Свободнопрограммируемые или параметрические? Опции

[Гость_Кирилл Агафонов_*]

Доброго времени суток, Господа автоматчики !

Я относительно не давно стал заниматься автоматикой, до этого был чисто ОВ-ешник.
И меня мучает такой вопрос: Почему все так любят свободнопрограммируемые контроллеры?

• Это мазохизм, почему поясню чуть ниже;
• Это не умение / не желение производителей сделать контроллеры с нормальной логикой для стандартных задач;

Мазохизм или изобретение велосипеда - это потому, что 90% всех задач автоматизации, это автоматизация стандартного оборудования: Приточно-вытяжная установка, Холодильная станция, насосная станция, фэн-койл, ИТП, ЦТП, АУУ и т.д.
Во всех указанных случаях можно применять параметрические контроллеры, так как логика работы во всех указанных случаях стандартна, а количество исполнений (схем) весьма конечно.
Отсюда, получается - настоящего автоматчика хлебом не корми, дай что нибудь запрограммировать / изобрести велосипед, тем более за деньги заказчика, не так ли?

Либо, автоматчикам приходится программировать и изобретать велосипед, потому что никто не догадался сделать / стандартизовать решения по автоматизации выше указанных систем - т.е. нет Джобса с IHVAC, одни Биллы Гейтсы.

Или проблема, в том что среди производителей только одни Гейтсы?

Ваши мнения, коллеги

Сообщение отредактировал Кирилл Агафонов - 15.10.2015, 22:36

[Гость_Кирилл Агафонов_*]

Доброго времени суток, Господа автоматчики !

Я относительно не давно стал заниматься автоматикой, до этого был чисто ОВ-ешник.
И меня мучает такой вопрос: Почему все так любят свободнопрограммируемые контроллеры?

• Это мазохизм, почему поясню чуть ниже;
• Это не умение / не желение производителей сделать контроллеры с нормальной логикой для стандартных задач;

Мазохизм или изобретение велосипеда - это потому, что 90% всех задач автоматизации, это автоматизация стандартного оборудования: Приточно-вытяжная установка, Холодильная станция, насосная станция, фэн-койл, ИТП, ЦТП, АУУ и т.д.
Во всех указанных случаях можно применять параметрические контроллеры, так как логика работы во всех указанных случаях стандартна, а количество исполнений (схем) весьма конечно.
Отсюда, получается - настоящего автоматчика хлебом не корми, дай что нибудь запрограммировать / изобрести велосипед, тем более за деньги заказчика, не так ли?

Либо, автоматчикам приходится программировать и изобретать велосипед, потому что никто не догадался сделать / стандартизовать решения по автоматизации выше указанных систем - т.е. нет Джобса с IHVAC, одни Биллы Гейтсы.

Или проблема, в том что среди производителей только одни Гейтсы?

Ваши мнения, коллеги

Сообщение отредактировал Кирилл Агафонов - 15.10.2015, 22:36

[v-david]

все китайцы по началу кажутся похожими...

[and]

И какие контроллеры вы сейчас будете нам рекламировать?

[Гость_Кирилл Агафонов_*]

Да еще вспомнил один вариант:
Возможно, приходится каждый раз изобретать велосипед, потому что технологи не догадываются, что все инженерные системы имеют одинаковые принципы работы.
Они изобретают новые и новые схемы и им не досуг задумываться как они работают, ведь потом придут автоматчики и все автоматизируют и все запрограммируют.

Я только одного не пойму, зачем продают автомобили с уже запрограммированными контроллерами - это ведь не правильно, нет свободы творчества.
Так и вижу рекламу в автосалоне - "Последняя модель Мерседес, на база свободнопрограммируемого контроллера Siemens - свобода творчества, все остальное компромисс"



по ходу разберемся

[manjey73]

Пример. Готовый щит приточки, вытяжки. По схеме можно подключить приточный клапан 2-х видов.
Подпружиненный (подать только фазу), с перекидным контактом (ноль и 2-е линии фазы, подано на одну линию фаза - открывается, перебрасываешь на другую линию - закрывается).
Приходит клапан. Ноль, 2 линии. Чтобы открыть, надо подать ноль и на 1-ну линию фазу, чтобы закрыть, не снимая фазы с 1-ой линии надо подать фазу на 2-ую.

Ваши действия, специалист по ОВ ?

[Гость_Кирилл Агафонов_*]

Добрый день, Коллега.

Готовый щит и клапан (вернее привод клапана) найденный на помойке/в кустах и т.д. - это муветон.
Если на приточном клапане должен быть привод с пружиной, так такой и ставьте и не "колхозьте".
Если должен стоять 3-х позиционный привод (фаза на одну клемму - закрытие, фаза на другую - открытие), так ставьте трехпозиционный.

Хотите универсальный случай, в щите необходимо на выход PLC установить реле с перекидным контактом (фаза будет перекидываться с одно клемму на другую) тогда можно будет подключить как привод в возвратной пружиной, так и трех позиционный.
Хотя против такого рукоблудия, если приточка с водяным калорифером с защитой от замерзания, извольте ставить привод с пружинным возвратом, на приточный клапан пружина закрывает, на клапан теплоносителя пружина открывает.

Следующий "сложный" случай.

[manjey73]

Кирилл Агафонов, вы нихера не поняли. Клапана закладывались с перекидным контактом, приехал вот такой, как я описал.
Запускать объект надо, ждать другое оборудование никто не будет.
В случае со свободнопрограмируемым контроллером все делается за 5 минут и объект запущен. В случае с параметрируемым - только замена оборудования.

Клапан если что новый, производства Сименс, а не с помойки.

[grenka]

Предпочитаю конфигурируемые контроллеры т.к. так проще. Недостатки конфигурации известны и аппаратной частью решаемы. У этого метода есть недостатки т.к. регулярно обновляется линейка контроллеров даже у одного производителя, а ещё чаще обновляется ПО для конфигурации. Задавать конфигурацию кнопками с контроллера - утопия т.к. недоступно для настройки больше половины параметров. Так вот при смене ПО, приходится заново изучать методом тыка новую конфигурацию. Инструкций, как понимаете нет и списка изменений тоже. Как всегда смена ПО или самого железа происходит без предварительного уведомления и как назло прямо в последний день перед сдачей объекта.
Примерно 10-15 процентов объектов требуют не стандартных решений и тут нужен ПЛК.
Типовые решения пишутся один раз и далее так же кочуют из объекта в объект. Смена линейки ПЛК происходит в разы реже, а смена ПО практически никогда.
Стоимость самого позорного ПЛК сопоставима со стоимостью средне навороченного конфигурируемого контроллера, а возможностей больше.
ПЛК позволяет расширять объект без существенных затрат.

Понятно, что если нужно подключить приточку в кафе или в зубопротезной клинике, то ПЛК там стоять не будет. А вот возьмём отель какой нибудь в 25-30 этажей, ну ахиреет служба эксплуатации бегать и контролировать всё оборудование.

[Kotlovoy]

Ещё пример. Мне прямо сейчас нужно сделать автоматику погодозависимого управления тремя контурами отопления и ГВС плюс автоматическое резервирование трёх групп насосов.
Максимум двумя контурами + ГВС управляет SIEMENS RVD260, плюс ещё три ОВЕН САУ-У для управления насосами. Не хватает управления ещё одним контуром, значит, ещё один контроллер отопления + ещё один уличный датчик. Итого - колхоз с зоопарком. Или всё разом сделать на свободнопрограммируемом контроллере? Вопрос цены тоже никто не отменял.

[Гость_Кирилл Агафонов_*]

Коллеги все понятно, "опрос" конечно не претендует на большую выборку, но получается, что изобретаем велосипед либо по вине технологов - которые проектируют без оглядки, а как это вообще будет работать и какой либо стандартизации.

Ещё пример. Мне прямо сейчас нужно сделать автоматику погодозависимого управления тремя контурами отопления и ГВС плюс автоматическое резервирование трёх групп насосов.
Максимум двумя контурами + ГВС управляет SIEMENS RVD260, плюс ещё три ОВЕН САУ-У для управления насосами. Не хватает управления ещё одним контуром, значит, ещё один контроллер отопления + ещё один уличный датчик. Итого - колхоз с зоопарком. Или всё разом сделать на свободнопрограммируемом контроллере? Вопрос цены тоже никто не отменял

А так же из-за нерадивых производителей

редпочитаю конфигурируемые контроллеры т.к. так проще. Недостатки конфигурации известны и аппаратной частью решаемы. У этого метода есть недостатки т.к. регулярно обновляется линейка контроллеров даже у одного производителя, а ещё чаще обновляется ПО для конфигурации. Задавать конфигурацию кнопками с контроллера - утопия т.к. недоступно для настройки больше половины параметров. Так вот при смене ПО, приходится заново изучать методом тыка новую конфигурацию. Инструкций, как понимаете нет и списка изменений тоже. Как всегда смена ПО или самого железа происходит без предварительного уведомления и как назло прямо в последний день перед сдачей объекта.
Примерно 10-15 процентов объектов требуют не стандартных решений и тут нужен ПЛК.
Типовые решения пишутся один раз и далее так же кочуют из объекта в объект. Смена линейки ПЛК происходит в разы реже, а смена ПО практически никогда.
Стоимость самого позорного ПЛК сопоставима со стоимостью средне навороченного конфигурируемого контроллера, а возможностей больше.
ПЛК позволяет расширять объект без существенных затрат.

