ...

[Tomches]

Добрый вечер! (у нас ночь)
Вопрос возник в том, что иногда эксперты сомневаются в том, что при организации выхода вместо непосредственно наружу, выход предусматривается через вестибюль. На этапе проектирования происходит это так. Архитектор соединяет коридорами помещения одинаково на всех этажах. Когда ему делают замечание, он начинает искать варианты и выгораживает маленький участок коридора, называя его "вестибюль".
Классический вестибюль - это вестибюль при входе на пример в театр или метро, где существует объем дымового резервуара, не знаю по чьему мнению, достаточен для наполнения в течение времени эвакуации.
В связи с тем, что хитрый ход только уменьшает объем резервуара, а СП 1 не вводит понятие "вестибюль", возникают глубокие противоречия, обусловленные следующим:
1. Даже классический вестибюль сообщается с помещениями гардероба и др. служебных помещений.
2. При пожаре в смежных с вестибюлем помещениях неизбежно происходит заполнение ОФП помещения вестибюля.
3. Время эвакуации с вышележащих этажей через лестничную клетку и вестибюль составляет значительное время (только время начала эвакуации составляет как минимум 3 минуты).
4. Уменьшение объема (выгораживание из коридора "вестибюля") ведет к уменьшению времени блокирования путей эвакуации из лестничной клетки наружу через вестибюль.
5. Обязательных требований по защите такого "вестибюля" системами вытяжной противодымной вентиляции с механическим побуждением нет.
В итоге в результате пожара в смежном с "вестибюлем" помещении люди попадают в западню при выходе из лестничной клетки.

[serginhoo]

В продолжении сообщения 67, Объемный расход удаляемых продуктов горенеия составил 58000 м3/ч., массовый расход считал по формуле (8) МР.
Целесообразно ли вообще городить такую систему из такого маленького гаража.

[stude_nt]

Здравствуйте.

Проектируем 10 этажный жилой дом с встроенными нежилыми помещениями на первом этаже. В составе нежилых помещений есть КУИ (комната уборочного инвентаря) категории по пожарной опасности В4.
В данном помещении предусмотрена вентиляция с ест. побуждением. Вентканал ВЕ1 проходит через коридор и санузел и далее в вентшахту. воздухозаборные решетки устновлены в КУИ и санузле
Требуется ли установка противопожарного нормально открытого клапана на выходе вентканала из помещения КУИ {кат.В4}? И правильно ли категорировать помещения КУИ по пожарной опасности?
 ____.pdf ( 43,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 135

[_MaRya]

Добрый день!

Прошу прощения за задержку с ответом, нахожусь в командировке.

По существу. Да, можно. При необходимости можете обратиться во ВНИИПО.

С Уважением, ББ...

Большое спасибо за ответ!

[keaton]

Спасибо за комментарии, прошу прощения, что не сразу ответил.

Нужна ли противопожарная дверь в венткамерах категории Д?

По поводу двери скажу так. В помещении категории Д Вы можете размещать вентиляционное оборудование открыто. Т.е. по линии пожарной безопасности вентиляционная камера вообще не нужна. Предусматривая ее Вы закрываете вопросы технологии - защита от шума, от пыли, удобство эксплуатации, температурный режим для оборудования. Следовательно Вы можете делать ограждение такого помещения вообще с ненормируемым пределом огнестойкости. Двери естественно тоже. Если же ограждение требуется огнестойкое, то и двери тоже.

2) Для чего нужны противопожарные нормально-закрытые клапаны в вытяжных системах противодымной вентиляции, обслуживающих только одно помещение / 1 коридор; в приточных системах противодымной вентиляции, обслуживающих только одну шахту лифта для пожарных подразделений?

2. В этом случае не нужны. Цитирую п. 3.2 СП 7.13130.2013:
дымоприемное устройство: "Проем или отверстие в канале системы вытяжной противодымной вентиляции с установленной в них сеткой или решеткой или с установленным в них дымовым люком или нормально закрытым противопожарным клапаном". Обратите внимание на союз "или".

К сожалению, читая п. 8.1 и п. 7.11 в) , 7.17 д), не получается сделать столь однозначные выводы. В определении дымоприемного устройства ничего не сказано, в каких случаях следует примененять НЗ клапаны. А в п. 7.11 в) прямо сказано. Надеюсь на уточнение формулировок в новой редакции.

