Треугольник или звезда., Что лучше. Опции

[Pawel]

Добрый всем день.
Тема вроде была, но внятного ответа как то не услышалось.
Вопрос вот какой, в китайских машинах, во многих, тяговые основные двигатели стоят на 660 вольт в треугольнике, и ПЧ при этом вполне себе неплохо работает, но при замене на наш движок 380 вольт треугольник той же мощности и оборотов начинаются танцы с бубном, ПЧ начинает уходить в перегруз и без дополнительных подстроек не хочет работать.
В чем разница? Ну обмотки само собой по другому подключены и сопротивление и индуктивность другая, но в скалярном то режиме не должно быть разницы.

[Pawel]

Добрый всем день.
Тема вроде была, но внятного ответа как то не услышалось.
Вопрос вот какой, в китайских машинах, во многих, тяговые основные двигатели стоят на 660 вольт в треугольнике, и ПЧ при этом вполне себе неплохо работает, но при замене на наш движок 380 вольт треугольник той же мощности и оборотов начинаются танцы с бубном, ПЧ начинает уходить в перегруз и без дополнительных подстроек не хочет работать.
В чем разница? Ну обмотки само собой по другому подключены и сопротивление и индуктивность другая, но в скалярном то режиме не должно быть разницы.

[Alexander_I]

Прежде всего разница в том, что наш движок на 380 вольт, включенный в треугольник, работает на 220 вольт, и токи при этом совершенно другие. И частотник справедливо уходит в перегруз. И правильно делает, не желая работать. Или движок именно в треугольнике на 380 вольт? Так токи тоже будут другие...

Сообщение отредактировал Alexander_I - 30.11.2015, 9:24

[По самые по...]

Прежде всего разница в том, что наш движок на 380 вольт, включенный в треугольник, работает на 220 вольт, и токи при этом совершенно другие. ...

Да и вольт-частотная характеристика другая прописывается в ПЧ

[poludenny]

Не важно звезда или треугольник. Важно посмотреть на шильдик и выбрать такое включение, при котором напряжение равно напряжению сети и напряжению частотника.

[Pawel]

Извините уважаемые, но вы читаете то что я пишу и спрашиваю?
Движка два; один треугольник 660 вольт, другой звезда 380 вольт, по мощности и оборотам одинаковые.
В чем разница по моменту и току?
Ведут себя с ПЧ по разному, первый работает нормально, а со вторым нужно сделать танец с бубном чтобы он заработал.

[Ka3ax]

Движка два; один треугольник 660 вольт, другой звезда 380 вольт

возможно треугольник 380 и звезда 660? нет?

[Alexander_I]

Извините уважаемые, но вы читаете то что я пишу и спрашиваю?
Движка два; один треугольник 660 вольт, другой звезда 380 вольт, по мощности и оборотам одинаковые.
В чем разница по моменту и току?
Ведут себя с ПЧ по разному, первый работает нормально, а со вторым нужно сделать танец с бубном чтобы он заработал.

Дык это вроде ваши слова: "но при замене на наш движок 380 вольт треугольник той же мощности и оборотов начинаются танцы с бубном", не? Вот вам и пишут... Если-бы вы написали: замене на наш 660 вольт звезда - может вам и отвечали бы иначе.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 30.11.2015, 13:41

[Pawel]

Извиняюсь, мой косяк, но вопрос остался.
В чем разница для ПЧ, треугольник или звеза по токам, моменту или ещё чему то?
Наш движок 380 вольт звезда, китаец - 660 вольт треугольник.

Сообщение отредактировал Pawel - 30.11.2015, 14:30

[Alexander_I]

Токи на шильдиках какие, для того, и другого варианта? Какая мощность и режим использования, особенно на малых скоростях? У вас используется именно скалярный режим?

Сообщение отредактировал Alexander_I - 30.11.2015, 14:38

[Ka3ax]

В чем разница для ПЧ, треугольник или звеза по токам, моменту или ещё чему то?
Наш движок 380 вольт звезда, китаец - 660 вольт треугольник.

напряжения выходные разные, при равных мощностях токи будут разные
грубо P=I*U зависимость

[poludenny]

В чем разница для ПЧ, Наш движок 380 вольт звезда, китаец - 660 вольт треугольник.

В напряжении разница. Как вы 660В движок в сеть 380В собираетесь подключать? И наоборот.

Сообщение отредактировал poludenny - 30.11.2015, 17:08

[Pawel]

Alexander_I, Токи на шильдиках одинаковые, у одного 1460 об/мин., у другого 1470 об/мин. машина, режимы и нагрузка соответственно одна и та же, ПЧ один и тот же, режимы рассмотреть можно и для того и для другого режима. Первый случай был давненько, на ПЧ был скалярный режим, сейчас ПЧ в векторном режиме был, переключил в скаляр, в векторе не хочет работать, пока окончательных результатов не знаю, завтра будут пробовать. Подождем до завтра.Как работать будет, возможно обратно на вектор переключать и автотюнинг движка делать.