Понятно, что если нужно подключить приточку в кафе или в зубопротезной клинике, то ПЛК там стоять не будет. А вот возьмём отель какой нибудь в 25-30 этажей, ну ахиреет служба эксплуатации бегать и контролировать всё оборудование.

Ну а сейчас, специально, для "and", как начну рекламировать ....

Всем доброй ночи и удачи.

[Kotlovoy]

по вине технологов - которые проектируют

А кто это такие? И что они проектируют? Может, ещё и на дуде играют?

[Snu]

ну давайте поговорим, дам простой пример.
Тепловой Пункт. В нем контур отопления , 2 контура ГВС, циркуляционные насосы по 2 шт на каждый контур. 2 насоса подпитки с частотными преобразователями, 2 насоса летнего ГВС так же с Частотником, для последних двух насосов на их контурах стоят датчики давления. КАКОЙ ПАРАМЕТРИЧЕСКИЙ КОНТРОЛЛЕР НА СЕБЕ ВСЕ ЭТО ПОТЯНЕТ??? Или надо ставить ЗООПАРК, который будет в разы дороже. А еще когда у застройщика 7 домов с такими пунктами это уже почти локальный АЙХВАК.

[cauto]

Во всех указанных случаях можно применять параметрические контроллеры

А какие лично вы применяете?

[beastmaster]

ну давайте поговорим, дам простой пример.
Тепловой Пункт. В нем контур отопления , 2 контура ГВС, циркуляционные насосы по 2 шт на каждый контур. 2 насоса подпитки с частотными преобразователями, 2 насоса летнего ГВС так же с Частотником, для последних двух насосов на их контурах стоят датчики давления. КАКОЙ ПАРАМЕТРИЧЕСКИЙ КОНТРОЛЛЕР НА СЕБЕ ВСЕ ЭТО ПОТЯНЕТ??? Или надо ставить ЗООПАРК, который будет в разы дороже. А еще когда у застройщика 7 домов с такими пунктами это уже почти локальный АЙХВАК.

Да легко! SIEMENS RMH760B-4 - для управления контурами ГВС и отопления и управления сдвоенными насосами без ПЧ и SIEMENS RMS705B-4 для насосов с ПЧ, контроля давлений и т.д. Входы-выходы расширяются модулями RMZ78... Контролеры между собой общаются по встроенному KNX. Если не хватает одного контроллера с модулями расширения, можно поставить и второй и третий и т.д. и объединить в сеть по которой например раздавать наружную температуру с одного из контроллеров, к которому подключен датчик.. Если надо, можно еще веб-сервер с визуализацией прикрутить. Все программируется с панели контроллера. Панель в двух исполнениях - для установки непосредственно на контроллер (RMZ790) и для установки на дверь шкафа (RMZ791). Панель можно включать в любой контроллер при работе, т.е. для наладки можно иметь одну панель.
И это не реклама Сами их применяем...

[libra]

Да еще вспомнил один вариант:
Возможно, приходится каждый раз изобретать велосипед, потому что технологи не догадываются, что все инженерные системы имеют одинаковые принципы работы.
Они изобретают новые и новые схемы и им не досуг задумываться как они работают, ведь потом придут автоматчики и все автоматизируют и все запрограммируют.

Я только одного не пойму, зачем продают автомобили с уже запрограммированными контроллерами - это ведь не правильно, нет свободы творчества.
Так и вижу рекламу в автосалоне - "Последняя модель Мерседес, на база свободнопрограммируемого контроллера Siemens - свобода творчества, все остальное компромисс"



по ходу разберемся

Я догадался. Вся проблема в зданиях. Нам необходимы абсолютно одинаковые здания в абсолютно одинаковых климатических условиях. Тогда и контроллеры не сложно будет тиражировать

[kdu]

лично я не стал бы пытаться что-либо доказывать как автору темы, так и его сочувствующим. Каждый волен иметь свои взгляды/убеждения; идти своим путём; пытаться переделать этот мир и пр. Всё уже давно изобретено всеми и присутствует с избытком на рынке. Если бы конфигурируемые ПЛК были панацеей, то "переворот" уже давно бы случился... но его как-то не происходит.
Мы сами в своей организации пытались сделать типовую линейку шкафов на все случаи жизни, получилось дикое кол-во вариантов которое привели к какому-то разумному компромису.
Догадываюсь, что в любом случае каждый останется при своём мнении "хоть морду об стенку разбей" что называется... ну и пусть, жизнь докажет ещё жестче. Удачи.

[manjey73]

Как правило решения всегда разные, в том числе и готовые щиты. А тут бац, заказчик выдвинул требование контролировать положение всех клапанов и сообщать в существующую систему мониторинга по SNMP.....
В общем вариантов, когда на готовых решениях можно не выехать или попасть хватает....

[Гость_Кирилл Агафонов_*]

Всем, доброго дня.

Коллега "cauto" спрашивает, какие мы применяем контроллеры?
Считаю не правильно отвечать на этот вопрос - так как это ведет к поддержанию Брендозависимости, тема создана для обсуждения не брендов (это чистый маркетинг), а сути проблемы, которая одинакова для всех Брендов.
Потом я считаю, что суть системы автоматики не в Бренде контроллера (контроллер это только один из компонентов), а суть/качество системы управления в:
1) схемном технологическом решении (на горбатого Запора вы хоть, что поставьте - он не поедет). Правильное технологическое решение само не себе работает на основе физических законов и не требует вмешательства.
Пример: система отопления с тупиковым и попутным движением теплоносителя.
Или проще, можно поставить шарик на вогнутую поверхность - тогда он сам будет стремиться к центру, а можно на выпуклую - тогда нужно его каким то образом удерживать в центре

2) Продуманное и протестированное ПО учитывающее все возможные варианты работы, аварийные ситуации.

3) Продуманный и удобный интерфейс пользователя, обязательно с защитой от дурака.

4) Правильно собранный шкаф. С соблюдением норм размещения элементов, рассчитанный на теплопотери и теплоизбытки, силовая аппаратура подобранная не на краю характеристики и т.д.

И где тут бред контроллера?
Когда "коллега" говорит, что автоматика на Сименс/Хоневал/Сайя/Карел/Бекхоф/Сигнетикс/Контар (специально пишу не зарегистрированные названия) - я так понимаю, что этот коллега хочет спрятать свою некомпетентность/неумение и т.д. за лэйблом.

Теперь про одинаковые здания, и климатические условия.
Считаю, что кол-во типовых схем в вентиляции, отоплении, холодоснабжении, водоснабжении конечно и нет смысла каждый раз изобретать новую.
Конечность схем отопления не означает, что все здания должны быть одинаковыми (как пишет коллега "libra"), а это означает что цели и задачи указанных выше систем абсолютно не зависят от типов зданий, климатических условий и т.д., так:

• Отопление должно - нагревать здание до необходимой температуры;
• Холодоснабжение - производить холодоноситель в необходимых количествах;
• Вентяляция обеспечивать подачу воздуха, необходимых параметров по температуре/влажности/давления/чистоте;

Эти задачи никак не меняются ни от типа здания, ни от климатических условий и т.д.

[v-david]

Когда "коллега" говорит, что автоматика на Сименс/Хоневал/Сайя/Карел/Бекхоф/Сигнетикс/Контар ... - я так понимаю, что этот коллега хочет спрятать свою некомпетентность/неумение и т.д. за лэйблом.
Теперь про одинаковые здания, и климатические условия.
Считаю, что кол-во типовых схем в вентиляции, отоплении, холодоснабжении, водоснабжении конечно

ну во-первых, "коллега", не надо судить о компетентности специалистов "за глаза" и уж во всяком случае - по словам.
Во-вторых, конечное количество схем вентиляции помноженное на конечное количество исходных данных, помноженное на конечное количество задаваемых режимов, помноженное на ... дальше не менее 5 сомножителей. Хватит, чтобы понять?
Никто здесь не спорит, есть типовые решения, вот только есть и другие и их больше. При прочих равных условиях я предпочту сам написать алгоритм и прогу (вменяемому автоматчику это не сложно), чем юзать непонятно что, непонятно кем написанное и непонятно в каком состоянии да еще и с закрытыми кодами, оставляю это для малограмотных. Кстати, не на них ли рассчитано Ваше предложение? Тогда Вам не сюда.
В-третьих, самое главное, с какой-то такой радости я должен отдавать деньги какому-то челу, если я и сам неплохо могу это сделать?
Вывод: готовые (параметрические) контроллеры это решение прет-а-порте, специалистам не нужно. А как называется форум?

