Отопление производственного помещения, нужен совет, мнение специалиста Опции

[Nokiae5]

Добрый день! По чертежам заказчика в MagiCad начерчена система отопления производственного здания (цеха).
4 ветки плюс на каждой по одному Volcano. Во вложении схема в формате пдф. Моя задача сказать сопротивление системы для подбора насоса, мощность системы 400 кВт, расход 18 м3/ч. MagiCad выдает значение 31 кПа=3,1 м.вод.ст. (условия расчета удельные потери 100 Па/м, мин. давление на клапана радиаторных 10 кПа).
Может кто сталкивался с подобной системой или на вскидку может ответить 3,1 м.вод.ст. для данной системы - это нормальное значение?

Прикрепленные файлы

 _______________________.pdf ( 5,33 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 611

 

[Nokiae5]

Добрый день! По чертежам заказчика в MagiCad начерчена система отопления производственного здания (цеха).
4 ветки плюс на каждой по одному Volcano. Во вложении схема в формате пдф. Моя задача сказать сопротивление системы для подбора насоса, мощность системы 400 кВт, расход 18 м3/ч. MagiCad выдает значение 31 кПа=3,1 м.вод.ст. (условия расчета удельные потери 100 Па/м, мин. давление на клапана радиаторных 10 кПа).
Может кто сталкивался с подобной системой или на вскидку может ответить 3,1 м.вод.ст. для данной системы - это нормальное значение?

Прикрепленные файлы

 _______________________.pdf ( 5,33 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 611

 

[FonViZZin]

День добрый. Скажите пожалуйста, а зачем делать расчет системы, которая работать не будет? Ну сами прикиньте - система горизонтальная двухтрубная, длина веток более ста метров, на каждую ветку "посажено" 50 (!!!) ОП. Да ещё и вулканы... Я, конечно, могу ошибаться насчет работоспособности... Если да, пусть меня поправят...
И я не увидел 4 веток. Там две.
Прошу прощения, невнимательно посмотрел. Ветви да, 4 шт. По 25 приборов на каждой, схема тупиковая, мне показалось попутка. ПДФ тяжелый, еле прорисовывается у меня на ПК.

Сообщение отредактировал FonViZZin - 9.12.2015, 11:56

[Nokiae5]

День добрый. Скажите пожалуйста, а зачем делать расчет системы, которая работать не будет? Ну сами прикиньте - система горизонтальная двухтрубная, длина веток более ста метров, на каждую ветку "посажено" 50 (!!!) ОП. Да ещё и вулканы... Я, конечно, могу ошибаться насчет работоспособности... Если да, пусть меня поправят...
И я не увидел 4 веток. Там две.
Прошу прощения, невнимательно посмотрел. Ветви да, 4 шт. По 25 приборов на каждой, схема тупиковая, мне показалось попутка. ПДФ тяжелый, еле прорисовывается у меня на ПК.

Согласна с вами, что система работать наврятли будет.
Но такую схему просчитать все равно нужно.
Мы будем конечно чертить еще другую систему - вулканы на отдельную ветку поставить и сделать 4 кольца.

но повторюсь такую систему се равно надо посчитать. в этом и вопрос 3,1 м.вод.ст. - реальная цифра или нет

[ИОВ]

Не понятно, зачем рассчитывать заведомо неработоспособную систему? Но тогда вопросы:
1. Есть ли автоматика по воде на "вулканах"?
2. Как/чем увязаны гидр. сопротивления радиаторов отопления и калориферов в агрегатах?
3. Предусмотрен ли в ИТП регулятор расхода теплоты для этой системы?

[Nokiae5]

День добрый. Скажите пожалуйста, а зачем делать расчет системы, которая работать не будет? Ну сами прикиньте - система горизонтальная двухтрубная, длина веток более ста метров, на каждую ветку "посажено" 50 (!!!) ОП. Да ещё и вулканы... Я, конечно, могу ошибаться насчет работоспособности... Если да, пусть меня поправят...
И я не увидел 4 веток. Там две.
Прошу прощения, невнимательно посмотрел. Ветви да, 4 шт. По 25 приборов на каждой, схема тупиковая, мне показалось попутка. ПДФ тяжелый, еле прорисовывается у меня на ПК.

