Падение давления на всасе во время работы насосной станции Опции

[linvad]

Здравствуйте.
Есть новый жилой дом на 442 жильца, 9 эт, ввод воды ХВ диаметром 63 (приготовление ГВ в пристроенной котельной с отдельным вводом ХВ), давление на вводе по манометру 27м. Наружка: В диам 800 подключаемся диаметром160 (51,0м), диам 110диам -18м, далее ввод в наш дом диам 63 (10,0м до насосной).
Проблема: при промывке системы отопления насосы отключились, то же при проведении испытаний: открыли 6 стояков на слив, насосная проработала 1 мин и отключилась, давление на воде снизилось до 10м, хотя до включения насосов было 27м, истратили объем воды - 1м3 (по счетчику). Отключается, видимо, от защиты сухого хода. А может из-за слишком большого разбора воды (1000л:60сек=16,7л/с)
Та же ситуация с котельной. Ввод ПЭ диам 90 (12м) сразу после диаметра 160(разветвление на наш дом и на котельную), давление на вводе 28м, включили насосную на 5 мин, давление воды на вводе снизилось до 15м, за это время истратили 2,2м3 (по счетчику). Наружные сети спокойно пропускают такой расход (при Q=7,3л/с потери 0,8м до наруж. тр-да диаметром 800)
Вопрос: почему снижается давление на вводе во время работы насосных?

[linvad]

Здравствуйте.
Есть новый жилой дом на 442 жильца, 9 эт, ввод воды ХВ диаметром 63 (приготовление ГВ в пристроенной котельной с отдельным вводом ХВ), давление на вводе по манометру 27м. Наружка: В диам 800 подключаемся диаметром160 (51,0м), диам 110диам -18м, далее ввод в наш дом диам 63 (10,0м до насосной).
Проблема: при промывке системы отопления насосы отключились, то же при проведении испытаний: открыли 6 стояков на слив, насосная проработала 1 мин и отключилась, давление на воде снизилось до 10м, хотя до включения насосов было 27м, истратили объем воды - 1м3 (по счетчику). Отключается, видимо, от защиты сухого хода. А может из-за слишком большого разбора воды (1000л:60сек=16,7л/с)
Та же ситуация с котельной. Ввод ПЭ диам 90 (12м) сразу после диаметра 160(разветвление на наш дом и на котельную), давление на вводе 28м, включили насосную на 5 мин, давление воды на вводе снизилось до 15м, за это время истратили 2,2м3 (по счетчику). Наружные сети спокойно пропускают такой расход (при Q=7,3л/с потери 0,8м до наруж. тр-да диаметром 800)
Вопрос: почему снижается давление на вводе во время работы насосных?

[nagger]

д63 на 17 л/с - круто сработано.
upd: пьезометр при водоразборе постройте.

Сообщение отредактировал nagger - 19.10.2015, 15:17

[SV_vrn]

на вводе давление снижается по законам физики и гидравлики, вне зависимости от того работает дальше насос или нет, а в зависимости от расхода на этом вводе.

защита насосов от сухого хода не срабатывает на 10м.вод.ст, обычно она около 2. ну если только чрез задницу автоматика не настроена.

в вашем случае скорее всего насос не соответствует параметрам водоразбора - фактическая рабочая точка (пересечения кривой насоса и кривой системы) находится вне рабочей зоны насоса и срабатывает защита либо по пониженноу напряжению либо по перегреву.

[Nasosnik25]

Здравствуйте.
Есть новый жилой дом на 442 жильца, 9 эт, ввод воды ХВ диаметром 63 .............диам 110диам -18м, далее ввод в наш дом диам 63 (10,0м до насосной).

Диам.110 и 63 это не ПЭ труба? Для полимерной трубы это наружный диаметр. В зависимости от толщины стенки внутренний диаметр может быть менее 50 мм (для SDR 9) и скорость соответственно около 3м/с на вводе при расходе 7 л/с.

