Актуализация СП 30.13330.2012 в виде СП 30.13330.201_, В продолжение темы "Актуализация СНИП 2.04.01-85* ..." Опции

[Максим]

Уважаемые коллеги!
Составлен макет (предложение) нормативного документа - СП 30.13330.201_,
который инициативной группой специалистов проектировщиков был
представлен на конкурсную комиссию в Минстрой России (см. Письмо).
Предлагаемый вариант нормативного документа был рассмотрен 2 декабря 2015 г.
на очередном заседании инженерного центра проектировщиков "Клуб водопроводчиков"
в Санкт-Петербурге и был единогласно рекомендован к дальнейшей разработке.
Разработчики документа вернули в новую редакцию разделы "классики" СНиП 2.04.01-85*.
Предлагаемая редакция встречает яростное сопротивление "специалистов", ошибочно
считающих себя универсалами в любой специальности.
Если предлагаемый вариант корректировки СП 30 будет принят комиссией, тогда последуют
его редакции. Наверное имеет смысл и на форуме специалистов оказать поддержку
долгожданной разумной корректировке. (см. редакцию СП 30.13330. 201_)

Прикрепленные файлы

 SP_30_PROEKT_30_11_2015.doc ( 2 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 333
 Pismo_Minstroy.pdf ( 1,56 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 181

 

[Максим]

Уважаемые коллеги!
Составлен макет (предложение) нормативного документа - СП 30.13330.201_,
который инициативной группой специалистов проектировщиков был
представлен на конкурсную комиссию в Минстрой России (см. Письмо).
Предлагаемый вариант нормативного документа был рассмотрен 2 декабря 2015 г.
на очередном заседании инженерного центра проектировщиков "Клуб водопроводчиков"
в Санкт-Петербурге и был единогласно рекомендован к дальнейшей разработке.
Разработчики документа вернули в новую редакцию разделы "классики" СНиП 2.04.01-85*.
Предлагаемая редакция встречает яростное сопротивление "специалистов", ошибочно
считающих себя универсалами в любой специальности.
Если предлагаемый вариант корректировки СП 30 будет принят комиссией, тогда последуют
его редакции. Наверное имеет смысл и на форуме специалистов оказать поддержку
долгожданной разумной корректировке. (см. редакцию СП 30.13330. 201_)

Прикрепленные файлы

 SP_30_PROEKT_30_11_2015.doc ( 2 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 333
 Pismo_Minstroy.pdf ( 1,56 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 181

 

[andrey R]

Составлен макет (предложение) нормативного документа - СП 30.13330.201_,

Да, я его видел. Годная редакция. Не лишенная недостатков, но годная. Авторам передал свои замечания.
Будет полезно, если и остальные форумчане посмотрят и дадут свои

[Татьяна Удальцов...]

Конечно, "водопроводная общественность" будет приветствовать возвращение "старого доброго СНиП" с привычными методиками. Если, конечно, возвращение состоится, потому что сейчас начнется "битва бульдогов под ковром".

Однако надо очень внимательно смотреть - сравнивая каждый пункт. Вот мельком просмотрела и сходу вопросы появились.

Например, почему в таблицу расходов приборами не включили современные стиральные машины и посудомойки? Они же теперь везде есть, надо бы и определиться с нормативными расходами.

Или полив - кроме "асфальта" нужен и полив "огородов". Сейчас массово проектируются и строятся "коттеджи" и поселки индивидуального жилищного строительства, там этот расход непременно есть. В некоторые региональные нормы его включили - для огурцов, помидоров и прочих ананасов. Явно требуется и в общем СНиП.

Удивляет появление таблицы "для гидравлического расчета системы водопровода горячей воды с учетом зарастания стальных труб в процессе эксплуатации". Какого черта она в СНиП появилась, причем только для ГВ? А для ХВ? А для не стальных труб?

Вроде написали банальную фразу

14.5 Потери давления на участках трубопроводов следует определять с учетом шероховатости материала труб и вязкости воды.

Ну так укажите в СНиП величину шероховатости для труб ХВ, ГВ, новых и старых, с зарастанием и без - как это сделано в других СНиП. А уж таблицами "Шевелева" (или какими другими) или расчетными формулами пусть руководствуются проектировщики.

Снова местные сопротивления следует определять с учетом эквивалентных длин. Вроде это и просто, меньше забот, но по сути неверно. Если эти 10-50% были примерно верны для старых "стальных" систем, то теперь появились другие трубы и другие фитинги. Мы считаем по программе, в которой можно задавать и конкретные КМС и "эквивалентные длины", так разница получается очень большая, особенно при металлопластовых фитингах. На трение потери меньше, а на МС - больше. Было бы правильно в отношении Kl написать допускается.

Скорость воды ограничили 1.5 м/с вместо 3 м/с. В общем-то правильно, но недостаточно. В "тихих" помещениях и 1.5 м/с слишком много, тут надо ограничение в зависимости от дБА в помещениях. Там может быть и 0.4, и 0.8 (с учетом еще величины КМС). Трубы-то ведь реально шумят, если на 1.5 м/с делать.

[PesPes]

спасибо что есть такой форум. спрошу в этой теме: что происходит визуально с водой напором в трубе если по расчету скорость 0,1м/с и ниже допустим ноль? она еле еле течёт или вообще останавливается?

[Serg Ivanov]

Хороший пункт 25.3. Вернулись к здравому смыслу.
Как раз своевременно:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...=0#entry1170117

[OlgaO]

имеет смысл и на форуме специалистов оказать поддержку
долгожданной разумной корректировке. (см. редакцию СП 30.13330. 201_)

Соглашусь с Вами, Максим.
Действительно долгожданная и разумная корректировка СП 30.

[Valenta]

По поводу трапов п.22.3 - а нужны ли они вообще в перечисленных помещениях ( кроме мусорокамеры, конечно,)? Если душевая с поддоном и кабинкой, то воды на полу много не бывает. То же и в санузлах, если их моют шваброй - эти трапы пересыхают, много раз такое встречала. В производственных помещениях трапы должны задавать технологи. То же самое и по поливочным кранам п.17.10.

[waljunja]

п.3.38 и 3.39 в чём прикол?
Непонятно зачем вводить понятия этажа, площади,строительного объёма здания, если это всегда было в строительном СНиПе.

Сообщение отредактировал waljunja - 13.12.2015, 19:43

[waljunja]

7.1 и 7.2 Не совсем понятно с такими формулировками (расход стояка и расход отводного тубопровода) какой секундный расход стоков указывать в таблице основных показателей. если здание с одним выпуском проблем нет, а с несколькими?
Человек с опытом что-нибудь придумает, а юный специалист опять будет "репу чесать"

[waljunja]

п.11.10. А что с прокладкой водопровода в полу? Можно или нет? А то сейчас очень любят в квартире с газовым котлом сделать два и более санузлов и трубы все ведут в полу.
п.11.16 очень интересно звучит.
п.12.2 раньше был для производственных зданий, теперь относится ко всем что ли? Может напутали чего. Если в спортивных сооружениях души не учитывать, что ж будет тогда. Народ намыленный в случае пожара из окон сигать будет?

[ОльчикН]

п.23.12.: "...От всех помещений, встроенных в жилые и общественные здания, следует предусматривать самостоятельные выпуски."
Другими словами, но смысл остался прежний (в действующем СП п.8.2.12 обязателен к применению)
То есть если здание общественного назначения и много встроенных помещений нерпоизводственного,а административного назначения (аптеки, магазины промтоварные и т.п.), где устанавливается один унитаз и умывальник оборудовать отдельным выпуском, что увеличит количество колодцев, протяженность внутренней сети и приведет к удорожанию проекта.

[ti_net]

...
Удивляет появление таблицы "для гидравлического расчета системы водопровода горячей воды с учетом зарастания стальных труб в процессе эксплуатации". Какого черта она в СНиП появилась, причем только для ГВ? А для ХВ? А для не стальных труб?
...

Вы же в курсе Приложения 6 СНиП 2.04.01-85* и тем более читали Н.Н.Чистяков..., И.Б.Покровская... "Повышение эффективности работы системы горячего воодснабжения". Вот поэтому и добавили.

Сообщение отредактировал ti_net - 14.12.2015, 9:29

[Serg Ivanov]

По поводу трапов п.22.3 - а нужны ли они вообще в перечисленных помещениях ( кроме мусорокамеры, конечно,)? Если душевая с поддоном и кабинкой, то воды на полу много не бывает. То же и в санузлах, если их моют шваброй - эти трапы пересыхают, много раз такое встречала.