[cauto]

ну во-первых, "коллега", не надо судить о компетентности специалистов "за глаза" и уж во всяком случае - по словам.

Да пусть его. Молодой, глупый. Лет пять проковыряется с автоматикой, жизнь "мордой об стол" пару-тройку раз даст этими 10% (хотя реально их значительно больше ), может и поймёт, что на вопросы нужно отвечать, а не писать простыни ни о чём.

[beastmaster]

К тому же в случае применения конфигурируемых контроллеров нужен по сути только проектировщик и наладчик, без знания программирования ПЛК. Если же Вы применяете ПЛК, то в добавок к вышеуказанным людям прибавляется еще и программист, со своей зарплатой. В некоторых организациях конечно может быть программист-наладчик, или проектировщик-программист. Есть такие люди-многостаночники, за копеечку делают кучу смежной работы: типа сам нарисовал, сам запрограммировал, сам наладил. Основные деньги фирме, а сам на зарплате (вопрос: зечем тогда нужна фирма? деньги собирать?). Но в серьезных фирмах присутствует разделение труда. Вот и можно прикинуть: во что ежемесячно обходится труд программиста для написания по сути одних и тех же алгоритмов, по сравнению с применением готовых конфигурируемых решений? Пусть даже и с большей стоимостью "железа".

[manjey73]

beastmaster есть ситуации, когда готовое решение отсутствует.....

[beastmaster]

Тогда вот такой пример №1.
Есть чиллерная. 5 чиллеров. И насосная - 7 насосов. Максимум 6 насосов в работе 1 резервный. Долдны насосы поддерживать постоянный перепад давления в системе, запускаются "ступенчато". + К этой системе подключена т.н. "Зимний холод" - 5 градирен который используются зимой вместо чиллеров. Зимой и летом количество потребителей разное и поэтому работает разное количество насосов. Стоят 5 теплообменников который зимой передают холод от градирен и регулирующие клапаны которые регулируют Т теплоносителя зимой.
И вот как Вы такую систему реализуете на конфигурируемых контроллерах? Ладно температуру можно заставить регулировать хоть ТРМ-кой хоть ЕСЛ-ем. А такой вот группой насосов? Да и какой у вас шкаф получится с каким количеством приборов чтобы управлять всем этим хозяйством? У меня на свободнопрограммируемом контроллере вышел один шкаф с одинм контроллером. + ЖК-панель как "диспетчеризация" всего этого хозяйства (на которую еще и по интерфейсу считываем данные от чиллеров).

Опять же на RMS705B-4. Понадобится два таких контроллера для насосной - один на 3 насоса, один на 4 насоса и еще один RMS705B-4 для градирни. Каскадное управление группой насосов, их переключение, управление ПЧ, все есть... Может, еще несколько модулей расширения входов-выходов. Так что задача вполне себе реализуема, даже нечто подобное описано в примерах в руководстве на этот контроллер.

Я и не говорю, что конфигурируемые контроллеры - это "панацея", но в 90% случаев автоматику ИТП, насосных, котельных можно делать на них. Причем если говорить о серии Synco 700, то решения очень гибкие, настроить можно все что угодно. Сами используем в котельных RMK770-4 для управления работой котлов - каскад и регулирование мощности каждого котла, и еще один контур отопления. Ни один программист-самоучка ничего подобного для котлов не напишет в принципе, уж поверьте. Так что здесь разработкой собственных алгоритмов и не занимаемся. В дополнение к RMK770-4 в котельных ставим свой ПЛК - для управления остальными насосами, клапанами, и если надо прикрутить настоящую СКАДу, а не веб-сервер. Даже котлы от Viessmann или Bosch берем с самой простой автоматикой, т.к. функционально RMK770-4 их цифровые контроллеры сильно опережает, да и стоит дешевле.

Так что у нас вполне разумный симбиоз конфигурируемых решений с проверенными и гибкими алгоритмами и ПЛК. На простеньких котельных вообще без ПЛК обходимся.

[cauto]

Ни один программист-самоучка ничего подобного для котлов не напишет в принципе, уж поверьте.

Ну да, ну да, в SBT то боги программы пишут

[Qwerty88]

Опять же на RMS705B-4. Понадобится два таких контроллера для насосной - один на 3 насоса, один на 4 насоса и еще один RMS705B-4 для градирни. К

Получаетя "зоопарк". Как заказчику будете объяснять как этим всем управлять? У меня зашел в меню одного контроллера - поменял параметры. Опять же в одном окне посмотрел сотосяние системы в целом. Да и единый "журнал событий" с понятными описанием случившихся событий.
А как Вы 3-ий пример автоматизируете?

Ну да, ну да, в SBT то боги программы пишут

Ага. Это не у них защита от заморозки в программах для приточки реализуется при помомщи одного блока AND?

[beastmaster]

Получаетя "зоопарк". Как заказчику будете объяснять как этим всем управлять? У меня зашел в меню одного контроллера - поменял параметры. Опять же в одном окне посмотрел сотосяние системы в целом. Да и единый "журнал событий" с понятными описанием случившихся событий.
А как Вы 3-ий пример автоматизируете?


Ага. Это не у них защита от заморозки в программах для приточки реализуется при помомщи одного блока AND?

Я не буду на каждую Вашу задачу выдавать решения на конфигурируемом контроллере. И не доказываю, что эти решения лучше, чем на ПЛК в 100%. У любых решений - будь то на ПЛК или на конфигурируемых контроллерах - есть свои недостатки и преимущества. Для моих задач (котельные) вполне хватает. И я не говору о серии Synco 200, я говорю о серии Synco 700, у которой и функционал побольше. С Synco 200 не работал.

В конце концов многие производители, тот же Weishaupt, BAXI и др. применяют для своих продуктов именно конфигурируемые решения от того же SIEMENS. Есть такая серия контроллеров, модулей, панелей и т.п. Albatros 2. Можете посмотреть, если интересно. Решения для котлов и горелок на любой вкус...

[Qwerty88]

Я не буду на каждую Вашу задачу выдавать решения на конфигурируемом контроллере. И не доказываю, что эти решения лучше, чем на ПЛК в 100%. У любых решений - будь то на ПЛК или на конфигурируемых контроллерах - есть свои недостатки и преимущества. Для моих задач (котельные) вполне хватает. И я не говору о серии Synco 200, я говорю о серии Synco 700, у которой и функционал побольше. С Synco 200 не работал.

Ну вот видите. А я автоматизирую ВСЕ ЧТО УГОДНО. Будь это котельная, или вентиляция, или насосная, или управление различным технологическим оборудованием для промышленных процессов (хоть для "нефтянки" хоть для производственной линии). И "в одного" могу и спроектировать шкаф и собрать его и смонтировать и запрограммировать и запустить. Честно говоря, мне даже проще просчитать количество IO и подобрать ПЛК и потом его запрограммировать, чем выискивать конфигурируемые решения, и еще гадать насколько они хорошо будут работать (если к примеру технологический процесс для меня новый и с конфигурируемыми контроллерами, которые могут им управлять я еще на практике не работал).
Если делать под копирку одинаковые решения и для этого есть обкатанные конфигурируемые контроллеры, а учиться программированию нет желания/времени/способностей - то естественно проще применять то, с чем можете работать, чем специально для программирования нанимать отдельного программиста.
PS еще один плюс применения ПЛК. Вот работаю я к примеру с ПЛК определнной марки. На нем можно запрограммировать все что угодно. Завожу себе склад на котором "морожу" некоторый набор контроллеров и IO. Поступает задача автоматизировать какой-либо процесс - заказываю под него контроллер и не жду пока он придет а беру со склада, собираю шкаф программирую и запускаю И не имеет значения - что мне надо автоматизировать. Линию упаковывания кукурузных палочек (а в моей практике и такое бывало) или тепловой узел, или приточку... Не нужно мне будет ждать прихода контроллера, или держать на скалде кучу решений для различных процессов..

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 16.10.2015, 12:18

[beastmaster]

Программа ПЛК для нового, не знакомого для вас технологического процесса, все равно требует последующей отладки на объекте.
А так рад за Вас: все сами делаете. Я в принципе тоже, как и наверное большинство на этом форуме.