А какой критерий при котором она перестает работать?
то что она двухтрубная? однотрубная будет лучше? Есть еще какие-нибудь виды кроме этих двух?
длина веток...то есть при длине до 100 метров работать будет? какой критерий максимальной длинны ветки, 50, 80, 100 метров?
мы то же сомневаемся насчет работоспособности, поэтому и предлагаем обсудить. Многие говорят что работать не будет, но не говорят почему

Не понятно, зачем рассчитывать заведомо неработоспособную систему? Но тогда вопросы:
1. Есть ли автоматика по воде на "вулканах"?
2. Как/чем увязаны гидр. сопротивления радиаторов отопления и калориферов в агрегатах?
3. Предусмотрен ли в ИТП регулятор расхода теплоты для этой системы?

Какой критерий неработоспособности? Как определить рабочая система или нет без расчета ?

1. На вулканах стоит двух-ходовой клапан регулирующий расход в зависимости от температуры.
2. На вулканах ручной балансировочный вентиль соответствующего диаметра, на радиаторах арматура Danfoss - термостатический клапан RAN и запорный RLV.
3. В котельной будет установлен трехходовой смеситель (аналог Danfoss HFE3) c электроприводом. Возможно будет установлен насос с частотным регулированием (Grundfos MAGNA3 или Willo Stratos)

[zenat]

мы то же сомневаемся насчет работоспособности, поэтому и предлагаем обсудить. Многие говорят что работать не будет, но не говорят почему

И правильно говорят. Я вот уверен в ее неработоспособности. Делите на большее количество контуров и обеспечьте в каждом контуре расчетное количество теплоносителя.

[Nokiae5]

И правильно говорят. Я вот уверен в ее неработоспособности. Делите на большее количество контуров и обеспечьте в каждом контуре расчетное количество теплоносителя.

а что имеется ввиду под "расчетным кол-вом теплоносителя"? как вы определяете на сколько контуров поделить систему чтобы она работала?

[ИОВ]

Какой критерий неработоспособности? Как определить рабочая система или нет без расчета ?

1. На вулканах стоит двух-ходовой клапан регулирующий расход в зависимости от температуры.
2. На вулканах ручной балансировочный вентиль соответствующего диаметра, на радиаторах арматура Danfoss - термостатический клапан RAN и запорный RLV.
3. В котельной будет установлен трехходовой смеситель (аналог Danfoss HFE3) c электроприводом. Возможно будет установлен насос с частотным регулированием (Grundfos MAGNA3 или Willo Stratos)

Полагаю, Вам сначала надо вспомнить (ознакомиться) курс "Отопление".

1. Загляните в каталог/паспорт "Вулкана" - там двухпозиционный клапан "открыто/закрыто". Клапан просто перекрывает подачу теплоносителя в воздухонагреватель - вот и всё регулирование! Т. о. радиаторы будут работать с переменным расходом, тогда что Вы считаете?
2. Пытаюсь Вас понять...
- Ручной балансировочный вообще имеет смысл устанавливать при стационарном гидравлическом режиме для увязки веток при наладке. Какую роль он может играть при Вашем переменном?
- Гидравлическое сопротивление воздухонагревателя существенно выше, чем у радиатора. Тогда что Вы "балансируете" на агрегатах?
- Радиаторные терморегуляторы Danfoss в цехе - это, конечно круто! А, учитывая, что все радиаторы стоЯт всего в 2-х помещениях, просто глупо.

[Composter]

Добрый день! По чертежам заказчика в MagiCad начерчена система отопления производственного здания (цеха).

первым делом нужно голову подключать.
Даже если удасться сбалансировать при стационарной работе всех приборов (при этом у вас будет свист от радиаторных клапанов) у вас радиаторная система будет накрываться тазом при включении/выключении/изменении скоррости вращения вулкано. А учитывая то что в самом начале нет автоматических балансиров на каждой ветке, то при изменении работы одного из вулкано у вас будет плясать вся система отопления.

на счет сопротивленя маловато как то , вы точно вбивали сопротивления вулкано или установли его как у радиатора.
там только на теплообменнике 20 кПа + балансир и обвязка , итого будет 30-35 кПа только на вулкано.

[FonViZZin]

Мы будем конечно чертить еще другую систему - вулканы на отдельную ветку поставить и сделать 4 кольца.

Уже теплее. Вулканы действительно следует посадить на отдельную ветвь, максимально исключив влияние ветви вулканов на СО. Например, посадить как отдельного потребителя от "гребенки".