Воды на полу много не бывает пока не затопят постояльцы.
Если трапы пересыхают - значит полы не моют.

[Татьяна Удальцов...]

Вы же в курсе Приложения 6 СНиП 2.04.01-85* и тем более читали Н.Н.Чистяков..., И.Б.Покровская... "Повышение эффективности работы системы горячего воодснабжения". Вот поэтому и добавили.

"Ума-то нету" (С) - потому и добавили.

В 21 веке по номограммам и таблицам считать? Даже для расчета в Excel выборку из таблиц делать? А если в таблице сочетания диаметра и расхода нет? И что это за "зарастание в процессе эксплуатации" - через сколько лет? Через год, десять или двадцать? Какая шероховатость принята для таблицы? Какая температура воды и плотность - это всё очень влияет на потери.

Разумеется, зарастание учитывать надо. Вот и надо просто в СП указать значения эквивалентной шероховатости для любых труб - новых, старых, заросших. Как в правильных СНиП и СП сделано. И тогда гидравлику можно рассчитать для любых труб общепринятыми методами. Тем более, что и изобретать незачем - эквивалентных шероховатостей только у нас в справочнике более 20 видов.

А всякие номограммы и таблицы должны быть в технической литературе или дополнительных Пособиях и Рекомендациях.

[snak77]

Такое ощущение, что этот проект писали сантехники из ЖЭКа.
Взглянул мельком и уже есть косяки логики, выгодные финансово для ЖЭКовцев и не выгодные потребителю:
1. Во первых: Манометры на квартирных редукторах должны быть обязательно, т.к при монтаже никто редукторы не настраивает никогда - просто ставят и забывают, а даванить может.
2. Во вторрых: устройство первичного внутриквартирного пожаротушения должно быть присоеденено к стояку В1(как в действующем СП) через опломбированный кран DN20 , а не после счетчика DN15. Зачем платить за воду при пожаре?
3. В третьих: по расчету тепла ГВС - цифру 60 уже давным-давно пора сменить на 75. Тка как 60 градусов в расчете не гарантирует 60 градусов в сети по факту, а опускаться ниже строжайше запрещено СанПиНом.
(ЖЭКи и УКи рассчитываются за тепло на ГВС по фактическим Гкал, а потребитель по куб.м. Т.е. можно платить за теплую воду по цене горячей в ЖЭК, а те рассчитываются по теплосчетчикам и безумно навариваются на разнице, преднамеренно снижая температуру ГВС либо вообще перекрывая циркуль, что бы потребитель "пропускал" через свой счетчик "горячую" воду. Это статья УК - мощенничество.
Спускать воздух с системы через свою водоразборную арматуру и свой счетчик потребителю то же не вариант.
На и по счетчикам. Специально для ГВС есть счетчики с настраиваемыми параметрами, которые начинают крутиться только когда температура среды соответствует. Будет, например, 55 градусов в системе ГВС - счетчик воду считать не будет, так как это услуга не надлежащего качества.
На водомерных узлах должны быть манометры на опломбированных кранах до и после фильтров - по перепаду давления следить за засорением фильтра. Расходы на промывку фильтров должны быть головной болью снабжающих организаций, если они не в состоянии подавать воду без загрязнений.
Nак, что давайте не "лохматить бабушку" и не воскрешать нормы царя Гороха. Мир меняется. Где такие потребители, как стиральные машины, посудомоечные машины? Где они учтены в ваших вероятностях? Такие нормы, вроде советского СНиП, расчитаны на уклад жизни в СССР, когда были типовые дома, народ жил по определенному графику рабочего времени, все вставали утром в одно время и возвращались с работы одинаково. Сейчас ВСЁ поменялось. Нормы должны быть в пользу потребителя. Поставщик услуги обязан предоставить эту услугу в полном объеме и надлежащего качества (Q, T, P) в любое угодное потребителю время, и только за это требовать оплату.
Понятно, что некоторым бабушкам-проектировщицам невообразимо уйти с "протоптанной калеи" в расчетах и снова вспомнить как думать самому. Проще штамповать серию.
Понятно, что ЖЭКи и УКи хотять продолжать доить народ за плохие услуги, особо не напрягаясь.
Понятно, что монтажники хотят что-то по скорому сляпать, без затрат на качество.
Но должно быть по другому!

[Serg Ivanov]

2. Во вторрых: устройство первичного внутриквартирного пожаротушения должно быть присоеденено к стояку В1(как в действующем СП) через опломбированный кран DN20 , а не после счетчика DN15. Зачем платить за воду при пожаре?

Особенно забавно это будет выглядеть при стояках и узлах учёта на лестничных площадках..
http://ingraficon.ru/usefulinformation/art...-razvodka-trub-

Горизонтальная разводка труб отопления и водоснабжения в новых домах – уже почти норма. Никаких труб вокруг окон, никаких стояков в кухне и ванной комнате. Все проще: для каждой квартиры один вход для воды и вход/выход для теплоносителя системы отопления. Кран в подъезде, а трубы под полом. Название говорит само за себя – разводка по квартире выполнена в горизонтальной плоскости и расположена внутри стяжки пола. Из-под пола к радиатору подводится теплоноситель, и именно из-под пола выходят белые пластиковые трубы горячей и холодной воды в кухне, санузле и ванной комнате. Формально, подача воды осуществляется по одному общему стояку, который находится в технологической нише в подъезде либо в специальном техническом помещении. На каждом этаже есть коллектор, от которого прокладывается разводка в каждую квартиру. Здесь же стоят счетчики воды и тепла, если они предусмотрены проектом.

http://q99.it/mtkyPwp

[Максим]

Такое ощущение, что этот проект писали сантехники из ЖЭКа.

Уважаемые форумчане!
Давайте будем добрее и корректнее к авторам прелагаемого проекта СП.
Здесь долго обсуждались недостатки действующего СП30, наконец-то нашлись люди, которым возможно
удастся пробить чиновничью стену и исправить сложившуюся ситуацию. Они просят у вас совета и поддержки,
но никак не хамских откликов.
Давайте по существу...
Авторы принимают всю информацию с форума.

[andrey R]

Авторы принимают всю информацию с форума.

Принимают? Или донести персонально? В среду будет совещание

Они просят у вас совета и поддержки,

Я бы добавил, что лучше предлагать свое решение неудачных формулировок, а не просто их критиковать, тогда будет конструктивнее

[l-nikolaev]

17.10 В мусоросборных камерах жилых зданий следует устанавливать поливочный кран (смеситель) с подводкой холодной и горячей воды и предусматривать установку спринклера, сигнализатора протока жидкости с установкой его до спринклерных головок на трубопроводе подачи воды.....

Я конечно понимаю, что есть требование устанавливать радиатор отопления в мусорокамере, но, в МК устанавливается одна дверь, и я Вам точно могу сказать, что в морозы -30 гр. в Москве, МК промерзает.... со всеми вытекающими плачевными последствиями. относительно сплинклера и сигнализатора протока - да, они нужны, но опять-же по местным условиям..... может как-то указать, что вода в МК подается (сплинк система, В1, -при условии поддержания в МК гарантированной плюсовой температуры).

17.12 В жилых квартирах следует предусматривать кран первичного пожаротушения, к которому должен быть постоянно подсоединен шланг, не являющийся пожарным рукавом. Шланг должен иметь длину не менее 15 м, диаметром 19 мм, оборудованный распылителем и присоединенный к трубопроводу холодной воды (в том числе из полимерных материалов), обеспечивающий подачу воды в наиболее отдаленную точку квартиры Кран следует устанавливать после счетчика холодной воды.

Классно, "шланг, не являющийся пожарным рукавом", это, что-бы требование по переребровке обойти? ,

17.13 При устройстве сетей водопровода и канализации с использованием трубопроводов из полимерных материалов в помещении ванной комнаты предусматривается установка дополнительной системы уравнивания потенциалов.Требование по доп. системе уравнивания потенциалов, есть в ПУЭ, зачем его сюда вносить? и почему только полимерных труб, по ПУЭ, все равно какой водопровод. (пластик или металл).

17.14 В верхних точках систем водопровода холодной и горячей воды следует предусматривать автоматические воздушные клапаны. Допускается использовать водоразборную арматуру верхних этажей. В нижних точках системы следует предусматривать спускную арматуру. Допускается использовать водоразборную арматуру нижних этажей.