[Qwerty88]

Программа ПЛК для нового, не знакомого для вас технологического процесса, все равно требует последующей отладки на объекте.

Естественно. Точно также как и потребует наладки на объекте обычный конфигурирумый контроллер. А ПЛК к тому же имеют довольно мощные инструменты для отладки на месте - можно подключиться к контроллеру и в реальном времени смотреть что происходит внутри программы. Я даже уже протестированные программы так отлаживаю на объекте потому что так проще смотреть что "висит" на входах и находить неисправности в подключениях датчиков.

[cauto]

А ещё есть всеми любимый заказчик. У которого "хотелки" появляются, почему то, преимущественно на стадии ПНР, а не проектирования. Оно, конечно, можно и лесом послать: за что заплатили, то и сделали. А можно и пару-тройку изменений в программу внести. И мне оно ничего не стоит, и зак доволен.

[LordN]

какой-то ад и трэшь в теме

давайте уже как спецы, а не ламеры, говорить об этом.

кк от спк отличается только тем, что в спк залита какбы не сменяемая избыточная программа для некоторого набора случаев.
а) кто набирал эти случаи?
б) как происходила отладка работы внутри всех этих случаев?
в) какие границы применимости всех этих алгоритмов?
г) ....
и еще мильён пунктов

p.s. не видел ни одного кк который бы работал без всяких разных костылей в виде пч с получасовым разгоном и т.д.
ниодного
ниразу.

[and]

Пустой и предзалИтый контроллеры - это просто два разных инструмента. Вот как отвёртка и пассатижи.
Не может быть один инструмент лучше другого. К конкретной задаче один инструмент может подходить лучше, чем другой.
Понял задачу - выбрал более удобный инструмент.

[CHANt]

Сами используем в котельных RMK770-4 для управления работой котлов - каскад и регулирование мощности каждого котла, и еще один контур отопления. Ни один программист-самоучка ничего подобного для котлов не напишет в принципе, уж поверьте.

Напишет, и без переключателя последовательности...))) Есть конечно много но, и очень много зависит от ресурсов спк. Главное - в спк не обязательно "тащить" груз универсальности множества решений таких алгоритмов. Дилемма только одна, для этого конкретного случая, что дешевле заказчику и работодателю - beastmaster+RMK770, или "программист-самоучка"+спк?)))

[младшой]

Честно говоря, мне даже проще просчитать количество IO и подобрать ПЛК и потом его запрограммировать, чем выискивать конфигурируемые решения, и еще гадать насколько они хорошо будут работать (если к примеру технологический процесс для меня новый и с конфигурируемыми контроллерами, которые могут им управлять я еще на практике не работал).

+1

[Qwerty88]

beastmaster+RMK770, или "программист-самоучка"+спк?)))

Что же Вы так... Вот я не программист-самоучка. Закончил ВУЗ по специальности АСУТП. ТАУ изучал. И у нас было несколько курсов по программированию контроллеров и SCADA-систем. И для диплома я программировал контроллеры. Конечно бОльшая часть навыков и знаний была получена во время реальной работы, но "фундамент" был заложен в ВУЗе.

какой-то ад и трэшь в теме

давайте уже как спецы, а не ламеры, говорить об этом.

кк от спк отличается только тем, что в спк залита какбы не сменяемая избыточная программа для некоторого набора случаев.
а) кто набирал эти случаи?
б) как происходила отладка работы внутри всех этих случаев?
в) какие границы применимости всех этих алгоритмов?
г) ....
и еще мильён пунктов

p.s. не видел ни одного кк который бы работал без всяких разных костылей в виде пч с получасовым разгоном и т.д.
ниодного
ниразу.

Согласен.

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 17.10.2015, 7:25

[WRybkin]

За что я не люблю параметрические контроллеры:
1. За длинный список настраиваемых параметров, назначение которых в документации описано таким языком, что без двух бутылок лучше не читать.
2. За отсутствие 1-2 параметров, без которых этот контроллер без костылей не заработает.
3. За то, что у каждого такого контроллера есть свои тараканы, которые начинают вылезать в процессе пусконаладки и лезут потом ещё полгода.
4. За то, что софт для них писал программист-самоучка под руководством изобретателя-самоучки.
Если Вы знаете контроллер, который не попадает под эти определения, будет интересно с ним познакомиться.
Пример - частотные преобразователи - частный случай такого контроллера. Количество настраиваемых параметров у них зашкаливает. Назначение часто - непереводимая игра слов. Есть даже встроенный регулятор. Но я им не могу пользоваться потому что он не умеет:
1. Обеспечивать безударное включение с запоминанием текущего значения регулируемого параметра в качестве задания.
2. Менять задание в автоматическом режиме кнопками меньше и больше.
3. Регулировать соотношение двух параметров, хотя бы по 2 точкам.
А тараканов свободнопрограммируемого контроллера я один раз изучил, все программы для него так как надо написал и пользуюсь.

[Гость_wild_*]

Да еще вспомнил один вариант:
Возможно, приходится каждый раз изобретать велосипед, потому что технологи не догадываются ...

Это похоже на другой анекдот, в котором кто-то дорвался до форума, а написать нечего... Тема высосана из пальца

[CHANt]

Что же Вы так...

Это не Вам и не про Вас. Я о том, что можно реализовать даже лучше чем в RMK-770. Но, в первый раз, эта разработка занимает очень много времени.

[Andrew_2610]

Я догадался. Вся проблема в зданиях. Нам необходимы абсолютно одинаковые здания в абсолютно одинаковых климатических условиях. Тогда и контроллеры не сложно будет тиражировать

еще нужны абсолютно одинаковые заказчики с одинаковыми хотелками.

[Гость_Кирилл Агафонов_*]

Добрый день коллеги,

Спасибо за комментарии - крайне интересно узнать другие мнения.

Действительно на свободнопрограммируемых контроллерах очень удобно решать любые задачи, при этом можно существенно снизить складские запасы.
Например, держать на складе некоторое кол-во контроллеров и карт расширения (это всего две позиции), но их можно применять в любых задачах - заливая необходимый софт и устанавливая нужное кол-во карт расширения / модулей ввода-вывода.

Но есть и минус - индивидуальный софт для каждого их решений (да можно применять стандартные модули/подпрограммы, например: ПИД регулятор, переключение рабочих - резервных устройств и т.д.), но даже различное перераспределение входов-выходов на контроллере или модулях ввода-вывода - в итоге это дает индивидуализации софта для каждой системы.

Индивидуализация софта - хорошо, когда речь идет об нескольких объектах. Но при увеличении их числа, индивидуализация ведет к катастрофическим затратам времени на разработку и поддержку ПО (Программного обеспечение).
Ведь известно, что разработка ПО это итерационный процесс состоящий из:

• подготовка ТЗ / описание алгоритмов
• кодирование
• тестирование

В итоге для массового производства систем автоматизации , в случае массового производства систем управления, технологический процесс по созданию автоматики должен строиться следующим образом:

1. применяем один тип/вид свободнопрограммируемого контроллера
2. Применяем один вид/тип модуля ввода-вывода
3. для каждого вида/типа технологического процесса разрабатываем "стандартную" технологическую схему и ПО к ней
4. за "нестандартные" решения не беремся или беремся только в случае, если из них может родиться новое "стандартное" решение

пп.1, 2 - позволяют существенно сократить складские запасы и оптимизировать стоимость - можно закупать контроллеры и карты расширения большими партиями.
п.3 - позволяет сократить временные и ресурсные затраты на разработку и поддержу ПО. При этом Заказчик получает более качественное ПО, так как оно протестировано не только виртуально, но уже работает на других объектах. В случае необходимости расширения функционала и/или обнаружения каких либо ошибок, можно выпустить новую версию ПО которая будет совместима с уже установленными системами - т.е. можно легко и быстро произвести обновления на большом количестве систем/объектов.
п.4 - это издержки поточного/массового производства. Наша задача (по разработке "стандартных" схем), что бы они не превышали 10 ... 15% от общего объема. Среди автоматчиков всегда найдутся умельцы желающие "решать" нестандартные задачи

[Andrew_2610]

ща будет реклама.

новые ПЛК.

[manjey73]

Блин, не томите уже своими перлами, есть что предложить, предлагайте....
Что за мания тянуть кота за яйца ?