на радиаторах арматура Danfoss - термостатический клапан RAN и запорный RLV

Оо ... оО Интересное решение и мне не понятное... Я бы лучше разделил систему на ветви таким образом, чтоб количество ОП на каждой ветви не превышало 10 шт. Схему подключения ОП к магистрали изменил бы на "верх-низ", диагонально, соответственно, можно будет ставить приборы с большим количеством секций. Поубирал бы регулирующую и запорную вообще с подводок, а каждую ветвь с не более 10 ОП рассматривал бы как двухтрубный стояк, положенный набок. У оснований таких стояков установил бы автоматические балансировочники. Ну и по-хорошему заменил бы в производственных помещениях радиаторы на регистры из гладких труб. И по главному вопросу - по схеме в самом первом сообщении - потери ориентировочно принять в районе 4,0 - 4,5 м.в.ст., 3,1 на мой взгляд маловато.

Сообщение отредактировал FonViZZin - 10.12.2015, 4:51

[Nokiae5]

Уже теплее. Вулканы действительно следует посадить на отдельную ветвь, максимально исключив влияние ветви вулканов на СО. Например, посадить как отдельного потребителя от "гребенки".
Оо ... оО Интересное решение и мне не понятное... Я бы лучше разделил систему на ветви таким образом, чтоб количество ОП на каждой ветви не превышало 10 шт. Схему подключения ОП к магистрали изменил бы на "верх-низ", диагонально, соответственно, можно будет ставить приборы с большим количеством секций. Поубирал бы регулирующую и запорную вообще с подводок, а каждую ветвь с не более 10 ОП рассматривал бы как двухтрубный стояк, положенный набок. У оснований таких стояков установил бы автоматические балансировочники. Ну и по-хорошему заменил бы в производственных помещениях радиаторы на регистры из гладких труб. И по главному вопросу - по схеме в самом первом сообщении - потери ориентировочно принять в районе 4,0 - 4,5 м.в.ст., 3,1 на мой взгляд маловато.

а как такой вариант? что скажете?
разделила на ветки по 6 радиаторов, есть две ветки по 8 радиаторов. плюс две ветки на вулканы (по два на каждую).
а если убрать регулирующую и запорную арматуру с радиаторов - как же тогда регулировать радиаторы? первые будут горячие, последующие холоднее, разве нет?
с таким вариантом мэджикад не балансирует систему - выдает ошибки. общее сопротивление системы выдает 50 кПа

Прикрепленные файлы

 ________________________11.12.2015.pdf ( 1,91 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 372

 

[Norb]

А чего вы регистры не поставите там? И на кой там вулканы?

Сообщение отредактировал Norb - 11.12.2015, 11:22

[Nokiae5]

А чего вы регистры не поставите там? И на кой там вулканы?

желания заказчика

[ИОВ]

... а если убрать регулирующую и запорную арматуру с радиаторов - как же тогда регулировать радиаторы? первые будут горячие, последующие холоднее, разве нет?

Ну и что? Вы хотя бы задумайтесь - эти радиаторы стоят в одном помещении рядом друг с другом!

Вулканы нужно подключать не на отдельную ветку в общей СО, а на отдельную систему теплоснабжения от коллектора в ИТП. Иначе в Вашей СО будет идти разрегулировка при каждом включении/выключении хотя бы одного агрегата.

Сообщение отредактировал ИОВ - 11.12.2015, 11:57

[Wiz]

а если убрать регулирующую и запорную арматуру с радиаторов - как же тогда регулировать радиаторы? первые будут горячие, последующие холоднее, разве нет?

Термостаты на радиаторах можно заменить на обычный шарик, а вместо RLV поставить что-то типа регулируемой шайбы такой как Combi от Овентроп или RL-5 от Герц с преднастройкой. Тогда каждый радиатор в пределах ветки можно будет сбалансировать.

Сообщение отредактировал Wiz - 11.12.2015, 12:02

[Norb]

Ну и что? Вы хотя бы задумайтесь - эти радиаторы стоят в одном помещении рядом друг с другом!

Вулканы нужно подключать не на отдельную ветку в общей СО, а на отдельную систему теплоснабжения от коллектора в ИТП. Иначе в Вашей СО будет идти разрегулировка при каждом включении/выключении хотя бы одного агрегата.

Что вы имеете под отдельным теплоснабжением? Гидрострелку?
И от себя вопрос вы делаете отопление радиаторами как дежурное?

[ИОВ]

Что вы имеете под отдельным теплоснабжением? Гидрострелку?