[linvad]

Это полиэтиленовые трубы.
В котельной насосы не отключаются, просто падает давление перед ними

" на вводе давление снижается по законам физики и гидравлики, вне зависимости от того работает дальше насос или нет, а в зависимости от расхода на этом вводе."
там если насос не работает то давление поднимается до прежнего - 28м, получается что зависит от водоразбора


Сообщение отредактировал linvad - 19.10.2015, 17:06

[linvad]

но производительность насосов в доме - 7м3/ч, в котельной - 18,6м3/ч, наружка пропускает такие расходы, потери небольшие, почему же давление падает на вводе?

[Nasosnik25]

но производительность насосов в доме - 7м3/ч, в котельной - 18,6м3/ч, наружка пропускает такие расходы, потери небольшие, почему же давление падает на вводе?

Насос подбирается на секундный расход. 7 м3/ч (2 л/с) - надо проверить расчетом достаточно ли это на 442 потребителя.

И ранее вы писАли про секундный расход.

(при Q=7,3л/с потери 0,8м до наруж. тр-да диаметром 800)

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 19.10.2015, 17:46

[linvad]

7.3л/с это по счетчикам в котельной за 5 минут работы насосной (2,2м3/ч*1000:5:60=7,3л/с)
на 442 чел получается расход 2,006л/с (по СНиП на внутрянку с вероятностью действия)

[linvad]

А какие есть варианты падения давления на всасе?
Возможно от недобросовестного монтажа? Бывает ли такое что при сварке ПЭ труб стык внутри трубы превращался в диафрагму? или может напортачили с установкой арматуры, задом наперед. Там на внутрянке шаровые краны да затворы, на наружке задвижки 30с41нж, но все это можно устанавливать как угодно.
В водоканал параметры сети отправила, жду что скажут. Сначала сказали что такое бывает от неправильно подобранных диаметров, но я проверила, потери небольшие.

[nagger]

А какие есть варианты падения давления на всасе?
Сначала сказали что такое бывает от неправильно подобранных диаметров, но я проверила, потери небольшие.

Вы пьезометр на вводе построили на расход 17 л/с?

[olleg]

Вы же сами писали что расход у вас получался 16,7 л/с и такой расход идет по 63 му диаметру, а он на такой расход не рассчитан

[linvad]

да, 63 не пропустит, он рассчитан на пропуск максимального сек расхода на хоз-питье (2,006л/с)...,
сейчас рассчитаю потери
но испытание в котельной показало что при расходе 7.3л/с потери в наружке небольшие - 0,8м, а давление опять же снизилось

Сообщение отредактировал linvad - 20.10.2015, 9:30

[linvad]

Да, потери через 63 и дальше до 800 ~ 10,5м, похоже на правду, значит при промывке следует открывать поменьше стояков. Может и в котельной счетчики что то не так показали и расход был больше чем для допустимых потерь. Но даже при расходе 16,7л/с потери по наружке до котельной всего 3,5м, а снизилось на 13м (28-15=13м).
Что это такое?

[J. Antonio]

Диаметр 63 мм. на Ваш жилой дом это мало, навскидку, здесь хотя бы 90 или 110 надо. А насосу Вашему расхода воды не хватает, может он и подобран неправильно.

[nagger]

Как вы определяете потери "в наружке"? "наружка" - это труба д800?

[linvad]

442 человека. Нормы как для ванн 1700. Холодная вода NP=5,6*442/(0,2*3600)=3,438; а(альфа)=2,005, q=5*0.2*2.005=2.005л/с. Диам 63 (ПЭ100 SDR 13.6, толщ. 4.7)при расходе 2,005 дает i=21.79, V=0.931. Подходит.

Наружка: Точка подключения - д.800, врезаемся д.160 длина 51м, далее д.110 длина 18,0м, далее (ввод) д.63 длина 10м
Потери (по длине) при Q=16.7л/с: (51м*9,98)+(18м*59,4)+(10м*862,5)=10,21м.

[J. Antonio]

442 человека. Нормы как для ванн 1700. Холодная вода NP=5,6*442/(0,2*3600)=3,438; а(альфа)=2,005, q=5*0.2*2.005=2.005л/с. Диам 63 (ПЭ100 SDR 13.6, толщ. 4.7)при расходе 2,005 дает i=21.79, V=0.931. Подходит.