Сообщение отредактировал Pawel - 30.11.2015, 17:28

[poludenny]

Думаю следует перепроверить подключение обмоток согласно шильдикам.

[nurz]

Извиняюсь, мой косяк, но вопрос остался.
В чем разница для ПЧ, треугольник или звеза по токам, моменту или ещё чему то?
Наш движок 380 вольт звезда, китаец - 660 вольт треугольник.

Простите пожалуйста, но не могу вкурить:

Жили-были преобразователь (не знаем)
и мотор (китаец) - номинал 660 В (звезда), Мощность, например 100 кВт,
значит ток при звезде, номинала - около 100 А. Правильно?
На входе в преобразователь 660 В - значит в звене DC родные 960-990 Вольт. Правильно?

И тут захотелось, понимаешь преобразователю, другого моточика, а че? Сваего))
Наш, понимаешь рубаха (ярославскаго маторнаго завода) , аль владимирскаго.
Мощность 100 кВт, напряжения 380 В, но звезда у него во лбу)), и ток то требует уже 200 Ампер? Правильно?

А преобразователь осилит то?? В номинал по току входим?

Правильный ход мыслей?

[SVKan]

А преобразователь осилит то?? В номинал по току входим?

Правильный ход мыслей?

Не-а, неправильный...

Токи на шильдиках одинаковые

Осталось понять как при одинаковых токах и напруге отличающейся в два раза у него может мощность не отличаться в два раза...
Или он пытается запустить тот же самый агрегат движком в два раза меньшей мощности?????? И еще удивляется что перегруз вылазит?..

[nurz]

[quote name='SVKan' date='30.11.2015, 20:34' post='1167614']
Не-а, неправильный...

И что же неправильно? Конкретнее, пожалуйста.

[poludenny]

Осталось понять как при одинаковых токах и напруге отличающейся в два раза у него может мощность не отличаться в два раза...

Та автор походу перепутал звёзды с треугольниками.

[mr_Frodo64]

Все прекрасно понимают в чём разница. Но возникла небольшая путаница. Что бы её распутать необходимо просто две шильды: от того, что было и то, что хотите... Просто 2 фото... И всё станет на свои места...

ПЧ абсолютно по барабану что у него на выходе звезда, или п---да... А вот мотору не всё равно, что в него пихают. Тут самое главное. Если мы обмотку по номиналу напряжения для треугольника подключим соединенной звездой, то момент мотора уменьшится до безобразия и вместо облегчения пуска (типа как переключение при пуске со звезды на треугольник) мы получим просто "опрокидывание" мотора и соответствующий неконтролируемый рост тока с вываливанием в перегрузку ПЧ (в режиме U/F), а векторном- как раз то самую неисправность "опрокидывание мотора"(по Сименсу, у других производителей это может звучать по другому).

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 30.11.2015, 21:59

[SVKan]

И что же неправильно? Конкретнее, пожалуйста.

Куда еще конкретнее?
Еще раз, для писателей...

Токи на шильдиках одинаковые

Так виднее?

Да можно даже не приводить.

Если напруга 380В вместо 660В, а в механике ничего не меняется, то:
- либо вырастут токи в 1,7 раза и тогда частотник пойдет курить
- либо упадет мощность в 1,7 раза и тогда курить пойдет двигатель.

Чудес не бывает...

[Alexander_I]

Pawel, токи одинаковые именно для треугольника на китайском движке, и для звезды на родном? Ить токи в звезде и треугольнике, как у нас говорят - это две большие разницы. Кроме того, есть еще один момент: не помню, какого типа был у нас движок, помню в наименовании присутствовала цифра 4, так он имел, как выяснилось, горб на характеристике ток/частота, и в принципе не мог работать в векторных режимах. Мы им пытались управлять моментом, и никак не могли понять, в чем-же дело. Проверив характеристику, заменили движок на другой тип, и все проблемы исчезли.