[Boris_Ka]

Добрый вечер! (у нас ночь)
Вопрос возник в том, что иногда эксперты сомневаются в том, что при организации выхода вместо непосредственно наружу, выход предусматривается через вестибюль. На этапе проектирования происходит это так. Архитектор соединяет коридорами помещения одинаково на всех этажах. Когда ему делают замечание, он начинает искать варианты и выгораживает маленький участок коридора, называя его "вестибюль".
Классический вестибюль - это вестибюль при входе на пример в театр или метро, где существует объем дымового резервуара, не знаю по чьему мнению, достаточен для наполнения в течение времени эвакуации.
В связи с тем, что хитрый ход только уменьшает объем резервуара, а СП 1 не вводит понятие "вестибюль", возникают глубокие противоречия, обусловленные следующим:
1. Даже классический вестибюль сообщается с помещениями гардероба и др. служебных помещений.
2. При пожаре в смежных с вестибюлем помещениях неизбежно происходит заполнение ОФП помещения вестибюля.
3. Время эвакуации с вышележащих этажей через лестничную клетку и вестибюль составляет значительное время (только время начала эвакуации составляет как минимум 3 минуты).
4. Уменьшение объема (выгораживание из коридора "вестибюля") ведет к уменьшению времени блокирования путей эвакуации из лестничной клетки наружу через вестибюль.
5. Обязательных требований по защите такого "вестибюля" системами вытяжной противодымной вентиляции с механическим побуждением нет.
В итоге в результате пожара в смежном с "вестибюлем" помещении люди попадают в западню при выходе из лестничной клетки.

Добрый день!

Прошу прощения за задержку с ответом, был в командировке всю прошедшую неделю, да и предыдущую тоже.
Данный вопрос находится вне сферы моей специализации. Поэтому могу выразить только мнение. Что и делаю.

1. Выход из Л1 или Л2 в вестибюль. Здесь я полностью с Вами согласен, что блокирование вестибюля маленькой площади (а точнее объема) ОФП занимает считанные секунды. Но, словами начальника пожарного управления строительного надзора г. Москвы: "Дай волю пожарным, все здания будут иметь прямоугольную в плане форму и состоять из лестничных клеток". Другими словами, здесь приоритетными являются технология эксплуатации здания, а также затраты на его строительство. И вопрос не только в вестибюле, но и в устройстве лифта в лестничной клетке, и в устройстве выходов из квартир непосредственно на лестничную клетку, минуя межквартирные холлы, и в массе др. объемно-планировочных решений, существенно увеличивающих динамику развития ОФП по зданию. А в вопросах пожарного нормирования всегда присутствует пресловутая пунктирная линия до которой можно, за которой нельзя. И не всегда местоположение этой линии продиктовано какой то логикой, как например в случае с высотой здания - до 28 м / выше 28 м. Часто она является предметом торга между строителями и пожарными. К примеру о полном отсутствии такой логики - глубина открытой парковки до 40 м, открытые двери лифтовой шахты на основном посадочном этаже при пожаре и т.д.

2. Выход из Н2 или Н3 в вестибюль. Здесь все несколько иначе. Согласно п. 7.1, 7.2ж), данный вестибюль по подает под защиту системами противодымной вентиляции. Это, теоретически, не на много, но улучшает ситуацию, хотя тащить людей в такой вестибюль тоже плохо.

Вот такая ситуация.

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 5.10.2015, 10:22

[Boris_Ka]

К сожалению, читая п. 8.1 и п. 7.11 в) , 7.17 д), не получается сделать столь однозначные выводы. В определении дымоприемного устройства ничего не сказано, в каких случаях следует примененять НЗ клапаны. А в п. 7.11 в) прямо сказано. Надеюсь на уточнение формулировок в новой редакции.

Добрый день!

Очевидно Вы не совсем правильно поняли. По вопросу об ограждении вентиляционных камер я говорил о системах ОВиК. 7-й раздел касается систем ПДВ. Размещение оборудования систем ПДВ регламентируется п. 7.12, 7.17а.