Господа, ну хватит уже глумиться над жителями нижних этажей, ну сделайте людям отдельный кран.... (ну или оставьте этот пункт с пометкой "в исключительных случаях"



18.9 В том случае, если не выполняются требования п. ……

18.9 Счетчики холодной и горячей воды, устанавливаемые в жилых и общественных зданиях (в том числе – квартирные), должны иметь устройства формирования электрических импульсов, а также съемные или стационарные датчики электрических импульсов.
Квартирные счетчики воды должны иметь встроенный обратный клапан и защиту от манипулирования показаниями счетчиков.

Господа обратите внимание, у Вас 2 пункта 18.9....
по поводу: ...Квартирные счетчики воды должны иметь встроенный обратный клапан и защиту от манипулирования показаниями счетчиков...

Я Вам честно скажу ( от эксплуатации) встроенный ОК -ЗЛО он работает только пока новый, а когда он перекашивается -он еще и свистеть /трещать начинает, а т.к. счетчик опломбирован, то в каком состоянии он застрял -одному Богу известно. Поэтому УМОЛЯЮ Вас уберите эти "ВСТРОЕННЫЕ КЛАПАНА" как требование. Ну, комплектуют производители счетчиков ими американки, ну и ладно,.... но ставить надо нормальные ОК, а, так, при монтаже -выдрали эту пластиковую ерунду из американки и опломбировали, есть он там, или нет его там -никто не знает и проверить нельзя.... Более того, данная фраза говорит о том, что если Вы после счетчика поставите хоть 10 ОК, это не спасает Вас от требования устанавливать в счетчик ОК...., и самое смешное, в том, что ОК устанавливается в АМЕРИКАНКУ которая НЕ ЯВЛЯЕТСЯ элементом счетчика. Также, на основании данного требования по окончании межповерочного интервала, все управляющие компании откажутся принимать в повторную эксплуатацию счетчики без "американок с установленными ОК",... ОК -то нужны, но не в виде встроенной пластиковой ерунды, а нормальные, латунные ОК.

Требование про "защиту от манипулирования показаниями счетчиков": так, как данное требование нигде не сформировано, эта фраза приведет к тому, что, только один производитель напишет, что его счетчики имеют такую защиту, а конкуренты -нет. т.е. если Вы пишете слово "должны иметь" то пишите какое конкретно требование Вы предъявляете...или не пишите, что "должны иметь".


19.14 На напорной линии у каждого насоса следует предусматривать обратный клапан, задвижку и манометр, а на всасывающей - задвижку и манометр.


Я, про манометр, у каждого насоса. Этим пунктом Вы вычеркиваете из выбора практически ВСЕ комплектные насосные станции, т.к. НЕТ у них на каждый насос своего манометра, тем более 2-х штук, там установлено по манометру на подающей и выходной гребенке, поверьте, их вполне достаточно. Зачем усложнять жизнь? И заставлять городить самостоятельную обвязку насосов?


30.5 Водосчетчики холодной / горячей воды, устанавливаемые на вводах водопровода в жилые дома и квартиры, должны предусматриваться с импульсным выходом.
Допускается по заданию на проектирование предусматривать импульсный выход у водосчетчиков, устанавливаемых во встроенно-пристроенных помещениях общественного назначения.
Перед домовыми и квартирными водосчетчиками следует устанавливать механические или магнитно-механические фильтры. .

Вот сюда (в конец первого абзаца) и добавьте замечательную фразу из старого СНиПа, про то, что если вводов более 1-го (а если это ХВС и ГВС, то их уже 2 шт) – обязательно надо ставить ОК, а иначе, возможен вариант, что счетчик будет крутить в обратную сторону

[OlgaO]

3. В третьих: по расчету тепла ГВС - цифру 60 уже давным-давно пора сменить на 75. Тка как 60 градусов в расчете не гарантирует 60 градусов в сети по факту, а опускаться ниже строжайше запрещено СанПиНом.

Ощущение, что Вы никогда не проектировали ВК, извините.
В расчете примените 75, потом прибавите теплопотери и получите перегрев у ближайшего потребителя.

Сообщение отредактировал OlgaO - 14.12.2015, 20:48

[waljunja]

12.4 Для снижения непроизводительных расходов воды гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низкорасположенных санитарно-технических приборов не должно превышать 0,45 МПа, (для зданий, проектируемых в сложившейся застройке – 0,6 МПа), на отметке наиболее высокорасположенных приборов – по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 МПа. Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного прибора не должен превышать 0,9 МПа.

По-моему 20 м у прибора верхнего этажа это о-о-очень много. Звучит несколько парадоксально: "Для снижения непроизводительных расходов воды давайте увеличим в разы напор на излив перед прибором верхнего этажа"...

19.15 ...Виброизолирующие основания и виброизолирующие вставки допускается не предусматривать:
- в производственных зданиях, где не требуется защита от шума;
- в насосных установках противопожарных водопроводов;
- в отдельно стоящих зданиях центральных тепловых пунктов при расположении их до ближайшего здания не менее 25 м.

А почему только "в отдельно стоящих зданиях центральных тепловых пунктов при расположении их до ближайшего здания не менее 25 м. А если отдельно стоящее здание насосной, то уже нельзя без вибровставок?

19.15 При заборе воды из резервуара допускается предусматривать бустерные насосы или установку насосов “под залив”. В случае размещения насосов выше уровня воды в резервуаре следует предусматривать устройства для заливки насосов или устанавливать самовсасывающие насосы.

19.20 При заборе воды из резервуара следует предусматривать установку насосов “под залив”. В случае размещения насосов выше уровня воды в резервуаре следует предусматривать устройства для заливки насосов или устанавливать самовсасывающие насосы.

Что-то в этом разделе нумерация съехала и содержание пунктов дублируется, как бы в спешке не потерялось что-то важное...

[l-nikolaev]

Да, не-е. 2 атм. на верхнем этаже, это-ж хорошо. Знаете как жильцы обычно кричат, что у них в дУше вода не льется, когда в 50 метровом здании запроектированы и установлены насосная станция на 5,5 атм????,а по СНиПу -проходит, типа, 0,2 атм. у бачка унитаза обеспечено, норматив выполнен...

[andrey R]

на отметке наиболее высокорасположенных приборов
По-моему 20 м у прибора верхнего этажа это о-о-очень много. Звучит несколько парадоксально: "Для снижения непроизводительных расходов воды давайте увеличим в разы напор на излив перед прибором верхнего этажа"...

А это вообще очень неудачная формулировка. Это где - на отметке наиболее высокорасположенных приборов? На стояке, перед прибором или где конкретно? Да и разводка бывает разная...

когда в 50 метровом здании запроектированы и установлены насосная станция на 5,5 атм????,а по СНиПу -проходит, типа, 0,2 атм. у бачка унитаза обеспечено, норматив выполнен...

Не проходит норматив, эт первое. Второе - нефиг душить напор фитингами. Металлопласт - эт зло

[waljunja]

Ещё очень бы хотелось чёткого понимания определения расходов по больницам.
в СниП написано, что вода на обслуживающий персонал включена в расход на одного больного. А в СП158, что расход на обслуживающий персонал учитывается дополнительно. Потом по поликлиникам то же самое только в СП30 ввели норму расхода воды на обслуживающий персонал, а в предланаемой редакции его уже нет.

СП 158 "7.5.1.2 Расходы воды на души при комнатах гигиены женщин и на мытье полов
учтены в норме расхода воды персонала и больных. Расход воды душа смыва грязи в
больницах с водогрязелечением учтен в норме расхода воды на койку
[29].
7.5.1.3 Расходы воды на лечебные ванны, бассейны, кафедры водолечения,
приготовление пищи, стирку белья, бытовые нужды административного и
обслуживающего персонала, технологические нужды помещений грязелечения и на
нужды пароувлажнения учитываются дополнительно в соответствии с технологической
частью проекта."

Хотелось бы всё-таки однозначного прочтения в раных СП, а не взаимоисключающих формулировок...

[Serg Ivanov]

17.14 В верхних точках систем водопровода холодной и горячей воды следует предусматривать автоматические воздушные клапаны. Допускается использовать водоразборную арматуру верхних этажей. В нижних точках системы следует предусматривать спускную арматуру. Допускается использовать водоразборную арматуру нижних этажей.