Ну при чём здесь гидрострелка?
По СП 60

3.32 системы внутреннего теплоснабжения здания: Системы теплоснабжения отопления, водонагревателей, систем горячего водоснабжения, воздухонагревателей приточных установок, кондиционеров, воздушно-отопительных агрегатов, воздушно-тепловых завес и др.;

Я ведь пишу

Вулканы нужно подключать не на отдельную ветку в общей СО, а на отдельную систему теплоснабжения от коллектора в ИТП. Иначе в Вашей СО будет идти разрегулировка при каждом включении/выключении хотя бы одного агрегата.

Или Вы обычно проектируете единую общую систему внутреннего теплоснабжения для всех потребителей (СО, приточные установки, ВТЗ и т.п.) здания?

[Norb]

Или Вы обычно проектируете единую общую систему внутреннего теплоснабжения для всех потребителей (СО, приточные установки, ВТЗ и т.п.) здания?

Не то подумал, итп думаю отдельный что ли городить

[ИОВ]

Не то подумал, итп думаю отдельный что ли городить

Смешно, даже в голову такое не приходило!
ТС рассчитывает СО как систему с пост. расходом и не задумывается, что при отключении любого Вулкана его расход перераспределяется непропорционально между остальными агрегатами и радиаторами. И, похоже, совсем не понимает, что рассчитывает, поскольку спрашивает

... Делите на большее количество контуров и обеспечьте в каждом контуре расчетное количество теплоносителя.

а что имеется ввиду под "расчетным кол-вом теплоносителя"? ...

[Wiz]

что при отключении любого Вулкана его расход перераспределяется непропорционально между остальными агрегатами и радиаторами

Так он в любом случае перераспределиться, где бы вы не делали объединение на коллекторе в ИТП или же на гребенке отопления. В данном случае нужно безусловно как предлагали ранее Вулканы посадить на собственную ветку, а также предусмотреть мероприятия по динамической увязке потребителей, т.е поставить автоматические РПД на каждую ветку.

Сообщение отредактировал Wiz - 11.12.2015, 15:09

[ИОВ]

Так он в любом случае перераспределиться, где бы вы не делали объединение на коллекторе в ИТП или же на гребенке отопления. В данном случае нужно безусловно как предлагали ранее Вулканы посадить на собственную ветку, а также предусмотреть мероприятия по динамической увязке потребителей, т.е поставить автоматические РПД на каждую ветку.

Т.е. Вы в своих проектах предусматриваете одну общую систему внутреннего теплоснабжения, а на ветках различных групп потребителей (СО, приточки, возд.-отоп. агрегаты, ВТЗ) устанавливаете авт. РПД?

[Wiz]

Т.е. Вы в своих проектах предусматриваете одну общую систему внутреннего теплоснабжения, а на ветках различных групп потребителей (СО, приточки, возд.-отоп. агрегаты, ВТЗ) устанавливаете авт. РПД?

Ситуация разная бывает. При теплоснабжение от местной котельной или ЦТП, когда в тепловой узел вводится общая труба на нужды отопления и вентиляции при графике 95/70 и гидравлические режимы соответственно совпадают, то выбирать особо не приходится. Все конечно зависит от соотношения нагрузок, если вентиляция лежит в пределах 20% от отопления, то все от общей гребенки и даже без автоматических рпд, а если нагрузки сопоставимы, то на каждую систему по автоматическому рпд. Если нагрузки достаточно большие, то системы выполняются отдельными коллекторами, и на каждый коллектор ставится свой РПД.

Сообщение отредактировал Wiz - 11.12.2015, 18:18

[ИОВ]

Честно говоря, в первый раз довелось увидеть такую общую систему лет 15 назад, когда адаптировали немецкий проект для магазина "Метро" (большой сарай с автономной котельной). Проанализировали такое решение на плюсы/минусы и пришли для себя к выводу, что нам в наших проектах лучше так не делать. Может и не правы были, не могу утверждать. Тогда ещё действовал СНиП 2.04.05-91, где рекомендовалось прокладывать всё отдельно от ИТП.
В системе ТС вижу желание выполнить более-менее плавно регулируемую по теплу радиаторную СО и работающие по принципу вкл/выкл агрегаты. Поэтому, опять-таки, не воспринимаю желание всё объединить.

[FonViZZin]

а как такой вариант? что скажете?