Касаемо применения НЗ клапанов, здесь все просто. Клапан нужен только для систем, защищающих более чем одно помещение (в т.ч. коридор). Для включения по схеме "или". Если система обслуживает только одно помещение (коридор), то установка такого клапана не требуется.

С Уважением, ББ...

[Tomches]

Добрый день Борис Борисович!

Очень рад пониманию ситуации.

А какая предполагается структура нового проекта СП 7.13130?

Как будет время, я подготовлю для Вас "новые вопросы"

С Уважением!

[Boris_Ka]

Добрый день Борис Борисович!

Очень рад пониманию ситуации.

А какая предполагается структура нового проекта СП 7.13130?

Как будет время, я подготовлю для Вас "новые вопросы"

С Уважением!

Структура простая, в формате "Изменение №1"

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 5.10.2015, 14:31

[surik]

Здравствуйте, Борис Борисович!

Повторюсь, но для закрепления и пущей уверенности вопросы все-таки задам.

Имеем 9-этажное здание, высотой 27 м, На каждом этаже коридор длиной 6м, выход на летничную клетку, лифт и ПБЗ для МГН...

Устройство приточной ПДВ в зоне безопасности влечет за собой устройство Вытяжной ПДВ (это уже уяснили и по СП7 и по ФЗ №123). И компенсацию тоже надо делать.

Получается и в лифт и в л.к. теперь подпор надо делать, чтобы избежать перетекания на другие этажи? А для эвакуации МГН с верхних этажей нужны лифты с режимом "перевозка пожарных подразделений"?

До скольки подогревать воздух подаваемый при закрытой двери в ПБЗ? Можно ли брать воздух из подвала и догревать его?

Прикрепленные файлы

 __________.PNG ( 29,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 101

 

[Злой]

Использовали в своих проектах подогрева притока в зоны МГН до +18. Экспертиза приняла.
Что касается удаления воздуха из зоны МГН при работающем подпоре, то тут все просто, делали систему (с учетом баланса, само собой), с правильным расположением клапанов. С противодымной вентиляцией для зон МГН - не все так просто. Мы делаем два режима: 1-ый при расчете на открытую дверь (сигнал с концевика двери); 2-ой режим - противопожарная дверь в зону МГН закрыта.
При этом, очень хотелось бы видеть определенную стандартизацию по выбору систем, но Бороис Борисович, в начале поста уже ответил, что выбор системы - прерогатива Проектировщика. Все понимаю, но когда речь идет о противодымных системах - хотелось бы получить стандартизацию.

Сообщение отредактировал Злой - 6.10.2015, 11:21

[keaton]

Добрый день!

Очевидно Вы не совсем правильно поняли. По вопросу об ограждении вентиляционных камер я говорил о системах ОВиК. 7-й раздел касается систем ПДВ. Размещение оборудования систем ПДВ регламентируется п. 7.12, 7.17а.

Извините, но я и имел в виду венткамеры общеобменной вентиляции.

Еще раз цитирую пункт СП и Ваши слова:

1) "8.1 Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45."

"Вы можете делать ограждение такого помещения вообще с ненормируемым пределом огнестойкости" - о венткамере категории Д.


2) "7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости..." - без всяких условий!

Касаемо применения НЗ клапанов, здесь все просто. Клапан нужен только для систем, защищающих более чем одно помещение (в т.ч. коридор). Для включения по схеме "или". Если система обслуживает только одно помещение (коридор), то установка такого клапана не требуется.

С Уважением, ББ...

Я это понимаю, и поэтому задал вопрос. Но почему бы не добавить такое уточнение в СП 7? В СП 7 подобное замечание есть только по поводу подпора в тамбуры-шлюзы.

[Boris_Ka]

Здравствуйте, Борис Борисович!

Повторюсь, но для закрепления и пущей уверенности вопросы все-таки задам.

Имеем 9-этажное здание, высотой 27 м, На каждом этаже коридор длиной 6м, выход на летничную клетку, лифт и ПБЗ для МГН...

Устройство приточной ПДВ в зоне безопасности влечет за собой устройство Вытяжной ПДВ (это уже уяснили и по СП7 и по ФЗ №123). И компенсацию тоже надо делать.