Господа, ну хватит уже глумиться над жителями нижних этажей, ну сделайте людям отдельный кран.... (ну или оставьте этот пункт с пометкой "в исключительных случаях"

И отдельную канализацию в подвале..

[ti_net]

...
Господа обратите внимание, у Вас 2 пункта 18.9....
по поводу: ...Квартирные счетчики воды должны иметь встроенный обратный клапан и защиту от манипулирования показаниями счетчиков...

Я Вам честно скажу ( от эксплуатации) встроенный ОК -ЗЛО он работает только пока новый, а когда он перекашивается -он еще и свистеть /трещать начинает, а т.к. счетчик опломбирован, то в каком состоянии он застрял -одному Богу известно. Поэтому УМОЛЯЮ Вас уберите эти "ВСТРОЕННЫЕ КЛАПАНА" как требование. Ну, комплектуют производители счетчиков ими американки, ну и ладно,.... но ставить надо нормальные ОК, а, так, при монтаже -выдрали эту пластиковую ерунду из американки и опломбировали, есть он там, или нет его там -никто не знает и проверить нельзя.... Более того, данная фраза говорит о том, что если Вы после счетчика поставите хоть 10 ОК, это не спасает Вас от требования устанавливать в счетчик ОК...., и самое смешное, в том, что ОК устанавливается в АМЕРИКАНКУ которая НЕ ЯВЛЯЕТСЯ элементом счетчика. Также, на основании данного требования по окончании межповерочного интервала, все управляющие компании откажутся принимать в повторную эксплуатацию счетчики без "американок с установленными ОК",... ОК -то нужны, но не в виде встроенной пластиковой ерунды, а нормальные, латунные ОК.

Требование про "защиту от манипулирования показаниями счетчиков": так, как данное требование нигде не сформировано, эта фраза приведет к тому, что, только один производитель напишет, что его счетчики имеют такую защиту, а конкуренты -нет. т.е. если Вы пишете слово "должны иметь" то пишите какое конкретно требование Вы предъявляете...или не пишите, что "должны иметь".
...

Поддерживаю требование убрать встроенные обратные клапаны в счетчиках. Водоканал не требует их обязательной установки (это некоторые УК начинают выдумывать глупости про "манипуляции"). Водоканалу важно оплаомбировка мест установки счетчика. А вот после счетчика идут сети собственника -на них он праве ставить все что ему захочется, но желательно не нарушать работу сети водопровода.

[Fatik]

Прочитал только до 3 раздела. Половина определений в данном СП ни к селу, ни к городу, ну на кой ляд в первом разделе писать, про то, что не распространяется на пожарку и давать с десяток пожарных определений. С формулировками определений совсем беда, такое ощущение, что не знали куда впихать информацию и делали мини-параграфы из учебников, вместо определений( ПРОСТЫХ И ПОНЯТНЫХ).

Итак:

3.2 авария инженерных систем: Повреждение или выход из строя систем водопровода, канализации или отдельных сооружений, оборудования, устройств, повлекшие прекращение либо существенное снижение объемов водопотребления, качества питьевой воды или причинение ущерба окружающей среде, имуществу юридических или физических лиц и здоровью населения;


Как минимум водоснабжения. Народу пофиг на аварии, он не может не потреблять, а вот ресурсоснабженцы снижают.

3.6 внутренний водопровод: Система трубопроводов и устройств, обеспечивающая подачу воды к санитарно-техническим приборам, технологическому оборудованию и к пожарным кранам в границах внешнего контура стен одного здания или группы зданий и сооружений и имеющая общее водоизмерительное устройство от наружных сетей водопровода населенного пункта или предприятия. В особых природных условиях граница внутреннего водопровода считается от ближайшего к зданию (сооружению) контрольного колодца;


Как предложение. Может пора закончить эти непонятки между внутрянщиками и наружниками. Сделайте уже границу по отключающей задвижке, делов на 5 м трубы, а не «в особых случаях». Или же уже по фланцу узла учета.

3.7 внутренняя канализация: Система трубопроводов и устройств в границах внешнего контура зданий и сооружений, ограниченная выпусками до первого смотрового колодца, обеспечивающая отведение бытовых, дождевых и производственных стоков в одноименную сеть канализации населенного пункта или предприятия;

Убрать «одноименную». Что ж я быт не сброшу в общесплав, али производственную ливневку, условно отнесенную к ливневке, в бытовую, ежели это не противоречит правилам приема в системы канализации не могу, теперь из-за этого тянуть километры. Техусловия для того придуманы, чтоб знающие люди говорили в какую можно, а в какую нет.

3.11 водопотребление: Использование воды абонентом (субабонентом) на удовлетворение своих нужд;


«для удовлетворения» вместо «на удовлетворение».


3.12 высота здания: Высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене. При отсутствии открывающихся окон (проемов) высота расположения этажа определяется полусуммой отметок пола и потолка этажа. При наличии эксплуатируемого покрытия высота здания определяется по максимальному значению разницы отметок поверхности проездов для пожарных машин и верхней границы ограждений покрытия;

Это не формулировка определения, а описание. Например: разность высотных отметок уровня чистого пола первого этажа и наивысшей отметки верхнего этажа.
В тексте добавить, все эти описалки. Хотя не совсем понятно, нафига это определение в тексте вообще, если данный СП не распространяется на пожарку, и зачем дублировать из строительных СП...

3.14 гарантированное давление: Давление в точке подключения к наружным сетям водопровода, обеспечиваемое водоснабжающей организацией;


Добавить «при наиболее неблагоприятных условиях».

3.15 изоляция тепловая (трубопроводов): Теплоизоляционный материал, служащий для уменьшения тепловых потерь или предотвращения образования конденсата на поверхности трубопроводов;

Вместо «или» сделать «и(или)». Вообще, это ж СП а не ГОСТ на материал, я бы переписал как "мероприятие для предотвращения..."

3.18 канализационный невентилируемый стояк: Стояк, не имеющий вытяжной части и сообщения с атмосферой. Стояк, оборудованный воздушным (противовакуумным) клапаном. Группа стояков (не менее четырех), объединенных поверху сборным трубопроводом, без устройства вытяжной части

Первого предложения достаточно, зачем в ОПРЕДЕЛЕНИИ все варианты перечислять. Лучше формулировка: «Стояк, не имеющий сообщения с атмосферой». Отражает суть, и студентам проще учить.

3.22 объем строительный здания: Сумма строительного объема выше отметки 0,000 (надземная часть) и ниже этой отметки (подземная часть);

А если я решу в абсолютных отметках работать? Зачем опять эти усложнения.

3.24 питьевая вода: Вода после подготовки или в естественном состоянии, отвечающая гигиеническим требованиям санитарных норм и предназначенная для хозяйственно-питьевых нужд населения и (или) производства пищевой продукции;

А определение в ГОСТ 30813-2002 Вас чем не устроило? Зачем нам новый велосипед, да еще и почти такой же. Может просто списать?

«вода, по качеству в естественном состоянии или после подготовки отвечающая гигиеническим нормативам и предназначенная для удовлетворения питьевых и бытовых потребностей человека либо для производства продукции, потребляемой человеком.»

3.33 пропускная способность устройства: Возможность водопроводного ввода (канализационного выпуска) пропустить расчетное количество (объем) воды (стоков) при заданном режиме за определенное время;

Устройство это не только выпуски и вводы. Заменить на «пропускная способность – возможность пропуска расчетного расхода воды стоков) элементом водопроводной (канализационной) сети»


3.34 расчетные расходы воды: Обоснованные исследованиями и практикой эксплуатации значения расходов воды с учетом основных влияющих факторов (числа водопотребителей, количества санитарных приборов, объема выпуска продукции и др.). Расчетные расходы воды и нормы водопотребления не могут быть использованы для определения фактического объема потребления воды и коммерческого расчета;


Переписать напрочь. Исследования обосновывают нормативные расходы, а расчетные расходы считают по этим нормам. Так же для 3.35

3.36 разрешительная документация: Технические условия, выдаваемые организацией водопроводно-канализационного хозяйства и разрешение на присоединение к системам водоснабжения (канализации), выдаваемое органами местного самоуправления по согласованию с местными службами Роспотребнадзора;

Чем не устраивает определение в ПП 167? То же самое. А если Роспотребнадзор переименуют? В 167 лучше определение.