Наружка: Точка подключения - д.800, врезаемся д.160 длина 51м, далее д.110 длина 18,0м, далее (ввод) д.63 длина 10м
Потери (по длине) при Q=16.7л/с: (51м*9,98)+(18м*59,4)+(10м*862,5)=10,21м.

Почему врезаетесь 160-й трубой, затем через 51 метр переходите на 110-ю и входите уже 63-й?

[linvad]

после 160 разветвление: 1) диам.90 на котельную; 2) диам.110 на 3 последовательно расположенных жилых дома (пока не заселены), от 110 в каждый дом ввод диам.63

В котельной при промывке системы открыли на слив 7 стояков ровно на 5 минут, по счетчикам ХВ израсходовали 2,2м3. Получается расход 7.3л/с, к котельной подводится диам.90, потери по длине 0,8м. Почему же на вводе при включении насоса давление снизилось за 5 мин до 15м при первоначальном в 28м?

Сообщение отредактировал linvad - 20.10.2015, 13:31

[nagger]

Почему же на вводе при включении насоса давление снизилось за 5 мин до 15м при первоначальном в 28м?

Перечитайте тему еще раз: про потери, учтите местные; постройте, наконец, пьезометр. Гидравлику повторите, вспомните, как зависят друг от друга напор и расход.

Сообщение отредактировал nagger - 20.10.2015, 13:55

[linvad]

Сейчас еще раз пересчитаю, а где взять пример или теорию построения пьезометра?, думала его только ОВэшники строят

Сообщение отредактировал linvad - 20.10.2015, 14:40

[J. Antonio]

после 160 разветвление: 1) диам.90 на котельную; 2) диам.110 на 3 последовательно расположенных жилых дома (пока не заселены), от 110 в каждый дом ввод диам.63

В котельной при промывке системы открыли на слив 7 стояков ровно на 5 минут, по счетчикам ХВ израсходовали 2,2м3. Получается расход 7.3л/с, к котельной подводится диам.90, потери по длине 0,8м. Почему же на вводе при включении насоса давление снизилось за 5 мин до 15м при первоначальном в 28м?

Чем больше точек водоразбора откроете, тем сильнее давление упадёт в системе, это ж закономерно.

[linvad]

Ну это то да, только по счетчикам расход 7.3л/с на все 7 стояков, потери 0.8м, значит 28-(0.8+местные (~1))=~26м на вводе.
А по факту 15м
Система работает как диафрагма: в статике выравнивается давление, как только пошел разбор - падает на 13м. Трубы наружные свободно пропускают расход 7.3л/с, значит там какое то местное?

Сейчас пересчитаю и пьезометр еще

Сообщение отредактировал linvad - 20.10.2015, 15:06

[Spok_only]

Сейчас еще раз пересчитаю, а где взять пример или теорию построения пьезометра?, думала его только ОВэшники строят

Из этого следует, что вы работаете не по специальности. Построение пьезометров, особенно для наружных сетей – это главное, что должен знать специалист ВК.
Я предполагаю, что строить пьезометр нет надобности (разве что для общего развития автора темы).
Разделяю мнение ниже:

в вашем случае скорее всего насос не соответствует параметрам водоразбора - фактическая рабочая точка (пересечения кривой насоса и кривой системы) находится вне рабочей зоны насоса и срабатывает защита либо по пониженноу напряжению либо по перегреву.

linvad, выдайте марку насоса.

[linvad]

насос в жилом доме Wilo MVI 406 (1р1р) (он мне не нравится (в конце хар-ки), но пересогласовывали по факту установки)
насос в котельной Grundfos TPED-32-380/2-S

да понятно почему они отключаются - из-за переизбытка расхода, автоматика работает когда за характеристику выходит
но ведь есть определенный расход (7,3л/с при испытании котельной) при котором наружка не должна так терять. Насосы берут воды столько же (7.3) но отключаются по автоматике, понятно с ними, отключились и ладно, не на промывку рассчитаны, но с наружкой то что?

PS: А все всегда строят пьезометр? меня не учили его строить (в универе только разок), потери посчитал, накинул местные, и бегом объект делать, сдавать завтра))). он так необходим?