Получается и в лифт и в л.к. теперь подпор надо делать, чтобы избежать перетекания на другие этажи? А для эвакуации МГН с верхних этажей нужны лифты с режимом "перевозка пожарных подразделений"?

До скольки подогревать воздух подаваемый при закрытой двери в ПБЗ? Можно ли брать воздух из подвала и догревать его?

Добрый день!

При размещении безопасных зон (далее - БЗ) для МГН в лифтовых холлах следует предусмотреть следующие системы:
1. Приточную - для защиты БЗ (воздухозабор снаружи здания, а не из объема подвала);
2. Вытяжную - для защиты коридора;
3. Приточную - для возмещения удаляемого объема в коридоре;
4. Приточную - в шахту лифта для транспортирования пожарных (в т.ч. для спасения МГН).

Предусматривать защиту ЛК приточной установкой, если эта ЛК не является БЗ для МГН норма не требует, т.к. ЛК типа Н2 у Вас появляется при высоте здания более 28 м.

С Уважением, ББ...

[Boris_Ka]

Извините, но я и имел в виду венткамеры общеобменной вентиляции.

Еще раз цитирую пункт СП и Ваши слова:

1) "8.1 Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45."

"Вы можете делать ограждение такого помещения вообще с ненормируемым пределом огнестойкости" - о венткамере категории Д.


2) "7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости..." - без всяких условий!



Я это понимаю, и поэтому задал вопрос. Но почему бы не добавить такое уточнение в СП 7? В СП 7 подобное замечание есть только по поводу подпора в тамбуры-шлюзы.

Добрый день!

В соответствии с требованиями п. 7.9.1 СП 60.13330.2012, оборудование систем ОВиК, обсуживающее помещение категории Д, может размещаться открыто, о чем я сказал ранее. Если у Вас другая категория, например склад В4, то согласно 7.9.2 того же СП, Вы его должны разместить в вентиляционной камере, а согласно п. 7.10.1, должны учесть требования СП 7.13130.2013, в частности п. 8.1, который только в этом случае обяжет Вас сделать ограждение EI 45.

Относительно 2-го вопроса. Пункт 7.11 не предписывает ставить клапаны в составе систем ПДВ. Он говорит только, какие пределы огнестойкости должны быть назначены для клапанов в зависимости от функционала системы.

С Уважением, ББ...

Использовали в своих проектах подогрева притока в зоны МГН до +18. Экспертиза приняла.
Что касается удаления воздуха из зоны МГН при работающем подпоре, то тут все просто, делали систему (с учетом баланса, само собой), с правильным расположением клапанов. С противодымной вентиляцией для зон МГН - не все так просто. Мы делаем два режима: 1-ый при расчете на открытую дверь (сигнал с концевика двери); 2-ой режим - противопожарная дверь в зону МГН закрыта.
При этом, очень хотелось бы видеть определенную стандартизацию по выбору систем, но Бороис Борисович, в начале поста уже ответил, что выбор системы - прерогатива Проектировщика. Все понимаю, но когда речь идет о противодымных системах - хотелось бы получить стандартизацию.

Добрый день!

Я прошу Вас соблюдать правила, установленные модератором. Общение в режиме "вопрос/ответ". Вы даете свои комментарии без конкретного вопроса.

С надеждой на понимание и с уважением к Вам, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 6.10.2015, 16:21

[Злой]

Здравствуйте, Борис Борисович!

Повторюсь, но для закрепления и пущей уверенности вопросы все-таки задам.

Имеем 9-этажное здание, высотой 27 м, На каждом этаже коридор длиной 6м, выход на летничную клетку, лифт и ПБЗ для МГН...

Устройство приточной ПДВ в зоне безопасности влечет за собой устройство Вытяжной ПДВ (это уже уяснили и по СП7 и по ФЗ №123). И компенсацию тоже надо делать.

Получается и в лифт и в л.к. теперь подпор надо делать, чтобы избежать перетекания на другие этажи? А для эвакуации МГН с верхних этажей нужны лифты с режимом "перевозка пожарных подразделений"?

До скольки подогревать воздух подаваемый при закрытой двери в ПБЗ? Можно ли брать воздух из подвала и догревать его?