3.41 система теплоснабжения для водопровода горячей воды закрытая: Приготовление горячей воды в теплообменниках и водонагревателях;
3.42 система теплоснабжения для водопровода горячей воды открытая: Отбор горячей воды в тепловом пункте непосредственно из трубопроводов тепловой сети;


Это не определения.

Сообщение отредактировал Fatik - 15.12.2015, 10:47

[ti_net]

Прочитал только до 3 раздела. Половина определений в данном СП ни к селу, ни к городу, ну на кой ляд в первом разделе писать, про то, что не распространяется на пожарку и давать с десяток пожарных определений. С формулировками определений совсем беда, такое ощущение, что не знали куда впихать информацию и делали мини-параграфы из учебников, вместо определений( ПРОСТЫХ И ПОНЯТНЫХ).
Итак:
...

3.18 канализационный невентилируемый стояк: Стояк, не имеющий вытяжной части и сообщения с атмосферой. Стояк, оборудованный воздушным (противовакуумным) клапаном. Группа стояков (не менее четырех), объединенных поверху сборным трубопроводом, без устройства вытяжной части

Первого предложения достаточно, зачем в ОПРЕДЕЛЕНИИ все варианты перечислять. Лучше формулировка: «Стояк, не имеющий сообщения с атмосферой». Отражает суть, и студентам проще учить.
...
3.34 расчетные расходы воды: Обоснованные исследованиями и практикой эксплуатации значения расходов воды с учетом основных влияющих факторов (числа водопотребителей, количества санитарных приборов, объема выпуска продукции и др.). Расчетные расходы воды и нормы водопотребления не могут быть использованы для определения фактического объема потребления воды и коммерческого расчета;

Переписать напрочь. Исследования обосновывают нормативные расходы, а расчетные расходы считают по этим нормам. Так же для 3.35
...

По 3.18 - некоторые считают что, если ставить воздушный клапан, то стояк вентилируемый. Здесь, видимо, акцентрировали ванимание что нет- невентилируемый.

По 3.34 - для определения расчетных расходов (л/с и м3/час) - нормы водопотребления, какими мы их видим, в СНиПе (прил.3) и СП 30-никогда не использовались.

Сообщение отредактировал ti_net - 15.12.2015, 10:59

[Fatik]

По 3.18 - некоторые считают что, если ставить воздушный клапан, то стояк вентилируемый. Здесь, видимо, акцентрировали ванимание что нет- невентилируемый.

По 3.34 - для определения расчетных расходов (л/с и м3/час) - нормы водопотребления, какими мы их видим, в СНиПе (прил.3) и СП 30-никогда не использовались.

п. 3.18 дык он и будет вентилируемый, поскольку есть сообщение с атмосферой, точнее то есть, то нет. Опять же отдельным пунктом: к вентилируемым отнести: а, б, в; к невентилируемым: а, б, в. Никак не в определении.

п. 3.34 Я не про нормы водопотребления, а в целом про нормы для определения расходов. Ну провели НИР, определили альфу, qo и т.п.записали в новый СП- сиди считай, получай расчетный расход. А по предложенному определению, что нужно НИР проводить для определения расчетного расхода.

Сообщение отредактировал Fatik - 15.12.2015, 11:06

[ti_net]

Fatik, не спорю. Просто в качестве рассуждения написал.

[andrey R]

п. 3.18 дык он и будет вентилируемый, поскольку есть сообщение с атмосферой, точнее то есть, то нет.

Наличие кратковременного соединения с атмосферой при наличии клапана, не делает стояк вентилируемым. Не надо тут заниматься формализмом, а то все вентстояки заменят клапанами

[Fatik]

Наличие кратковременного соединения с атмосферой при наличии клапана, не делает стояк вентилируемым. Не надо тут заниматься формализмом, а то все вентстояки заменят клапанами

Это вы по классическим определениям судите, а для тех страждущих, кто считает стояки с клапанами вентилируемыми - больно трудно доказывать. Черт бы с ними, можно уступить, чтоб действительно формалистов утешить

[andrey R]

Это вы по классическим определениям судите, а для тех страждущих, кто считает стояки с клапанами вентилируемыми - больно трудно доказывать. Черт бы с ними, можно уступить, чтоб действительно формалистов утешить

Страдания формалистов не идут в сравнение со страданиями облапошенных граждан, которым натыкали этих клапанов

[SVKan]

Поддерживаю требование убрать встроенные обратные клапаны в счетчиках. Водоканал не требует их обязательной установки (это некоторые УК начинают выдумывать глупости про "манипуляции"). Водоканалу важно оплаомбировка мест установки счетчика. А вот после счетчика идут сети собственника -на них он праве ставить все что ему захочется, но желательно не нарушать работу сети водопровода.

Убрать встроенные ибо дерьмо.
Обязательное наличие ОК сразу после счетчика оставить.
Только это способно гарантировать что все что нагородят в отдельно взятой квартире реально не будет влиять на стояки. А то всякие там китайские душевые кабины с термосмесителями до запорной арматуры и без ОК чудненько организовывают передавливание воды из одного стояка в другой. Бойлеры с неперекрытыми кранами тоже...
Когда в унитазе сливается очень даже теплая водичка, а источник всей это радости у соседа сверху/снизу и ему не хочется все переделывать ибо уже зашил/замазал, то это проблема.
Цена копееечная, а избавляет от кучи геморроя. А вот после ОК уже пусть каждый городит сам что хочет. На других это влиять уже не будет.

[Fatik]

Уф, дочитал. Вроде ничего так вышло вцелом. В дополнение к предыдущим ораторам:

7.1 Для стояков системы внутренней канализации расчетным расходом является максимальный секундный расход стоков qs, л/с…

А почему убрано требование про 8 л/с? Оно нормально подкреплялось практикой.
Формулировка не самая удачная, переписать бы в стиле п. 12.1.

11.6 Примечание. В отдельных случаях, когда измерительные устройства не предусматриваются, обратные клапаны устанавливать не следует.

Убрать примечание. К чему это? В свете риторики «Энергоэффективность и коммерческий учет», явно продвигаемой в последние годы, узлы учета будут везде и всегда и представить случай, когда бы кому дали ввод в эксплуатации без УУ- моей фантазии не хватает.

ДОБАВИТЬ

- Требования и основные расчетные положения по гидробакам
- Канализационные клапаны на стояках, запретить применение в жилых зданиях этажностью более 2, общественных зданиях. Разрешить при обосновании во всех остальных зданиях.

Сообщение отредактировал Fatik - 16.12.2015, 11:17

[andrey R]

По информации "на сегодня", в качестве первой редакции означенного документа пойдет не тот, что вывешен в данной теме и обсуждается, а вариант Сантехпроекта.

[waljunja]

Эх, опять...

[Максим]

По информации "на сегодня", в качестве первой редакции означенного документа пойдет не тот, что вывешен в данной теме и обсуждается, а вариант Сантехпроекта.

Вот этот?

Сообщение отредактировал Максим - 16.12.2015, 22:42

Прикрепленные файлы

 ___30._01.12.2015________________.doc ( 2,04 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[andrey R]

Вот этот?

Да

[Татьяна Удальцов...]

Да

О, Господи! "Борьба бульдогов под ковром" продолжается. Свои конкретные предложения коллеги могут "скачать взад". По всяким конструктивным делам я не вмешиваюсь, отмечаю то, что мне непосредственно интересно - расчеты расходов и гидравлика (тоже заканчиваем программу).

Ну, авторы этой редакции тоже не знают про существование стиральных и посудомоечных машин. Условные блюдА опять по древней формуле, не учитывающей разнообразие современных форм общепита.

Пресловутый коэффициент "альфа" опять по таблице (поди ещё и изменили?), хотя давно уже выведены формулы для его расчета - всеми, кому не лень было. Но зато наукообразности добавлено. Вот зачем-то расписали азбучную формулу Дарси (раньше не было, есть вклад в науку), но не привели главного - коэффициентов шероховатости. Но нормативно закрепили величину ускорения свободного падения!

Правда впервые записали "рекомендуемую скорость движения жидкости в трубах 1.2 м/с". Ну, это правильно - привет экономистам.

И вообще чудо: Таблица А.7 Физические свойства воды при различных температурах! Ну это-то зачем в СП по ВК? Что "ВК-шная" вода имеет какие-то особые свойства? Что, нет таблиц в других местах? Да на всё давно уже и аналитические формулы есть, уж приводить - так их.