Сообщение отредактировал linvad - 20.10.2015, 15:44

[nagger]

Пьезометр, как правильно заметили, "для общего развития" и ответа на вопрос топика, почему падает давление на вводе; и было интересно, что с потерями (у вас) на 17 л/с в пнд д63. Посчитал сейчас сам по прил. 10 к снипу на наружку: получил 5,63 м потерь напора на 10 м длины (, что удивило); до этого считал (прикидывал) "чужими руками", получал до 20 м потерь.

[linvad]

я по Шевелеву считала, потом по программе "Гидравлический расчет напорных тр-дов", потери меньше чем падает давление:
потери по всей длине сети до д.800 - 10,2 (без местных) при Q=16,7л/с (сообщение 13), на д.63 длиной 10м - 8,63м
В водоканале посоветовали проверить фильтры перед насосами. Послали проверять. Думаю не в них дело.
Пьезометр поможет разобраться или не тратить время?

Я думаю что где то заужение по наружной сети. Кто-нибудь сталкивался с тем что при сварке ПЭ труб внутреннее сечение трубы становилось очень узким и давало большое сопротивление? и оно не на д.63 и не на д.90 (тк и там и там на вводе давление падает), а на 110 или 160, а может и на врезке в 800.

Сообщение отредактировал linvad - 20.10.2015, 16:35

[Spok_only]

при Q=16,7л/с (сообщение 13), на д.63 длиной 10м - 8,63м

У меня тоже (очень близко) такое же значение

В водоканале посоветовали проверить фильтры перед насосами. Послали проверять. Думаю не в них дело.

Если манометры после фильтров - может быть и в них причина

Пьезометр поможет разобраться или не тратить время?

Я бы не тратил

Сообщение отредактировал Spok_only - 20.10.2015, 16:39

[linvad]

фильтры на внутрянку влияют, на наружку нет

Ну кто подозревает некачественный монтаж? поддежите меня, сомневаюсь с чем к начальству идти

[Dima_UA]

linvad, у Вас даже при работе двох насосов в установке физически не могут подать 25 м3/час (7 л/с), а про 16 л/с и речи не может быть и стояки на такие расходы не расчитаны.

Сообщение отредактировал Dima_UA - 20.10.2015, 16:49

[linvad]

Вы путаете
В жилом доме насосы Wilo MVI 406 (1р1р) на 442 жильца 2,005л/с=7,2м3/ч. При проведении промывки открыли 6 стояков, расход по счетчикам 1м3, насосная работала 1 мин и отключилась. 1*1000/60=16,7л/с. Да, не рассчитаны они на промывку, вот и отключились.
В котельной насосы Grundfos TPED-32-380/2-S на расчетный расход 18,6м3/ч. При проведении промывки открыли на слив 7 стояков. По счетчикам ХВ получилось 2,2м3, насосная работала ровно 5 минут и отключилась тк не расчитана на промывку с расходом 2,2*1000/5/60=7,3л/с=26,4м3/ч. И этот понятно почему отключился.
Об этом уже писала выше. Вопрос не в том почему насосы отключаются, а почему давление падает на всасе
Ваш вопрос, наверно, в том откуда столько воды прошло во внутрянку? - трубопровод из наружки переходит в магистраль, а насосы параллельно установлены. Открыли стояки, вода идет, тот расход что не смогла дать насосная, дала магистраль.
А стояки пропустят мнооого если побольше открыть



Сообщение отредактировал linvad - 20.10.2015, 17:19

[Spok_only]

1.

Вопрос: почему снижается давление на вводе во время работы насосных?

2.

Вы путаете
Вопрос не в том почему насосы отключаются, а почему давление падает на всасе

Мы может и путаем, но почему давления на всасе падает понимаем.
Только не понимаю, зачем вам так точно знать, на сколько оно должно упасть. Те значения давления, которые вы приводите, никоим образом не влияют на отключение насосов. Или отключение насосов при промывке для вас не есть главной проблемой ?