Это не так, Борис Борисович, см. текст, выделенный курсивом.
Если вернуться к первому моему вопросу про схемы систем для зон МГН, то необходимость в детальном освещении нюансев, назревает. В соседней ветке тоже идет дискуссия о зонах МГН для жилья. Много вопросов - вот это к чему я. На какие-то можно и ответить, потратив время, если конечно человек не вашего уровня или уровня ИОВ. Какие-то весьма и весьма спорные, но это так, лирика. Согласен, что нужно придерживаться стиля общения в данной ветке.

Сообщение отредактировал Злой - 6.10.2015, 16:56

[surik]

4. Приточную - в шахту лифта для транспортирования пожарных (в т.ч. для спасения МГН).

Предусматривать защиту ЛК приточной установкой, если эта ЛК не является БЗ для МГН норма не требует, т.к. ЛК типа Н2 у Вас появляется при высоте здания более 28 м.

С Уважением, ББ...

А есть ссылка на нормы где сказано о способах спасения МГН? архитекторы говорят, что инвалиды просто будут ждать пока их спасут, то есть данный лифт не предусмотрен для перевозки пожарных подразделений.

ФЗ №123, Статья 89
п.14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы [...]

п.15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара.
(часть 15 введена Федеральным законом от 10.07.2012 N 117-ФЗ)

14 и 15 друг другу не противоречат? то есть в 15 пункте имеется ввиду спасение или самостоятельная эвакуация?
И еще такой вопрос, СПАСЕНИЕ ( не самостотельная эвакуация МГН) пожарными по задымляемой лестничной клетке возможно?

Сообщение отредактировал surik - 7.10.2015, 9:14

[Boris_Ka]

А есть ссылка на нормы где сказано о способах спасения МГН? архитекторы говорят, что инвалиды просто будут ждать пока их спасут, то есть данный лифт не предусмотрен для перевозки пожарных подразделений.

ФЗ №123, Статья 89
п.14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы [...]

п.15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара.
(часть 15 введена Федеральным законом от 10.07.2012 N 117-ФЗ)

14 и 15 друг другу не противоречат? то есть в 15 пункте имеется ввиду спасение или самостоятельная эвакуация?

Доброе утро!

Вы правильно привели цитату (ч. 15 ст. 89 Федерального закона от 22.08.2008 г. №123-ФЗ). Статьи не противоречат друг другу. МГН могут эвакуируются только в пределах этажа, далее их спасают, т.к. эвакуация - это процесс самостоятельного движения (без применения механизмов, в т.ч. лифтов, эскалаторов и пр.). Поскольку по ЛК здания МГН самостоятельно двигаться не могут, они ждут спасения от спасателей. Так что противоречий между частями 14 и 15 нет, они говорят о разных группах мобильности людей.

А вот лифт, на котором их будут спасать, должен отвечать требованиям, предъявляемым к лифтам для транспортирования пожарных подразделений. В противном случае, Вы должны будете предусмотреть безопасную зону на площадке ЛК (внимательно прочитайте ч. 15 ст. 89), которая станет автоматически Н2 и потянет за собой защиту ЛШ.

С Уважением, ББ...

Это не так, Борис Борисович, см. текст, выделенный курсивом.
Если вернуться к первому моему вопросу про схемы систем для зон МГН, то необходимость в детальном освещении нюансев, назревает. В соседней ветке тоже идет дискуссия о зонах МГН для жилья. Много вопросов - вот это к чему я. На какие-то можно и ответить, потратив время, если конечно человек не вашего уровня или уровня ИОВ. Какие-то весьма и весьма спорные, но это так, лирика. Согласен, что нужно придерживаться стиля общения в данной ветке.

Добрый день!

Поясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду. Вас смущает необходимость устройства такого количества систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции при организации безопансных зон для МГН? Или Вас смущает отсутствие необходимости защиты ЛК?

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 7.10.2015, 9:27

[ИОВ]

Здравствуйте, Борис Борисович!
В продолжение обсуждаемого вопроса:
Как поступать с требованием п. 7.17 е) о подогреве воздуха, подаваемого в зону безопасности, если эта зона устраивается в ЛК типа Н2. Ведь в ЛК мы подаём наружный неподогретый воздух.