А Таблица А.8 Коэффициент теплопроводности материалов трубопровода? Или Таблица А.9 Коэффициент теплопроводности материалов изоляции? Какого черта они тут делают, если эти данные в других СП. Это что, по принципу "а чтобы никуда не лазить"? Так всё равно всё, куда лазить не втолкнешь, да и не положено. Но не хватает того, что должно быть именно в этом СП.


Ну, и так далее. А ведь могут и ещё "первые редакции" появиться... Нет, так развитой капитализм не построишь....

[Ferdipendoz]

А замечания-то принимаются?
Хотелось бы вернуть в примечание 7 к таблице А.2 "Нормы расхода воды различными типами потребителей" утраченную часть, которая была в примечании 9 к прил.3 СНиП 2.04.01-85*:
"В предприятиях общественного питания, где приготовление пищи не предусмотрено (буфеты, бутербродные и т.п.), нормы расхода воды следует принимать как разницу между нормами в предприятиях, приготовляющих и реализующих пищу в обеденном зале и продающих на дом"
И соответственно вернуть в таблицу расходы для предприятий питания, реализующих пищу на дом.
Либо уж не возвращать примечание, а ввести новые нормы расхода для предприятий питания, реализующих готовую продукцию (буфеты, бутербродные), взяв их как раз на основе того примечания

[Татьяна Удальцов...]

А замечания-то принимаются?
И соответственно вернуть в таблицу расходы для предприятий питания, реализующих пищу на дом.
Либо уж не возвращать примечание, а ввести новые нормы расхода для предприятий питания, реализующих готовую продукцию (буфеты, бутербродные), взяв их как раз на основе того примечания

Вот это всё могло бы быть перекрыто не "загадочной" цифрой 2.2, которая означает коэффициент потребления блюд, который технологи знают. Он вообще меняется от 0.3 до 4-х. Да и другие коэффициенты можно разнообразить. У нас в программе для условных блюд не 2, а 40 типов получилось.

Но оно им надо?

[andrey R]

А замечания-то принимаются?

Теоретически - да.
Аффтары из Сантехпроекта в прожекте обозначены, пишите им... или дожидайтесь, когда вывесят официально на сайте Минстроя и туды.
Про наличие данной темы на форуме АВОК я вчера Шарипову сказал на совещании

[OlgaO]

Аффтары из Сантехпроекта в прожекте обозначены, пишите им... или дожидайтесь, когда вывесят официально на сайте Минстроя и туды.
Про наличие данной темы на форуме АВОК я вчера Шарипову сказал на совещании

Понятно.
Как думаете, Шарипову важно только то, что он автор или суть ВКшного дела ему не безразлична?
Судя по предыдущему его опусу, то интересовало только авторство.

О, Господи! "Борьба бульдогов под ковром" продолжается. Свои конкретные предложения коллеги могут "скачать взад". По всяким конструктивным делам я не вмешиваюсь, отмечаю то, что мне непосредственно интересно - расчеты расходов и гидравлика (тоже заканчиваем программу).

Ну, авторы этой редакции тоже не знают про существование стиральных и посудомоечных машин.

Татьяна, я понимаю, что Вам хочется продавать в больших количествах свою программу и Вы занимаетесь пиаром при всяком удобном и неудобном случае.
В принципе, ничего не имею против.....Но пока реклама Ваша агрессивна и может сработать обратный эффект.

Стиральные и посудомоечные машины бывают очень разные и по расходам и по подключениям. Чего Вы ждете от СП?

Вот это всё могло бы быть перекрыто не "загадочной" цифрой 2.2, которая означает коэффициент потребления блюд, который технологи знают. Он вообще меняется от 0.3 до 4-х. Да и другие коэффициенты можно разнообразить. У нас в программе для условных блюд не 2, а 40 типов получилось.

Коэффициент меняется от 0,3 до 4? Можете пояснить?
Пока понимаю так: 4 - это когда, например, пришли в кафе Татьяна Удальцова, ОльгаО и АндрейР. Татьяна Удальцова заказала три блюда, ОльгаО - 4 блюда, АндрейР - естественно 5 блюд - вот тогда коэффициент потребления блюд будет 4. Но это ж сколько надо есть?
А вот 0,3 вообще не понимаю.

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна, я понимаю, что Вам хочется продавать в больших количествах свою программу и Вы занимаетесь пиаром при всяком удобном и неудобном случае.
В принципе, ничего не имею против.....Но пока реклама Ваша агрессивна и может сработать обратный эффект.

Причем здесь программа? Я вообще к продажам отношения не имею. Да и программа бесплатная.

Стиральные и посудомоечные машины бывают очень разные и по расходам и по подключениям. Чего Вы ждете от СП?

Чтобы они были включены в СП - вот этого хочу. Возможно с градацией по весу белья или другим параметрам. Тем более, что данные по расходу есть в паспортах, но их надо обобщить. Только не делать вид, что их не существует - они в каждой квартире есть.

Коэффициент меняется от 0,3 до 4? Можете пояснить?
Пока понимаю так: 4 - это когда, например, пришли в кафе Татьяна Удальцова, ОльгаО и АндрейР. Татьяна Удальцова заказала три блюда, ОльгаО - 4 блюда, АндрейР - естественно 5 блюд - вот тогда коэффициент потребления блюд будет 4. Но это ж сколько надо есть?
А вот 0,3 вообще не понимаю.

Это технологический показатель, которым как раз и владеют технологи. Вот если пришли в ресторан днем - будет 3.0, вечером - уже 4. В кафе с самообслуживанием - 1.6, а в кондитерской - как раз 0.3. И это потому, что коэффициент складывается из "холодных", "первых", "вторых" и "сладких" блюд. Вот в кондитерской как раз только сладкие блюда, потому и 0.3. Всё это есть в технологических справочниках, но как раз условные блюда технологи не считают и всё сваливается на ВК-шников - раз "в ихнем СНиП". А в СНиП десятки лет включают одну формулу, это проще, чем немножко доработать.

И если брать просто "столовую" то расходы могут оказаться или завышенными в 2 раза или заниженными.

[OlgaO]

Причем здесь программа? Я вообще к продажам отношения не имею. Да и программа бесплатная.

[Aerl]

Предлагаю расходы воды считать по СТО 02494733-5.2-01-2006, ну или хотя бы снести две методики в рекомендуемые приложения.

[andrey R]

Предлагаю расходы воды считать по СТО 02494733-5.2-01-2006, ну или хотя бы снести две методики в рекомендуемые приложения.

Кому предлагаете?
Не может быть двух методик, они дают сильно отличающиеся результаты, нужна одна, иначе неизбежен конфликт интересов, а критерия правильности норматив не содержит.

[Aerl]

Чтобы они были включены в СП - вот этого хочу. Возможно с градацией по весу белья или другим параметрам. Тем более, что данные по расходу есть в паспортах, но их надо обобщить. Только не делать вид, что их не существует - они в каждой квартире есть.

Как вы это предлагаете сделать, суточные нормы ведь приняты исходы из многолетних наблюдений, т.е. уже включают эти расходы. Эти расходы все равно для того чтобы минимально промахнуться по максимуму

[SVKan]

Стиральные и посудомоечные машины бывают очень разные и по расходам и по подключениям. Чего Вы ждете от СП?

Подключение у всех абсолютно идентичное. Краник на 3/4 дюйма. Если не брать всякую древность которая подключалась шлангом на кран. Слив тоже абсолютно стандартный.
Давление на входе тоже все просят одинаковое (большой привет всем авторам нормативов по 2-3 метра на кране, что лежит ниже официального допустимого минимума давления для них).
Расход плюс/минус тоже похож. Вам действительно важно сколько именно бытовая стиралка израсходует за часик-другой? 30 литров или 60? Расчет сильно поменяется?
Так что не лохматьте бабушку своими измышлениями...

Сообщение отредактировал SVKan - 18.12.2015, 6:02

[Татьяна Удальцов...]

Как вы это предлагаете сделать, суточные нормы ведь приняты исходы из многолетних наблюдений, т.е. уже включают эти расходы. Эти расходы все равно для того чтобы минимально промахнуться по максимуму

Какие "многолетние" наблюдения? Если говорить про суточные - они безбожно завышены. Все эти нормы переходили из одной редакции в другую. Если взять самого распространенного потребителя "жителя" с ваннами 1500, то в СНиП 1976 года общее потребление в сутки максимального потребления (ХВ+ГВ) было 300 л, в СНиП 1985 года - тоже 300 (по сей день), в проекте СП и в действующем СП30 указано 250 л, но в "средние за год" сутки - это просто взято из СНиП-85.