[Гость_Кирилл Агафонов_*]

В продолжении к вопросу о "стандартизации", см. схему автоматизации приточно-вытяжной системы
 __________________________________1.png ( 70,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

 __________________________________2.png ( 61,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61


Каждый блок в схема подключен на отдельный модуль ввода-вывода, друг над другом отображаются опциональные блоки, так например:

• Рекуперация может быть в трех вариантах: рециркуляция аналоговая, рециркуляция дискретная, рекуператор роторный, рекуператор с промежуточным теплоносителем;
• калорифер первого подогрева может быть в трех вариантах: водяной с защитой от замерзания, электрический, газо-топливный;

Как по вашему мнению какой процент вент. систем "влезет" в приведенную схему?
Что по вашему данная схема на учитывает?

P.S.
Для информации господ "пожирателей" рекламы.
Тема открыта не для целей рекламы - если Вам нужна она, перейдите на другой форум.
Тема открыта обсуждения вопросов применения различных типов/видов контроллеров, а так же стандартизации при их применении.
Если вам нечего написать по теме, тогда ничего не пишите.


Сообщение отредактировал Кирилл Агафонов - 19.10.2015, 11:24

[Ashihara]

Похоже, Кирилл собирает информацию для создания конкуренции сегнетиковскому конструктору вентпрограмм))

[beastmaster]

[*]Применяем один вид/тип модуля ввода-вывода
[*]для каждого вида/типа технологического процесса разрабатываем "стандартную" технологическую схему и ПО к ней
[*]за "нестандартные" решения не беремся или беремся только в случае, если из них может родиться новое "стандартное" решение
[/list]

Не получится иметь один модуль входа-выхода. Модуль входов может быть дискретный, аналоговый. Из аналоговых может быть модуль измерения сопротивления (сколько разных датчиков такого типа с разными характеристиками?), может быть с унифицированным сигналом 4-20 мА, 0-10 В и т.д. И сколько таких разных сигналов?
Можно конечно определиться, что датчики температуры - только такие, датчики с унифицированным сигналом - только 4-20 мА и т.д. Но все равно помимо модуля дискретных входов еще по крайней мере два типа модулей аналоговых входов.
С выходными модулями та же история.
Прибавить к этому всему модули коммуникации с различными интерфейсами для автоматизации здания, если на борту ПЛК нет нужных.
Итого получается нужно иметь по крайней мере помимо ПЛК еще 8-10 типов модулей, чтобы без проблем автоматизировать любую систему.

[manjey73]

Тогда выходит тема в контексте последнего P.S. полный шлак и не имеет смысла.
Выше давно уже ответили - однотипного решения не существует, если вы целенаправленно его не придерживаетесь и не уговариваете на него заказчика, зачастую плюя на его желания и ТЗ.

Мне лично вот не понравились контроллеры Carel pCO, меня просто бесит фильтрация по входам 320 мс. Хотя в других вещах достаточно хорошая штука.

Сообщение отредактировал manjey73 - 19.10.2015, 13:10

[Гость_Ver.Pav72_*]

Здравствуйте,
На самом деле есть модули ввода-вывода совмещающие как входы так и выходы, например pCOE  013_pCOE_IO_Expansion_board.pdf ( 314,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

• 4 универсальных аналоговых входа (NTC, Сопротивление, 4 ... 20 mA, 0 ... 10 Vdc, On/Off)
• 4 дискретных входа
• 4 релейных выхода
• 1 аналоговый выход ( 0 ... 10 Vdc)

Интрефейс - Modbus RS485

[beastmaster]

Здравствуйте,
На самом деле есть модули ввода-вывода совмещающие как входы так и выходы, например pCOE  013_pCOE_IO_Expansion_board.pdf ( 314,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

• 4 универсальных аналоговых входа (NTC, Сопротивление, 4 ... 20 mA, 0 ... 10 Vdc, On/Off)
• 4 дискретных входа
• 4 релейных выхода
• 1 аналоговый выход ( 0 ... 10 Vdc)

Интрефейс - Modbus RS485

Дык понятно, что есть модули ввода-вывода с универсальными входами. Вот к примеру, у меня есть достаточное количество выходов, но не хватает входов. И зачем тогда мне ставить еще один избыточный модуль? Зачем переплачивать за его универсальность и тратить место в шкафу из-за более громоздкого решения по сравнению с просто модулем входов?

По поводу ТЗ от заказчика: за все время моей работы в области строительства котельных (11 лет) ни один заказчик никакое ТЗ на котельную не написал. Если и было ТЗ, то писали его сами, а заказчик лишь согласовывал. Всех заказчиков интересуют только две вещи: чтобы работало и не дорого. И все. Поэтому и для простеньких котельных ставим конфигурируемые решения. Выходит дешевле с тем же функционалом. Для более сложных - естественно ПЛК + конфигурируемые контроллеры на тех системах, писать проги и отлаживать под которых занимает много времени.

Сообщение отредактировал beastmaster - 19.10.2015, 13:51

[libra]

Поэтому и для простеньких котельных ставим конфигурируемые решения. Выходит дешевле с тем же функционалом. Для более сложных - естественно ПЛК + конфигурируемые контроллеры на тех системах, писать проги и отлаживать под которых занимает много времени.

"Кратенько и со вкусом" Собственно изначально понятно, что обсуждать нечего.

[Гость_Ver.Pav72_*]

beastmaster так обычно и бывает, что входов используется больше выходов.
А если говорить о реальных устройствах: вентилятор, насос, фэн-койл и т.д. то для их полноценного подключения как раз и удобно и не дорого применять совмещенные модули ввода-вывода.

Есть еще один вариант (очень хорошая цена) универсального модуля, недавно попал ко мне на тестирование EBMX-XX8404X-MOD-A  0065_EBM_A_ru.pdf ( 211,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 2015_10_19_14_30_02.jpg ( 13,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

• 8 универсальных входов (NTC, PT, Сопротивление, 4 ... 20 mA, 0 ... 10 Vdc, On/Off)
• 4 релейных выхода (перекидной контакт 220В, 8А)
• 4 аналоговых выхода ( 0 ... 10 Vdc)

Интефейс Modbus RS485.

Мы "спаривали" с TECOmat-ом, CAREL, WIENTEK и напрямую к различным SCADAм.

[Qwerty88]

Добрый день коллеги,

Спасибо за комментарии - крайне интересно узнать другие мнения.

Действительно на свободнопрограммируемых контроллерах очень удобно решать любые задачи, при этом можно существенно снизить складские запасы.
Например, держать на складе некоторое кол-во контроллеров и карт расширения (это всего две позиции), но их можно применять в любых задачах - заливая необходимый софт и устанавливая нужное кол-во карт расширения / модулей ввода-вывода.

Но есть и минус - индивидуальный софт для каждого их решений (да можно применять стандартные модули/подпрограммы, например: ПИД регулятор, переключение рабочих - резервных устройств и т.д.), но даже различное перераспределение входов-выходов на контроллере или модулях ввода-вывода - в итоге это дает индивидуализации софта для каждой системы.

Индивидуализация софта - хорошо, когда речь идет об нескольких объектах. Но при увеличении их числа, индивидуализация ведет к катастрофическим затратам времени на разработку и поддержку ПО (Программного обеспечение).
Ведь известно, что разработка ПО это итерационный процесс состоящий из:

• подготовка ТЗ / описание алгоритмов
• кодирование
• тестирование

В итоге для массового производства систем автоматизации , в случае массового производства систем управления, технологический процесс по созданию автоматики должен строиться следующим образом:

1. применяем один тип/вид свободнопрограммируемого контроллера
2. Применяем один вид/тип модуля ввода-вывода
3. для каждого вида/типа технологического процесса разрабатываем "стандартную" технологическую схему и ПО к ней
4. за "нестандартные" решения не беремся или беремся только в случае, если из них может родиться новое "стандартное" решение

пп.1, 2 - позволяют существенно сократить складские запасы и оптимизировать стоимость - можно закупать контроллеры и карты расширения большими партиями.
п.3 - позволяет сократить временные и ресурсные затраты на разработку и поддержу ПО. При этом Заказчик получает более качественное ПО, так как оно протестировано не только виртуально, но уже работает на других объектах. В случае необходимости расширения функционала и/или обнаружения каких либо ошибок, можно выпустить новую версию ПО которая будет совместима с уже установленными системами - т.е. можно легко и быстро произвести обновления на большом количестве систем/объектов.
п.4 - это издержки поточного/массового производства. Наша задача (по разработке "стандартных" схем), что бы они не превышали 10 ... 15% от общего объема. Среди автоматчиков всегда найдутся умельцы желающие "решать" нестандартные задачи

Если есть достаточно опыта в программировании контроллеров, то написание новых программ это не такая уж катстрофическая потеря времени. Ведь в конечном итоге любые технологические системы приводятся к какому-либо конченому набору более-менее стандартизированных алгоритмов. Если Вам программитс вешает на уши лапшу- мол это долго и т.д. ит.п - то это либо для этого программиста этот контроллер незнаком, либо он набивает себе цену.