[Pawel]

Ребятушки, ещё раз пишу, ПЧ один и тот же, машина та же, движка два; китаец , для звезды у него напруга 660 вольт и соединен он в треугольник для подключения на 380 вольт, наш движок обычный соединен звездой и подаем тоже 380 вольт от ПЧ. Первый, тот что китаец работал без проблем в векторном режиме пока не сломался вал, заменили на наш движок и ПЧ уходит в перегруз по превышению тока, резерва по току нет, ПЧ 30 квт. и движок 30 квт. Переключили на скаляр, вроде как отзвонились что работают, спецов по перепрограммированию нет, простояли неделю.
Вот я и пришел к выводу что под вектор надо делать на новом движке автонастройку, а как это сделать на месте не знают, боятся потыкать пальцем по кнопкам.
Но был такой же случай уже давно и ПЧ был в скаляре, после замены дигателей так же уходил в перегруз, но там был запас по мощности на ПЧ и после некоторых изменений некоторых параметров всё поехало и всё ещё работает.
Вот и спрашиваю, есть ли разница в каких то электрических величинах или механических для разного типа подключений обмоток.
Во многих китайских машинах тяговые движки работают на треугольнике, почему предпочтение треугольнику?

[poludenny]

есть ли разница в каких то электрических величинах или механических для разного типа подключений обмоток.
Во многих китайских машинах тяговые движки работают на треугольнике, почему предпочтение треугольнику?

Разницы никакой нет, разница только в том, что двигатели разные и соответственно параметры отличаются.

Предпочтений к треугольнику нет, просто вам наверно чаще попадались двигатели на 660/380, вот они в треугольник и соединены для сети 380.

[Pawel]

Не знаю, не знаю, говорят, что у двигателя на треугольнике, при тех же токах что и у двигателя на звезде, момент чуть больше. И из практики выходит что да, больше.
А почему больше внятно никто не говорит.

[poludenny]

А почему больше внятно никто не говорит.

Это сказки. Там всё то же самое, как и при включении резисторов в звезду-треугольник. Если поставить измерители последовательно с каждой обмоткой двигателя, то при звезде 660 и треугольнике 380 будут абсолютно идентичные показания, двигатель даже не различает этого.

P.S. Я правда не пойму про какие токи речь. Ток линейный номинальный в треугольнике в 1,7 раза выше, чем в звезде. Но непосредственно по обмоткам ток одинаковый, что там, что там.

Сообщение отредактировал poludenny - 1.12.2015, 21:49

[Pawel]

Вот и возник вопрос, потому что практика показывает одно, что крутящий момент чуть больше на треугольнике чем на звезде. Но есть мнение что разницы нет и быть не может. Если ПЧ один и тот же, машина тоже, соответственно нагрузка одна и та же, ПЧ в скаляре, движок на треугольнике работал прекрасно и вопросов не задавал, поставили движок со звездой и всё капут, машину не можем запустить , ПЧ уходит в перегруз по току, добавили ток, подняли стартовую частоту до 5 гц. подрегулировали характристику, запустился, но не с первого раза, ослабили немного натяжку ремней и только после этого поехало. Это на сколько я ему прибавил момент? А на старом движке запускался без проблем и настроек. И такое не первый раз и не второй.

[Pzotov]

Если движок Могилевский - то все что угодно может произойти.
У вас вообще то уже давно просят указать номиналы двигателей.

- либо упадет мощность в 1,7 раза и тогда курить пойдет двигатель.

Мощность вообще то падает в 3 раза

[Pawel]

И что вам дадут номиналы двигателей? Фотографии сделать не могу с названиями и прочим, решал проблему удаленно.
Даже не знаю где оно стоит.
Первый китаец 660 вольт звезда, 380 треугольник, ток 56 А. на треугольнике, обороты 1470.
Второй наш 380 вольт звезда, 220 треугольник, ток 57 А. на звезде, обороты 1460.
Оба 30 квт.

Сообщение отредактировал Pawel - 2.12.2015, 16:56

[SVKan]

Да ни о чем это все гадание на кофейной гуще...

В номинале момент одинаков, а вот пусковая характеристика уже индивидуальная.
У меня было что и абсолютно одинаковые двигатели одного производителя в примерно одинаковых условиях вели себя по разному. Требовали разный буст для пуска в режиме компенсации скольжения. Причем разный это раза в три...

А разные двигатели от разных производителей могут давать совсем разный пусковой момент...

[Pawel]

Может в треугольнике насыщение как то по другому происходит?
На счет того что даижки, особенно наши, сделаны кривыми руками и сильно отличаются по характиристикам, это понятно.
Будем изучать.

[Kotlovoy]

Может в треугольнике насыщение как то по другому происходит?

Двигателю и его сердечнику по барабану, как соединены обмотки, если на них подано одинаковое напряжение и через них протекает одинаковый ток.
А это именно так, если движок 380/220 подключать звездой на 380 или треугольником на 220. Никаких отличий в работе не будет.
А тут движки разные, и смысла их сравнивать нет в зависимости от схемы соединения. Дело вовсе не в схеме. Чего там сравнивать, если у них даже моменты инерции роторов разные, соответственно, и разные токи при разгоне-торможении.