Какие тут "наблюдения" - обычный "копипастинг". Причем в СНиП-85 было лучше всего - даны и максимальные и средние расходы и это позволяло легко рассчитывать годовые расходы, нагрузки на ГВС и тарифы.

Вот у меня есть наблюдения - 15 лет я рассчитываюсь по счетчику, за все годы за каждый месяц показания заносятся в Excel. В результате средний суточный расход ХВ+ГВ на одно рыло плучается 166 л, часто меньше, но никак не 250. И это при стиральной машине-автомате и посудомоечной машине.

Да это любая бабуля со счетчиком скажет. Эти средние нормы завышены в интересах Водоканалов - для расчетов "по нормативу".

А что касается различных видов приборов, то их необходимо приводить в СП не для суточных расходов, а для расчета максимумов (вероятностей), в тех случаях, года требуется задать число приборов N.

[OlgaO]

Подключение у всех абсолютно идентичное...... Вам действительно важно сколько именно бытовая стиралка израсходует за часик-другой? 30 литров или 60? Расчет сильно поменяется?
Так что не лохматьте бабушку своими измышлениями...

Вам, конечно, виднее.
Технологи только все время подсовывают какие то разные и стиралки и посудомойки. Даже умудряются такую стиралку выбрать, что горячая вода должна подводиться.
Надо сказать технологам, чтоб не лохматили бабушек.
Не, мне не важно. Это Татьяна Удальцова хочет обобщить и записать в СП, а я только уточняла что она хочет.

[Aerl]

Татьяна но это у Вас такие наблюдения, вопрос в том не как Вы расходуете воду, а как расходует житель в среднем по РФ. Это как бородатая шутка про средние зарплаты, рабочие едят капусту, чиновник -мясо, а в среднем мы едим голубцы. И тут ведь тоже самое в среднем по среднему и средним погоняет + ведь нужно учесть не учтенные потери, там аварий, мойка полов, подпитка системы отопление, опрессовка системы отопления и т.п., т.е. это наблюдение не на уровне у Вас по счетчику а условно взяли дом, померили расходы, и привели к какому то удельному показателю (1 потребитель, в случае СТО отнесенный к одному прибору расход, СНиП загадочный коэф альфа). И в заключении

"А что касается различных видов приборов, то их необходимо приводить в СП не для суточных расходов, а для расчета максимумов (вероятностей), в тех случаях, года требуется задать число приборов N."

Не могу пока сказать про методу СНиП, т.к. писалась она реально давно. Я хочу поговорить про методу СТО мне нравится их подход, они просто по многолетним наблюдениям взяли вычленили какой то удельный показатель характеризующий процесс водоразбора. Вы же в проекте не закладываете ни посудомоечных машин ни стиралок и тогда вопрос почему как приборы они будут у Вас фигурировать, может не все жители будут их устанавливать. А вот охарактеризовать водоразбор с участием этих приборов через удельный показатель выход на мой взгляд. Рекомендую прочитать Добромыслова в своих рекомендация он раскрывает эту тайну, я все равно не скажу лучше чем он, если Вы не читали вот сссыль http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/46/4665...ex.htm#i1061691

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна но это у Вас такие наблюдения, вопрос в том не как Вы расходуете воду, а как расходует житель в среднем по РФ.

Вот для выработки норм в среднем по РФ и существует Минстрой, который нанимает за наши деньги разработчиков СП. Они и должны вывести необходимые цифры. Как будто сейчас, при повсеместном наличии счетчиков какая-то проблема с этим есть, кроме "неохота", да "и так сойдет".

Вы же в проекте не закладываете ни посудомоечных машин ни стиралок и тогда вопрос почему как приборы они будут у Вас фигурировать, может не все жители будут их устанавливать.

Это Вы видимо не закладываете. А наши технологи (т.е. архитекторы) ещё как закладывают - т.е. показывают их размещение, как унитазов, умывальников и прочего. В коттеджах даже бывают специальные постирочные помещения с двумя стиральными машинами. И посудомоечные машины предусматривают. Всё это ещё и места требует. А ВК-шники должны и расход учесть, и арматуру предусмотреть, и отвод стоков. Ещё, кстати и "джакузи" есть, которые часто в проектах предусматривают. А в СНиП их нет.

И правильно делают, что предусматривают - если кому-то не надо, он не поставит, но сейчас почти всем надо и надо учитывать расходы. Вот в ОВ - "не закладывают" кухонные вытяжки, а они нужны. Но каналы под них оказываются не предусмотрены.

Живем-то уже в другом веке и надо делать так, чтобы жильцам не приходилось соображать по месту.

[Corky]

Доброго всем дня! Поделитесь примером балансовой таблицы по СП для Водоканала. Заранее большое спасибо!

[l-nikolaev]

Поддержу Татьяну в том, что суточные расходы водопотребления завышены (ИМХО в 1,5 раз), и то, что проблемы возникают с максимальными расходами, и связано это дополнительно и с тем, что ванны и души стали потреблять намного больше воды, чем в 80-е годы (ванны сейчас -ОТ 170 см и до ...., и лейки душевые в 150 отверстий...., про душевые кабины с массажем, вообще молчу, их расход даже трап Д50 не пропускает).

Но, одновременно с этим, отмечу, что ПЛОТНОСТЬ заселения квартир стала меньше, т.е. если раньше в 2 ком. кв-ре реально жили 3-4 человека, то сейчас -2-3, в трешках -тоже, 3-4 взрослых -редко живут...

на многие дома вечером посмотришь -половина окон не горит.

[Татьяна Удальцов...]

Но, одновременно с этим, отмечу, что ПЛОТНОСТЬ заселения квартир стала меньше, т.е. если раньше в 2 ком. кв-ре реально жили 3-4 человека, то сейчас -2-3, в трешках -тоже, 3-4 взрослых -редко живут...

Да, плотность стала меньше - мы количество жильцов часто запрашиваем, бывает и менее 2 чел. на большую квартиру. При раньшей норме 3.7...4. Но с нормами расхода это не связано. Нормы даются на жителя, а расходы рассчитываются с учетом количества жителей и количества приборов. Вот и надо иметь реальные современные удельные расходы, реальные современные приборы и применять их к реальной современной заселенности квартир.

СНиП 30 лет не пересматривали и сейчас, если уж его "актуализируют" надо и все нормы обновить. Именно сейчас. Не "формулу Дарси" впихивать, а современные данные.

Ну а уж следующий СНиП через 30 лет будут китайцы утверждать.

[waljunja]

Вот в этой теме есть наша программа для расчета расходов по СП и по СНиП

Там есть и примеры расчетов, расписанные "по цифиркам", есть и сравнение расходов, рассчитанных по СП и по СНиП. Расходы очень зависят от групп потребления, но если брать жилье, то расходы по СП получаются больше. Иногда (для максимальных) могут и в 2 раза больше быть.

Но очень зависит и метод расчета - учитываете ли количество приборов, или только количество потребителей, или только количество квартир.

В расчёте по СП именно это и смущает, что для одного случая можно получить три разных ответа. Это даёт повод любому виду проверяющих (экспертиза, Водоканал и т.д., и т.п) трактовать проектные решения по своему усмотрению. Хотя, как раз может быть, для этого всё и сделано, чтобы многочисленная армия контролирующих органов могла поживиться...

И ещё жаль, что изъяли из СНиП таблицу расхода воды и стоков санитарными приборами, где были данные о свободном напоре на излив для любого вида приборов и диаметрах подводок Получается напичкали СП массой ненужных сведений, а самые нужные удалили.

[Татьяна Удальцов...]

В расчёте по СП именно это и смущает, что для одного случая можно получить три разных ответа. Это даёт повод любому виду проверяющих (экспертиза, Водоканал и т.д., и т.п) трактовать проектные решения по своему усмотрению. Хотя, как раз может быть, для этого всё и сделано, чтобы многочисленная армия контролирующих органов могла поживиться...

И ещё жаль, что изъяли из СНиП таблицу расхода воды и стоков санитарными приборами, где были данные о свободном напоре на излив для любого вида приборов и диаметрах подводок Получается напичкали СП массой ненужных сведений, а самые нужные удалили.