Так уже лучше, но все же исключите вулканы из СО, запитайте их от гребенки ИТП как советуют выше. И на каждый "стояк" поставьте по автоматическому балансировочнику. При таком решении на радиаторы в пределах цеха можно вообще не ставить регулирующую арматуру. Я бы даже запорную не стал ставить.

а если убрать регулирующую и запорную арматуру с радиаторов - как же тогда регулировать радиаторы? первые будут горячие, последующие холоднее, разве нет?

Я прям даже не знаю что вам ответить... Если поставить балансировочник на т.н. "стояке", то регулирование будет не для одного радиатора, а для группы радиаторов, 6 и 8 штук которые в "стояке", т.к. нагрузки на каждый прибор примерно одинаковые, сопротивление каждого узла радиаторного в пределах стояка - тоже примерно одинаковое.
Вы проектировщик отопления? Учились по специальности?

[Norb]

При таком решении на радиаторы в пределах цеха можно вообще не ставить регулирующую арматуру. Я бы даже запорную не стал ставить.
Я прям даже не знаю что вам ответить... Если поставить балансировочник на т.н. "стояке", то регулирование будет не для одного радиатора, а для группы радиаторов, 6 и 8 штук которые в "стояке", т.к. нагрузки на каждый прибор примерно одинаковые, сопротивление каждого узла радиаторного в пределах стояка - тоже примерно одинаковое.
Вы проектировщик отопления? Учились по специальности?

Я может чего не понимаю но как без арматуры-то это чай не попутная схема и не однотрубка. Расход в приборах как налаживать?


Сообщение отредактировал Norb - 14.12.2015, 10:28

[FonViZZin]

Расход в приборах как налаживать?

который примерно одинаковый? Мое видение такое: есть к примеру, 8 радиаторов, на каждый требуется 1500 Вт, рассчитываем гидравлику, подбираем кол-во секций приборов, диаметры. Диаметрами обеспечиваем пропуск необходимого кол-ва теплоносителя к каждому прибору, а балансировочником ограничиваем общее кол-во теплоносителя на группу приборов 1500х8= 12000 Вт. Как-то так.

[ИОВ]

Я может чего не понимаю но как без арматуры-то это чай не попутная схема и не однотрубка. Расход в приборах как налаживать?

А что и с какой точностью Вы собираетесь налаживать? Имеется производственное помещение, судя по всему, это не "точное" производство. Приборы в группе на ветке расположены рядом и в общем помещении. Ну и какая разница, что один прибор будет чуть горячее, а другой чуть прохладнее? Группа приборов на ветке будет возмещать расчётные теплопотери, этого вполне достаточно.
Мне другое не понятно - зачем ТС прокладывает подающую для ветки по полу, потом подключает радиаторы по схеме сверху-вниз? Смысла не вижу. Полагаю, можно подачу над радиаторами выполнить - логичнее будет, и краны Маевского будут не нужны, тем более на каждом радиаторе.

[zenat]

Ну и какая разница, что один прибор будет чуть горячее, а другой чуть прохладнее? Группа приборов на ветке будет возмещать расчётные теплопотери, этого вполне достаточно.

Думаю что не так. Ибо если один радиатор максимум отдает 1500 Вт а второй менее гарячий, то соответственно группа радиаторов не отдает расчетное количество тепла, подача идет через более нагретый радиатор и попадает в обратку не успев отдать все тепло, если их не сбалансировать хотя бы обраточными вентилями

[ИОВ]

А откуда "взялся" максимум 1500 Вт? У секции есть номинальная теплоотдача при номинальных условиях. А фактическая теплоотдача уже зависит от фактических условий - Тпод/Тобр/Тпом/Gприб. Даже если установить 3-4 радиатора в ветке рядом, то первые по ходу дадут несколько более упомянутых 1500 Вт, следующие несколько менее - а в сумме расчётное количество теплоты. Вас ведь, вероятно, не смущает, что в одном и том же радиаторе ближние к подводкам секции более горячие, дальние - менее. Общий теплосъём с этого радиатора д.б. расчётным.

Сообщение отредактировал ИОВ - 14.12.2015, 15:43

[FonViZZin]

Добавлю, что тепловой расчет ОП учитывает остывание теплоносителя по мере удаленности ОП от источника тепла. Также не забываем про теплоотдачу открыто проложенных труб.

[OYL]

Схема, в которой приборы ниже труб работает плохо, а зачем это сделано совершенно непонятно. Правильно советовали - сделать гладкие трубы. И можно было бы подключать их по бифиллярной схеме, тогда теплоотдача равномернее