Сообщение отредактировал ИОВ - 7.10.2015, 9:43

[seti4ka]

Добрый день, Борис Борисович!
Вопрос по поводу компенсации дымоудаления притоком. ДУ - механическое (помещение торгового зала), приток подразумевается делать естественным. Как наиболее грамотно это можно сделать - клапанами в наружной стене или через эвакуационные двери? в любом случае - какая скорость допускается и как определить необходимые размеры проемов? А насчет дверей - как это работает? Дверь нужно оснащать приводами для автоматического открывания? Если да то получается все эвакуационные двери?
Заранее благодарю за ответ и приношу извинения, если этот вопрос уже поднимался (не нашла если честно) и/или он глупый.

[Злой]

Добрый день!

Поясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду. Вас смущает необходимость устройства такого количества систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции при организации безопансных зон для МГН? Или Вас смущает отсутствие необходимости защиты ЛК?

С Уважением, ББ...

Борис Борисович, хотелось бы видеть схемы систем противодымной вентиляции для зона МГН с учетом всех типовых АС решений, с указанием нюансев (температуры, способы включения режимов (открытая дверь/закрытая дверь) и т.п.). Это важно, т.к. много приходится додумывать и брать ответственность при разработке проектных решений. Коль скоро есть МР к СП 7, почему бы не выпустить графическое приложение?
Например: иллюстрация из комментариев к СП от Zvyagaaa:

Сообщение отредактировал Злой - 7.10.2015, 13:46

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 414,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 532

 

[Boris_Ka]

Здравствуйте, Борис Борисович!
В продолжение обсуждаемого вопроса:
Как поступать с требованием п. 7.17 е) о подогреве воздуха, подаваемого в зону безопасности, если эта зона устраивается в ЛК типа Н2. Ведь в ЛК мы подаём наружный неподогретый воздух.

Доброго времени суток!

Как поступать? Так же, как и с защитой безопасных зон, устраиваемых в лифтовых холлах, на период эвакуации с большим расходом, после - с малым и с подогревом. Сложно? Понимаю, но ничего пока не могу сделать, так как не ВНИИПО писал часть 15 статьи 89, обязав проектировщика размещать безопасные зоны вблизи лифтовых шахт, или на лестничных клетках.

С Уважением, ББ...

Добрый день, Борис Борисович!
Вопрос по поводу компенсации дымоудаления притоком. ДУ - механическое (помещение торгового зала), приток подразумевается делать естественным. Как наиболее грамотно это можно сделать - клапанами в наружной стене или через эвакуационные двери? в любом случае - какая скорость допускается и как определить необходимые размеры проемов? А насчет дверей - как это работает? Дверь нужно оснащать приводами для автоматического открывания? Если да то получается все эвакуационные двери?
Заранее благодарю за ответ и приношу извинения, если этот вопрос уже поднимался (не нашла если честно) и/или он глупый.

Добрый день!

В Вашем случае целесообразнее на мой взгляд предусмотреть автоматическое открывание дверей наружных входов общей площадью, определенной расчетом, по условию непревышения скорости поступающего наружного воздуха 6 м/с. По технике, такие двери подлежат дооснащению сервоприводами, например производства GEZE.

С Уважением, ББ...

Борис Борисович, хотелось бы видеть схемы систем противодымной вентиляции для зона МГН с учетом всех типовых АС решений, с указанием нюансев (температуры, способы включения режимов (открытая дверь/закрытая дверь) и т.п.). Это важно, т.к. много приходится додумывать и брать ответственность при разработке проектных решений. Коль скоро есть МР к СП 7, почему бы не выпустить графическое приложение?
Например: иллюстрация из комментариев к СП от Zvyagaaa:

Добрый день!

Принимается. Полностью согласен. Будем пытаться реализовать.

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 7.10.2015, 19:11

[ИОВ]

Спасибо, понятно!

[Злой]

Борис Борисович, спасибо.

[seti4ka]

Борис Борисович, спасибо! Проемы посчитаны, приводы подберу.
Еще хотела уточнить один момент... Насчет компенсации в коридоры. Проект уже на стадии реализации. Тот, кто делал его изначально, про компенсацию вообще не вспомнил, а сейчас проблема всплыла.. Можно ли компенсацию сделать в смежном с коридором помещении с установкой в двери, ведущей в коридор, переточной решетки (или в перегородке)? В этом случае скорость 1-2 м/с (а не как с дверьми 6)?
Заранее спасибо.
P.S. Извините, в первый раз делаю, еще не разобралась до конца, переживаю))

[keaton]

Добрый день!