[J. Antonio]

Wilo MVI 406, артикул насоса напишите

[linvad]

Мне не надо "точно знать, на сколько оно должно упасть"
"Или отключение насосов при промывке для вас не есть главной проблемой?" - точно
"Мы может и путаем, но почему давления на всасе падает понимаем."- почему? напишите, пожалуйста. Мне нужно это знать, и если Вы мне поможете, я буду вам очень благодарна

Артикул завтра попробую узнать, насосную комплектную поставляли на базе насосов вило

Сообщение отредактировал linvad - 20.10.2015, 19:24

[Лыткин]

Мне не надо "точно знать, на сколько оно должно упасть"
"Или отключение насосов при промывке для вас не есть главной проблемой?" - точно
"Мы может и путаем, но почему давления на всасе падает понимаем."- почему? напишите, пожалуйста. Мне нужно это знать, и если Вы мне поможете, я буду вам очень благодарна

Артикул завтра попробую узнать, насосную комплектную поставляли на базе насосов вило

Падение давления перед насосом происходит из-за сопротивления всасывающей линии, которое зависит от скорости потока, т.е. от расхода. Если расход очень большой (например если всас и напор одного диаметра) то во всасывающем патрубке может возникнуть разрежение и, соответственно, "подсос" воздуха или даже вскипание воды (зависит от т-ры перекачиваемой воды).

[linvad]

Да, всас и напорн. тр одного диаметра, на доме это д.50, в котельной д.75.5.
По котельной расход 7.3л/с, скорость в трубе около 1,5м/с, при каких параметрах возникает разряжение?

Сообщение отредактировал linvad - 21.10.2015, 9:42

[Лыткин]

Да, всас и напорн. тр одного диаметра, на доме это д.50, в котельной д.75.5.
По котельной расход 7.3л/с, скорость в трубе около 1,5м/с, при каких параметрах возникает разряжение?

Макс. расход при Wводы=3,0 м/с. Ду50 - 21 м3/ч, Ду65 - 36 м3/ч. Расход 7,3 л/с это 26,3 м3/ч. Максимальный расход это макс. сопротивление. Чем больше длина трубы, тем больше сопротивление (разница давлений на входе и выходе трубы). По законам физики во всасывающем патрубке насоса разрежение не может быть более 0,7 ата (7 м вод.ст) т.к. атмосферное давление всего 1 ата (10 м вод.ст) или 0 ати.

[linvad]

По дому потери огромные, возможно и было разрежение
По котельной допустимые: длина тр д.75.5 в котельной от насоса до ввода 6м, потери 6*160,3=0,962м (при расходе 7,3л/с), далее пошла д.90ПЭ длиной 12м.
Испытания проводили в разное время, но и там и там давления на вводе снижались.

[linvad]

В водоканале посоветовали проверить всю запорную арматуру на наружке. Проверяем.

[J. Antonio]

Мне как-то рассказывали историю, на водопроводных сетях приехали мужики менять задвижку, а снять её не смогли, оказалось по трубе прилетело бревно и застряло в открытой задвижке. К сожалению у нас плохо проверяют трубы на предмет наличия посторонних предметов, при монтаже наружных сетей.

Сообщение отредактировал J. Antonio - 21.10.2015, 14:43

[MEX-74]

linvad
63 диаметр на многоквартирный дом? Расчет ошибочный, начиная с того, что скорость воды при максимальном секундном расходе должны быть максимум 1,0- 1,5 м/с до насосной станции
Далее, водомерный узел, на нем фильтр и водомер, до и после них должны стоять манометры. Скорее всего дает потерю напора и то и другое, если манометры это показывают то выход из ситуации -заменить расходомер на электромагнитный и сетчатый элемент фильтра на более грубый.
Датчик сухого хода должен быть настроен на давление не менее чем кавитационный запас насоса, это где то 5-7 м в зависимости от типа и марки насоса

Сообщение отредактировал MEX-74 - 22.10.2015, 14:53

[linvad]

Максимальный расчетный расход 2,006л/с, скорость 0,99м/с.

[MEX-74]

Максимальный расчетный расход 2,006л/с, скорость 0,99м/с.