[WRybkin]

В итоге для массового производства систем автоматизации , в случае массового производства систем управления, технологический процесс по созданию автоматики должен строиться следующим образом:

1. применяем один тип/вид свободнопрограммируемого контроллера
2. Применяем один вид/тип модуля ввода-вывода
3. для каждого вида/типа технологического процесса разрабатываем "стандартную" технологическую схему и ПО к ней
4. за "нестандартные" решения не беремся или беремся только в случае, если из них может родиться новое "стандартное" решение

Я привык считать, что профессия специалиста по автоматике - это как профессия врача или дизайнера, штучная и индивидуальная. Бывают заказчики, которые пытаются заниматься массовым производством систем управления, но они обычно стараются не переплачивать и заказывают только конструкторскую документацию, а последующий монтаж и наладку ведут силами менее квалифицированных кадров. Могут привлечь на этапе пуско-наладки, если что-то не идёт. Поэтому всю жизнь приходится заниматься только п.4.

[Гость_Ver.Pav72_*]

Всем Привет,

В продолжении вопроса

В продолжении к вопросу о "стандартизации", см. схему автоматизации приточно-вытяжной системы
 __________________________________1.png ( 70,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

 __________________________________2.png ( 61,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61


Каждый блок в схема подключен на отдельный модуль ввода-вывода, друг над другом отображаются опциональные блоки, так например:

• Рекуперация может быть в трех вариантах: рециркуляция аналоговая, рециркуляция дискретная, рекуператор роторный, рекуператор с промежуточным теплоносителем;
• калорифер первого подогрева может быть в трех вариантах: водяной с защитой от замерзания, электрический, газо-топливный;

Как по вашему мнению какой процент вент. систем "влезет" в приведенную схему?
Что по вашему данная схема на учитывает?

Структурка приточки интересная, я смог вспомнить только два редких случая, которые не укладываются в нее:
1) газовый и дизельный нагрев с 3-х позиционным регулированием (больше / меньше);
2) Как быть если с приточной установкой сблокированы несколько вытяжек 3 ... 5 и более, конечно схема предусматривает "сухие контакты" состояния "работа/Авария" их можно использовать для сблокирования вытяжных установок;

А так интересно посмотреть контроллер где это все реализовано.

[Гость_Кирилл Агафонов_*]

Всех с наступающим,

Появилось немного времени почитал созданную тему "Свободнопрограммируемые или параметрические?" и понял, что мало кому есть, что сказать - конечно из тех кто заходит на форум.

Например, вот интересная подборка, что называется из последнего от пользователей Ashihara и Andrew_2610.
Ashihara.
Ну у симатика хотя бы перевод. Можно войти в положение) А тут на родном языке инженеров...
Необычный вывод из известной шутки.
Да-да, японские мопеды самое оно))
Тех самых, что границу нашу охраняют? laugh.gif
Так в горах-то и проявляются все его основные достоинства:
А позвоночник разве не осыпается в трусы, если именно задницей?
Если принять диаметры трубок/шлангов за бесконечность, то да, только расходом.
Так мож дует не через уплотнитель, а через щель самой рамы открывающейся секции. Уже за резинкой.
и т.д.

Andrew_2610 (2610 - это наверное год рождения, он же супер человек из будущего)
сильно долбят этими ебм'ами. все покупайте ебм.
чушь это полная. то есть ПЧ, по Вашему, так прям повреждает изоляцию кабеля. Через какое-то время - да. Но это около года.
и вообще на хрена стабилизатор? ПЧ работает в большом диапазоне напряжений?
возможно,
не надо ничего заказывать.
предполагается, наверное, что эти "готовые специальные решения" разрабатываются сверхчеловеками. Естественно - за границей.
надо действовать согласно написанному.
договор надо смотреть.
и что? реклама программы сплан?
а нафиг писать? кто хочет

Это же "великие советские инженеры" - какая техническая мысль, новые идеи, какая сила убеждения ...
Господа вы кроме "свечек" в руках, что ни будь держали?

[Гость_Blade runner_*]

Для небольших фирм , не имеющих штатного программиста, удобнее применение конфигурируемых контроллеров или с набором готовых программ типа конструктора Сигнетикса.

[Barbus]

Завидный прогресс.
От:

Я относительно не давно стал заниматься автоматикой...И меня мучает такой вопрос...

До:

мало кому есть, что сказать...Господа вы кроме "свечек" в руках, что ни будь держали?

За каких-то два с половиной месяца.

[WRybkin]

Для небольших фирм , не имеющих штатного программиста.

Предлагаю другую формулировку:
"Для фирм, не имеющих достаточно квалифицированного специалиста". Наличие штатного программиста не гарантирует работоспособность ПЛК и отсутствие аварий на объекте, зато грамотный специалист - автоматчик может в одиночку нарисовать проект, запрограммировать ПЛК и отладить работу автоматики на объекте.Программист и программист ПЛК - совершенно разные, мало пересекающиеся профессии.

Сообщение отредактировал WRybkin - 2.1.2016, 10:38

[Гость_Blade runner_*]

Проще готовый контроллер прикрутить, изготовленный грамотным специалистом.

[vladun]

Предлагаю другую формулировку:
"Для фирм, не имеющих достаточно квалифицированного специалиста". Наличие штатного программиста не гарантирует работоспособность ПЛК и отсутствие аварий на объекте, зато грамотный специалист - автоматчик может в одиночку нарисовать проект, запрограммировать ПЛК и отладить работу автоматики на объекте.Программист и программист ПЛК - совершенно разные, мало пересекающиеся профессии.

Вот не соглашусь - не сделаете ни вы, ни суперпрограммист ЛЮБОЙ фирмы на рынке, систему управления, которая бы даже БЛИЗКО подходила к штатным решениям производителей теплового оборудования. Ну НЕТ и все !
Далеко ходить не стану:
Система бытовая: один котел с шиной, бойлер, насос загрузки бойлера и отопления. Вайлант предлагает к котлу, который имеет коммуникационную линию (ECOTec, TurboTec etc.), контроллер 470 серии за 300 Евро с датчиком наружной температуры (розница, по факту около 200), позволяющий: организовать эквитермальное регулирование, поддержание температуры, влажности, рачет точки росы д(для режима "отпуск" - отключение отопления), график отопления и ГВС, работу ГВС (датчик 9 Евро в розницу) и дезинфекцию бака. Отличные информационные возможности, интуитивность и расширяемость, каскадирование - со временем, как клиент созреет - можно подключить гелиоконтур и смесительный контур и т.п. Уверяю, ничего подобного вы не сделаете будь вы хоть касперским )))
Система промышленная: Buderus Logamatic 4000 серия - корзина, по аналогии с ПЛК, в которую по своему усмотрению добавляем модули различного назначения - все подхватывается автоматом, все комплексно. Да, это не дешево, но ведь котел, - это не телевизор, который стоит в углу и пылится большую часть времени. Котел - потребляет электроэнергию, топливо, обеспечивает комфорт и функционирование систем жизнеобеспечения здания. Поэтому "самодельные нашлепки" тут не катят - эффективность использования топлива низкая, а потребления энергии большое - т.к. опять же - вы не сможете создать контроллер для котла Будерус лучше самого будеруса, как не может автослесарь сделать для мерседеса рулевую лучше, чем сам мерседес. Перестаньте летать в облаках...
Да, если ваше регулирование заключается в "да-нет-ибо-то -однако ))" - нет проблем - а если эффективное управление энергетическим оборудованием - фигушки. Как бы не корячились... У брендов этим занимаются целые департаменты, а тестируют миллионы юзеров по миру, а что у вас ? Программер "со звездой" во лбу ? Да такие бывают, но их ущербность вычисляется после первого же вопроса по стратегии регулирования..
Вот верно сказано выше - брендовый конфиг+ПЛК как навеску для расширения функционала в плане информации, резервирования, но главные команды идут все же от фирменного ПЛК.

PS: да, на сситеме, которая стоит дешево, клиент е потратится на брендовую автоматику, и тут Вы - я сделаю все хорошо и даже лучше, а клиенту как бальзам на рану - ДЕЛАЙ ДРУГ, я знал, что ты луТший! " Напоминает "тюнеров", которые из жигулей пытаются делать нечто похожее на настоящие автомобили... ))))

[WRybkin]

К моему огромному сожалению, я не имел дел ни с котлами, ни с автоматикой, которые Вам понравилась. Но Вы её так зажигательно рекламируете, что я решил уточнить,не может ли она подойти к котлам ДКВР-6,5 или ПТВМ-50? По бытовым котлам вопросов не возникает, им никакие контроллеры не нужны, у них у всех уже есть встроенная автоматика.