В соответствии с требованиями п. 7.9.1 СП 60.13330.2012, оборудование систем ОВиК, обсуживающее помещение категории Д, может размещаться открыто, о чем я сказал ранее. Если у Вас другая категория, например склад В4, то согласно 7.9.2 того же СП, Вы его должны разместить в вентиляционной камере, а согласно п. 7.10.1, должны учесть требования СП 7.13130.2013, в частности п. 8.1, который только в этом случае обяжет Вас сделать ограждение EI 45.

Относительно 2-го вопроса. Пункт 7.11 не предписывает ставить клапаны в составе систем ПДВ. Он говорит только, какие пределы огнестойкости должны быть назначены для клапанов в зависимости от функционала системы.

С Уважением, ББ...

Теперь понял, спасибо.

Полагаю, тогда п. 7.11 должен быть сформулирован так:
"7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) предел огнестойкости у нормально закрытых противопожарных клапанов ..."

[Boris_Ka]

Борис Борисович, спасибо! Проемы посчитаны, приводы подберу.
Еще хотела уточнить один момент... Насчет компенсации в коридоры. Проект уже на стадии реализации. Тот, кто делал его изначально, про компенсацию вообще не вспомнил, а сейчас проблема всплыла.. Можно ли компенсацию сделать в смежном с коридором помещении с установкой в двери, ведущей в коридор, переточной решетки (или в перегородке)? В этом случае скорость 1-2 м/с (а не как с дверьми 6)?
Заранее спасибо.
P.S. Извините, в первый раз делаю, еще не разобралась до конца, переживаю))

Добрый день!

Нет, нельзя. К сожаленю

Вы должны обеспечивать подачу наружного воздуха, в Вашей схеме он уже не наружный, а из помещения.

С Уваженим, ББ...

[surik]

День добрый!

Чем руководствоваться при расчете подпора в зону МГН?

На открытую дверь понятно. При этом нужно учитывать утечки через закрытые клапаны на других этажах?

Утечки в клапанах на других этажах при закрытой двери на этаже пожара считать по тому же принципу, что и в лестничных клетках?

[mari8989]

Добрый день!

Нет, нельзя. К сожаленю

Вы должны обеспечивать подачу наружного воздуха, в Вашей схеме он уже не наружный, а из помещения.

С Уваженим, ББ...

Спасибо большое за консультацию!))

[Boris_Ka]

Здравствуйте.

Проектируем 10 этажный жилой дом с встроенными нежилыми помещениями на первом этаже. В составе нежилых помещений есть КУИ (комната уборочного инвентаря) категории по пожарной опасности В4.
В данном помещении предусмотрена вентиляция с ест. побуждением. Вентканал ВЕ1 проходит через коридор и санузел и далее в вентшахту. воздухозаборные решетки установлены в КУИ и санузле
Требуется ли установка противопожарного нормально открытого клапана на выходе вентканала из помещения КУИ {кат.В4}? И правильно ли категорировать помещения КУИ по пожарной опасности?
 ____.pdf ( 43,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 135

Добрый день!

Я прошу прощения, пропустил в потоке писем Ваш вопрос. Еще раз извините. Теперь по существу.
Насколько я понимаю, речь идет о кладовой (хотя русский язык позволяет придумать еще несколько синонимов). В соответствии с требованиями п. 5.1.2 СП 4.13130.2013, кладовые подлежит категорированию в общественных и жилых зданиях (хотя по моему глубокому убеждению это серьезная ошибка, о чем много раз говорилось коллегам). Согласно подпункту "в" пункта 6.10 СП 7.13130.2013 Вы не попадаете (при категории В4) под необходимость установки противопожарного клапана в ограждении кладовой (не обращайте внимание, что кладовые вынесены в отдельное перечисление, они в изменении №1 войдут в В1 - В3, чтобы "увязаться" с обозначенным выше пунктом СП4.13130). Если необходимо уточнение по этому вопросу, обратитесь во ВНИИПО.

С Уважением, ББ...