Тогда почему при промывке системы у вас насосы подают 7 л/с?
Рабочая тока у насосов какая ? Расход/Напор

442 чел получается расход 2,006л/с (по СНиП на внутрянку с вероятностью действия)

2,0 л/с мало для общего расхода, это скорее всего только ХВС. На ГВС у вас чтоли другая насосная станция и отдельный ввод?
......
Я кажется понял в чем дело, сухой ход срабатывает при промывке через приборы нижних этажей, и рабочая точка насоса смещается от напора к расходу , т.е. от 2,0 л/с до 7,0 л/с при этом напор (какой бы он ни был у характеристики насоса) снижается
Водомер и фильтр на это не рассчитаны поэтмоу после них не расчетный перепад давления (рассчитаны на расход 2л/с а проходит 7))!!!
Вам надо отрегулировать расход задвижкой после насосной станции, прижать, чтобы больше 2,0 л/с не пропускало!!!! Либо открывать приборы только на верхнем этаже!!!!!

Сообщение отредактировал MEX-74 - 22.10.2015, 16:47

[linvad]

ГВ в котельной с отдельным вводом В1. Насос установлен параллельно с магистралью, расход тот что не пошел через насосы прошел параллельно
Все выяснилось. Промывку делали через счетчик (не по обводной), а давление смотрели по манометру за счетчиком. Вот и потери на "вводе". Только сейчас догадалась спросить по какому манометру мерили. Урок мне, подробно выспрашивать о каждом шаге.

Всем большое спасибо за помощь, очень поддержали
P.S: а можно ли с насосов как то снять защиту когда расход выходит за пределы характеристики и тогда бы он давал свой максимальный расход и не отключался бы, а все что надо свыше шло бы параллельно по магистрали? это на случай, если будут промывать по обводной водомера но с включенным насосом?

Сообщение отредактировал linvad - 22.10.2015, 17:52

[fantomas_1954]

ГВ в котельной с отдельным вводом В1. Насос установлен параллельно с магистралью, расход тот что не пошел через насосы прошел параллельно
Все выяснилось. Промывку делали через счетчик (не по обводной), а давление смотрели по манометру за счетчиком. Вот и потери на "вводе". Только сейчас догадалась спросить по какому манометру мерили. Урок мне, подробно выспрашивать о каждом шаге.
Всем большое спасибо за помощь, очень поддержали

и что, все поняли? почему падает давление на вводе, почему насос отключается...?)))
сомневаюсь я что-то...

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 22.10.2015, 17:51

[linvad]

Все понятно.
Давление падает из-за счетчика т.к. он не рассчитан на расход больше рассчетного, потери огромные (если счетчик 40 то при расходе 7.3л/с потери 26,6м, как он это выдержал не понимаю, если мах пропускной 16м3/ч по снип), а смотрели на манометр за счетчиком. Давление снижается не в наружке.
Насос отключается от защиты сухого хода тк давление перед насосом получается меньше 2м (28м-(26,6м+потери))
Промывку надо делать по обводной водомера, если много стояков открывать, а если через счетчик, то по-одному.
Ко мне пришли с бумагой на которой: давление на вводе до испытаний, после, сколько стояков открыли, расход по счетчикам. Для меня ввод это труба, идущая от наружной стены к водомеру, я и думала что смотрели давление на первом манометре и понять не могла почему оно падает. Надо было подробно все выспросить, но хорошие мысли всегда последние.


Сообщение отредактировал linvad - 22.10.2015, 18:16

[fantomas_1954]

Давление падает из-за счетчика т.к. он не рассчитан на расход больше рассчетного, потери огромные (если счетчик 40 то при расходе 7.3л/с потери 26,6м, как он это выдержал не понимаю, если мах пропускной 16м3/ч по снип), а смотрели на манометр за счетчиком. Давление снижается не в наружке.
Насос отключается от защиты сухого хода тк давление перед насосом получается меньше 2м (28м-(26,6м+потери))

и что, теперь всегда так и будет отключаться? нарисовали бы схемку и все бы стало ясно...

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 22.10.2015, 18:15

[linvad]

Промывку не часто делают. Насос и счетчик рассчитаны на хоз-питье, жильцам хватит. Промывать будут по одному стояку. Думаю, все хорошо будет

А что, все через счетчик промывают? и нормально все? насосы не отключаются?

Сообщение отредактировал linvad - 22.10.2015, 18:28