[Гость_Blade runner_*]

Наличие штатного программиста не гарантирует работоспособность ПЛК и отсутствие аварий на объекте, ....

В принципе это относится к любым специалистам, не только по автоматике.

[v-david]

Добавлю 5 копеек. Свободнопрограммируемые мне видятся в неких нетрадиционных применениях. А на используемых в быту, каждодневно, наверное лучше уже обкатанные алгоритмы. Если по каким-то причинами Ваша система отказывается управляться ими, то может дело в ней?

[cauto]

А на используемых в быту, каждодневно, наверное лучше уже обкатанные алгоритмы.

Сообщение #34

[v-david]

2 cauto: Вы точно внимательны?

А на используемых в быту, каждодневно, наверное лучше уже обкатанные алгоритмы.

[cauto]

2 cauto: Вы точно внимательны?

Угу. Именно в 34 сообщении LordN и писал про "обкатанные" алгоритмы http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1157273

Сообщение отредактировал cauto - 3.1.2016, 11:46

[Гость_Blade runner_*]

На практике, на типовую приточку, ставится типовой контроллер с типовым алгоритмом, главное побольше таинственности нагнать. а то уважать не будут.

Сообщение отредактировал Blade runner - 3.1.2016, 11:57

[LordN]

на практике самые удобные - это обкатанные алгоритмы, в виде некоторых шаблонов, которые можно расширять под конкретные потребности. т.е. хорошо обкатанный шаблон для СПК + удобная возможность вносить в него незначительные изменения касающиеся в основном ХМИ и работу со всяким вспомогательным оборудованием

[WRybkin]

Свободнопрограммируемые мне видятся в неких нетрадиционных применениях. А на используемых в быту, каждодневно, наверное лучше уже обкатанные алгоритмы. Если по каким-то причинами Ваша система отказывается управляться ими, то может дело в ней?

Я бы сказал то же самое , но шире. Если у система куплена со встроенной автоматикой, лучше туда не лезть, автоматчиков не привлекать , настраивать её по инструкции, а при возникновении проблем обращаться на завод изготовитель. Работа для специалиста по автоматике есть только там, где создаётся или реконструируется или ремонтируется объект, автоматика на котором вышла из строя или отсутствует. Вот тут он решит, как её эффективнее реализовать.

[vladun]

К моему огромному сожалению, я не имел дел ни с котлами, ни с автоматикой, которые Вам понравилась. Но Вы её так зажигательно рекламируете, что я решил уточнить,не может ли она подойти к котлам ДКВР-6,5 или ПТВМ-50? По бытовым котлам вопросов не возникает, им никакие контроллеры не нужны, у них у всех уже есть встроенная автоматика.

Нет конечно, для ДКВР нужна автоматика на лампах.. не иначе...

PS: где вы их используете ? Это же моветон ... Мороз по коже..

[WRybkin]

PS: где вы их используете ? Это же моветон ...

Выйдите на улицу и оглядитесь. Там, где стоит кирпичная труба, скорей всего стоит какой-нибудь из подобных котлов. И при нём с большой вероятностью стоит автоматика на реле и транзисторах 40-летней давности. На них держится всё центральное отопление.
PS: Самый старый работающий котёл, который я видел, был Siemens 30 года выпуска. В России с 46 года.

[tiptop]

Выйдите на улицу и оглядитесь. Там, где стоит кирпичная труба, скорей всего стоит какой-нибудь из подобных котлов. И при нём с большой вероятностью стоит автоматика на реле и транзисторах 40-летней давности.

Кое-где ещё стоит автоматика на реле и электронной лампе 6Н6П:

 BURS_1__.jpg ( 144,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34


Гроза ей не страшна...

[vladun]

Выйдите на улицу и оглядитесь. Там, где стоит кирпичная труба, скорей всего стоит какой-нибудь из подобных котлов. И при нём с большой вероятностью стоит автоматика на реле и транзисторах 40-летней давности. На них держится всё центральное отопление.
PS: Самый старый работающий котёл, который я видел, был Siemens 30 года выпуска. В России с 46 года.

я бы предложил археологией не заниматься, форум молодых специалистов, которым нужно показывать новое и учить с ним работать, а с древностями пусть занимаются на форуме "АСУ кому за 60", они точно знают, как обращаться с этими "артефактами".
Т.е. при обсуждении нужно обязательно указывать, если имеете ввиду что-то "древнее"...

[Alexander_I]

Чтобы не заниматься археологией есть свежее предложение - взорвать все старые котельные, а станки и оборудование старше 10 лет полностью порезать и сдать на металлолом. Так?

[GYUR22]

В использовании есть устаревшие, устаревающие и мэйнстрим технологии - что вы хотите сделать в будущем на лампе кроме комбиков и преампов?

[Kotlovoy]

Чтобы не заниматься археологией есть свежее предложение - взорвать все старые котельные, а станки и оборудование старше 10 лет полностью порезать и сдать на металлолом. Так?

Хочу добавить - и перестрелять всех старпёров.
И тогда молодёжь с воодушевлением споёт, наконец, "Мы наш, мы новый мир построооим, кто был ничем, тот станет всем!".
Есть вот техзадание - обеспечить автоматизированное управление комбинированной горелкой КГМГ, без участия оператора. Таково предписание инспектора. А то они там, понимашь, запальник вручную пихают одной рукой, другой открывая газовый кран. При этом дежурный слесарь стоит на другом кране - на свече, а то регулятор давления не держит на тупик, приходится излишек стравливать...
Как там насчёт Сименсов, Будерусов и прочих специализированных "параметрических" Данфосов? Что бы такое приладить? Ну не на 6Н6П же городить?

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 4.1.2016, 17:24

[v-david]

головка самонаведения ракеты комплекса С200 на лампах. Есть желающие попробовать свалить от нее?
Есть желающие сравнить качество звука от лампового усилителя и от супертранзисторного?
И где мейнстрим?

Сообщение отредактировал v-david - 4.1.2016, 18:16

[Гость_Blade runner_*]

головка самонаведения ракеты комплекса С200 на лампах. Есть желающие попробовать свалить от нее?
Есть желающие сравнить качество звука от лампового усилителя и от супертранзисторного?
И где мейнстрим?

Я бы не стал, так уж категорично утверждать. Но это совсем другая тема.

[vladun]

Чтобы не заниматься археологией есть свежее предложение - взорвать все старые котельные, а станки и оборудование старше 10 лет полностью порезать и сдать на металлолом. Так?

давно надо было поступить так... Планово , но надо было...
Почему у европейцев это норма - избавляться от старого и вводить новые нормы, пусть даже в ущерб себе, но заботясь об экологии, экономии. Евро выхлопы например стимулируют производителей разрабатывать новые двигатели, а потребителей - избавляться от устаревших "грязных". Знаете-ли вы, что и по выбросам котлов есть нормы ? Ни один ДКВР не пройдет их, т.к. это реальны "паравоз" из прошлого... Ну да, у нас же "широка"... все можно, да ?

PS: Про головку 200-ки - это вообще улет... Какой-то ватный бред... А-у - 21 век, какие лампы в ракетах ? Может у вас компьютеры на лампах, а самолеты на дровах ?

[Kotlovoy]

Почему у европейцев это норма - избавляться от старого и вводить новые нормы, пусть даже в ущерб себе, но заботясь об экологии, экономии.

Не очень удачный пример вы подобрали. Опоздали они с экологией по меньшей мере лет на пятьдесят. Во всей центральной Европе с экологией полный швах, пусть вас не вводят в заблуждение зелёные лужайки и тучные нивы. Ни в одной реке там не поймать на удочку даже головастика. Мой племянник, страстный рыболов в детстве, по первости пытался, облазил все водоёмы, ручьи и речки в округе, пока ему не объяснили, что к чему.
Где бы вы ещё увидели пасущееся стадо коров, и над ним - ни единой мухи, слепня или овода? Вечером у реки на пикнике вас не потревожит ни один комарик, ни одна мошка. И чем тогда должны питаться мальки? И это - в предгорьях двух горных систем, Юры и Альп. Про которые реклама о коровках, идиллически пасущихся на альпийских лугах.
И всё это - отнюдь не от ДКВРов, это - результат применения химии в их образцовом сельском хоз-ве.
Поздно пить боржом, когда почки отказали.
Кислотные дожди, кстати - тоже их изобретение. Как и знаменитый лондонский смог.

[vladun]

о Боже..

[WRybkin]

Знаете-ли вы, что и по выбросам котлов есть нормы ? Ни один ДКВР не пройдет их, т.к. это реальны "паравоз" из прошлого...

Неделю назад присутствовал при теплотехнической наладке ДКВР, на одном из режимов содержание СО и NO оказались нулевыми. Надо будет сказать теплотехнику, что его TESTO врёт, пусть новый покупает. Кстати, выброс зависит не от котла, а от горелки, а их иногда обновляют отдельно от котла.

я бы предложил археологией не заниматься, форум молодых специалистов, которым нужно показывать новое и учить с ним работать, а с древностями пусть занимаются на форуме "АСУ кому за 60", они точно знают, как обращаться с этими "артефактами".
Т.е. при обсуждении нужно обязательно указывать, если имеете ввиду что-то "древнее"...

Хорошо бы посмотреть несколько примеров, что Вы относите к древностям, а что к новому.

[tiptop]

Если я правильно понимаю, то тема эта о том, какие лучше применять контроллеры - свободнопрограммируемые или свободноконфигурируемые.

...И тем таких уже было - не счесть.

Вот, например:
Контроллеры для начинающих

Какой по Вашему лучший контроллер для котельной?, хочу разобраться

Honeywell. Каким образом поступить?, или где найти программиста

Сообщение отредактировал tiptop - 5.1.2016, 2:27

[Alexander_I]

В использовании есть устаревшие, устаревающие и мэйнстрим технологии - что вы хотите сделать в будущем на лампе кроме комбиков и преампов?

В будущем я лично ничего не хочу сделать на лампах, разве что при удобном случае вывалить это добро в мусорный ящик. Чем в общем-то и занимаюсь многие годы. Наверное вхожу в клуб "АСУ для тех, кому за 60" . А хочу я просто поставить нормальный программируемый контроллер на то оборудование, которое хочет использовать "заказчик" (сейчас это мое непосредственное руководство - исключительно дефективные мэнеджеры!). И в этом случае никакие параметрируемые контроллеры положения не спасут.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 5.1.2016, 9:27

[tiptop]

ИМХО, на объекте жизнеобеспечения лучше не ставить контроллеры, существующие в единственном числе на планете Земля (из-за уникальной прошивки). Тем более, "без постоянного присутствия персонала"...

Приведу цитату, которая мне очень понравилась несколько лет назад:

Роман5000: "ставим (такие-то свободноконфигурируемые контроллеры) по причине их распространённости. Несложно найти тех, кто знает, как с ними работать. Если что, можно и самим разобраться, как настроить. Легко научить работать с ним главного энергетика (заказчика). Типовая схема с погодозависимостью. И то, что не придётся искать людей, которые напишут программу и прошьют ПЛК.
Я сам - не киповец"
(витатроник и летний режим)

Сообщение отредактировал tiptop - 5.1.2016, 13:00

[tiptop]

Я и сам видел, как в случае выхода из строя распространённого контроллера довольно легко происходит его замена:

"КИПовец в котельной не работал (не могли найти подходящего человека). Был начальник котельной, который до этого работал энергетиком..."

[AlexG]

ИМХО, на объекте жизнеобеспечения лучше не ставить контроллеры, существующие в единственном числе на планете Земля (из-за уникальной прошивки). Тем более, "без постоянного присутствия персонала"...

Идея понятная, но когда алгоритм работы контроллера сложный, с многими десятками настроек ситуация может оказаться не сильно лучше чем с программируемым контроллером - контроллер на замену есть, а значения настроек не известны.

По-хорошему в комплекте с системой автоматики должна идти инструкция по замене ключевых узлов в случае неисправности.

[stscat]

Очевидно, если задача типовая или путем незначительных модификаций хотелок заказчика или пофигизма проектировщиков может быть сведена к типовой - применяем параметризируемый контроллер. Если нет, то и выбора нет - придется использовать свободнопрограммируемый.

Надо отметить, что есть фирмы, использующие параметризируемые контроллеры, сделанные на базе свободнопрограммируемых.

[kosmos440o]

Сейчас пацаны с объекта звонят - контроллер Danfoss MCX, кто писал программу непонятно, инструкции нет. Модбас через одно место работает. Установку колбасит по полной на морозе. Нашли в меню параметры ПИД P, G, I, D. Пытаются настроить. Спрашивают меня, что такое P и G. Ну, я думаю, что это наверно, может быть, очень похоже на XP и Кп из классики. А может быть тип регулятора с раздельными настройками. А может быть вообще что-нибудь другое. Ребята, идите лесом со своими полуконтроллерами с полупрограммами. Хотя бы для начала введите на своей богадельне систему менеджмента качества, как у Сименса, потом гните пальцы.

[v-david]

Есть такая проблема. Ее суть стара как мир - самоучки. По искусству программирования написано много хороших книг, самоучкам они не ведьмы. Не в контроллерах дело разумеется и тем более не в призрачном менеджменте качества.



Сообщение отредактировал v-david - 15.1.2016, 8:42

[Гость_Blade runner_*]

Сейчас пацаны с объекта звонят - контроллер Danfoss MCX, кто писал программу непонятно, инструкции нет. Модбас через одно место работает. Установку колбасит по полной на морозе. Нашли в меню параметры ПИД P, G, I, D. Пытаются настроить. Спрашивают меня, что такое P и G. Ну, я думаю, что это наверно, может быть, очень похоже на XP и Кп из классики. А может быть тип регулятора с раздельными настройками. А может быть вообще что-нибудь другое. Ребята, идите лесом со своими полуконтроллерами с полупрограммами. Хотя бы для начала введите на своей богадельне систему менеджмента качества, как у Сименса, потом гните пальцы.

G (обр., деж) Коэффициент усиления PID-регулятора температуры обратной
воды в дежурном режиме
2.0
P (обр., деж.) Пропорциональный коэффициент PID-регулятора температуры
обратной воды в дежурном режиме
3.0
I (обр., деж.) Интегральная постоянная PID-регулятора температуры обратной
воды в дежурном режиме, сек.
10
D (обр., деж.) Дифференциальная постоянная PID-регулятора температуры
обратной воды в дежурном режиме, сек.
0
G (канал) Коэффициент усиления PID-регулятора температуры приточного
воздуха в работе
2.0
P (канал) Пропорциональный коэффициент PID-регулятора температуры
приточного воздуха в работе
2.0
I (канал) Интегральная постоянная PID-регулятора температуры приточного
воздуха в работе, сек.
30
D (канал) Дифференциальная постоянная PID-регулятора температуры
приточного воздуха в работе, сек.
0

[младшой]

Вот он - негодяйский программи(а)ст!

[Lex]

G (обр., деж) Коэффициент усиления PID-регулятора температуры обратной
воды в дежурном режиме
2.0
P (обр., деж.) Пропорциональный коэффициент PID-регулятора температуры
обратной воды в дежурном режиме
3.0

По мне, так это одно и то же. Почему значения разные?
Полагаю, это и смутило коллегу.
То же и для канала.
остальное понятно и так (за исключением единиц измерения, может. не знаю, что там на экране видно....)

[Alexander_I]

Это только по вашему одно и то же. Очевидно, G действует на все компоненты регулятора, как общий коэффициент усиления/передачи. У Р назначение несколько другое. Не?

[Гость_Blade runner_*]

По мне, так это одно и то же. Почему значения разные?
Полагаю, это и смутило коллегу.
То же и для канала.
остальное понятно и так (за исключением единиц измерения, может. не знаю, что там на экране видно....)

Может поможет разобраться, если нет инструкции.

[libra]

дефективные мэнеджеры

Взял на вооружение

[kosmos440o]

Есть такая проблема. Ее суть стара как мир - самоучки. По искусству программирования написано много хороших книг, самоучкам они не ведьмы. Не в контроллерах дело разумеется и тем более не в призрачном менеджменте качества.

В ГОСТах по ПО всё написано. Это наш аналог системы менеджмента качества. Но даже от этого аналога все отмахиваются. А собак зарыт там.

[stscat]

В ГОСТах по ПО всё написано. Это наш аналог системы менеджмента качества. Но даже от этого аналога все отмахиваются. А собак зарыт там.

Можно поконкретнее. В каком ГОСТе, пункте. очень интересно как там учат программистов программировать.

[v-david]

Не знаю как насчет ГОСТ'ов, но я бы рекомендовал всем, писателям прочитать вот этот букварь: "Д. Э. Кнут: Искусство программирования". Причем желательно сначала что-нибудь уже пописАть. Так будет понятнее на каком вы уровне.

Сообщение отредактировал v-david - 18.1.2016, 13:28

[Гость_Blade runner_*]

По моему это также, как изучать бокс по книжке.

[Kotlovoy]

А сам Кнут - не самоучка? В конце-концов все открытия делаются самоучками. Ведь тому, что они открывают, научиться не от кого.