Да, именно три возможных варианта, причем дающих разные результаты. Да, будет произвол (если так оставят). Поэтому лучше делать с указанием количества приборов. Ну и про свободные напоры тоже правильно.

[Aerl]

"Это Вы видимо не закладываете. А наши технологи (т.е. архитекторы) ещё как закладывают - т.е. показывают их размещение, как унитазов, умывальников и прочего. В коттеджах даже бывают специальные постирочные помещения с двумя стиральными машинами. И посудомоечные машины предусматривают. Всё это ещё и места требует. А ВК-шники должны и расход учесть, и арматуру предусмотреть, и отвод стоков. Ещё, кстати и "джакузи" есть, которые часто в проектах предусматривают. А в СНиП их нет."

Я сейчас не говорю о коттеджах. Я говорю про обычные жилые многоквартирные дома, кто там будет проектом предусматривать посудомойку? на ладн максимум я бы оставил просто апендикс с шаровым краном. И опять же я не говорю о СНиП так как там лес дремучий, я говорю пр методу СТО, в этом вся фишка показателя "отнесенный расход к одному прибору" грубо говоря он и характеризует водоразбор, т.е. если Вы не учли посудомойку как прибор у Вас отнесенный будет больше, а приборов меньше, если наоборот то отнесенный меньше, но кол-во приборов больше, тут все будет упираться только в суточный расход. По методике СНиП такая же петрушка, только там вероятность действия либо выше, либо меньше в зав-ти от кол-во точек водоразбора которое Вы возьмете в расчет, но ввести данные как часовой и сек расходы для этих приборов, просто не реально, они настолько разные что ну не сведете в их в единое целое + Вы же не знаете какие именно посудомойки поставят рядовые жители, Вы же их в специю не заносите. И еще один камень в методу СНиП видите ли методика СНиП как верно подметил Добромыслов опирается на то что расход у какого либо вида прибора неизменен (помните при определении вероятностей), но это же не так, расход прибора зависит от стольких факторов как напор, да и от того насколько вы сильно откроете краник условно.

[Aerl]

"Кому предлагаете? smile.gif
Не может быть двух методик, они дают сильно отличающиеся результаты, нужна одна, иначе неизбежен конфликт интересов, а критерия правильности норматив не содержит."

А конфликт интересов уже есть. У нас часть страны считает по СТО другая по СНиП, так как действующий СП внес смуту включив просто отголоски методы СТО, да к тому же она там не завершенная по сути. Увидев проект СП который здесь обсуждается, я предлагаю создателям этого проекта, рассмотреть включение методики СТО наряду со (либо вообще взамен) СНиП. и отнести их к рекомендуемым и та и та имеют право на жизнь , так как львиная часть страны уже перешла на методу СТО. + сколько я не пересчитывал один и тот же объект что по СНиП, что по СП расхождения были незначительные в пределах 20%, а суточные так вообще одинаковые. Когда мы определяем расчетный макс. сек и час расходы это же все равно приближенные значения реальных макс расходов, т.к. процесс водоразбора случаен. Если же делать в новом СП методу СНиП то ее как минимум необходимо актуализировать, а методика СТО относительно свеженькая, ее конечно нужно подработать на мой взгляд еще, но все же
Админы, может опрос ради любопытства устроить кто какой методой пользуется?

Сообщение отредактировал Aerl - 19.12.2015, 2:05

[waljunja]

А так как львиная часть страны уже перешла на методу СТО.

Это Вам только кажется...

[Aerl]

Да че гадать кажется или нет, опрос бы замутить, я лично уже расчеты в водоканалы и экспертизы давно уже по СТО сдаю. Если считать по СНИп то эту методу как минимум нужно актуализировать, это во времена СССР все приборы имели одинаковые характеристики, а сейчас у каждого разные значения расходов, и если уж на то пошло то и он (расход ордного прибора) зависит и от напора, а поправку на это СНиП не делает.

[SVKan]

Вам, конечно, виднее.
Технологи только все время подсовывают какие то разные и стиралки и посудомойки. Даже умудряются такую стиралку выбрать, что горячая вода должна подводиться.
Надо сказать технологам, чтоб не лохматили бабушек.

Вы про бытовые агрегаты пишете?
Подвод горячей воды был только у Вятки-автомат. Образца 1981 года... Лет десять как умерло окончательно.
У вас технологи в антикварных магазинах техдокументацией тарятся?

[Serg Ivanov]

Вы про бытовые агрегаты пишете?
Подвод горячей воды был только у Вятки-автомат. Образца 1981 года... Лет десять как умерло окончательно.
У вас технологи в антикварных магазинах техдокументацией тарятся?

Подвод горячей воды был, есть и будет у многих бытовых стиральных машин:
http://www.techport.ru/katalog/products/st...-goryachej-vode
для тех кто много стирает получается неплохая экономия электроэнергии и время стирки уменьшается.
Вы потерялись в антикварном магазине с Вяткой-автоматом?

Основным достоинством стиральных машин с подключением к горячей воде является экономия электроэнергии. Обычные стиральные машины оборудованы теплоэлектронагревателем, функцией которого является подогрев холодной воды до нужной температуры. Благодаря тому, что при подключении прибора к магистрали горячей воды в бак поступает уже теплая вода, нет необходимости тратить энергоресурсы на ее подогрев, за счет чего и уменьшается энергопотребление. Цена агрегата также снижается ввиду того, что при его изготовлении не требуется установка дорогостоящего ТЭНа.

Купить модель с подключением к горячей воде будет наиболее целесообразно при высоком качестве работы системы горячего водоснабжения, т. е. если нет перебоев с подачей горячей воды. Это касается не только владельцев квартир, но и тех, кто проживает в частных домах, оснащенных теплоузлом или газовым котлом. В данном случае действительно гарантируется значительная экономия денежных средств! Если же подача горячей воды не является круглогодичной или из крана регулярно течет еле теплая вода из-за частых перебоев в работе магистрали, приобретение агрегата с подключением к горячей воде вряд ли будет рациональным решением. Это же касается и объектов, на которые поступает очень жесткая горячая вода с большим количеством посторонних примесей. Не секрет, что жесткая вода является одним из злейших врагов стиральной машины. Стирка в такой воде быстро засоряет фильтры устройства, что приводит к необходимости ремонта, а также увеличивается расход стирального порошка, поскольку в жесткой воде он плохо растворяется. В итоге вместо экономии вы получаете дополнительные расходы. Чтобы предотвратить возможные проблемы, стоит заранее поставить фильтр очистки водопроводной воды. Данная мера защитит технику от поломок, а также позволит улучшить качество стирки.

Стиральные машины с подключением к горячей воде имеются в ассортименте многих производителей. Такие приборы предлагают Daewoo Electronics, Electrolux и другие компании, бытовая техника которых завоевала положительные отзывы покупателей в Москве и за ее пределами. В нашем интернет-магазине вы можете приобрести данную продукцию, а также получить полезные рекомендации по выбору техники для дома.

то же относится и к посудомоечным машинам:
http://poisk-posudomoek.ru/price/podbor/hot-water/1L.html

[OlgaO]

Вы про бытовые агрегаты пишете?
Подвод горячей воды был только у Вятки-автомат. Образца 1981 года... Лет десять как умерло окончательно.
У вас технологи в антикварных магазинах техдокументацией тарятся?

При чем тут только бытовые? Тема про СП, в котором хотят отразить оборудование для всех случаев проектирования.
В антикварных, в антикварных работают.

[Serg Ivanov]

Подвод горячей воды был, есть и будет у многих бытовых стиральных машин:
http://www.techport.ru/katalog/products/st...-goryachej-vode
для тех кто много стирает получается неплохая экономия электроэнергии.
Вы потерялись в антикварном магазине с Вяткой-автоматом?

то же относится и к посудомоечным машинам:
http://poisk-posudomoek.ru/price/podbor/hot-water/1L.html

При наличии газовых котлов автономного отопления/горячего водоснабжения в квартире/доме вполне себя оправдывают.
А без автономки у нас сейчас практически и не проектируют - плохо продаются.

[SVKan]

Подвод горячей воды был, есть и будет у многих бытовых стиральных машин:
http://www.techport.ru/katalog/products/st...-goryachej-vode
для тех кто много стирает получается неплохая экономия электроэнергии и время стирки уменьшается.
Вы потерялись в антикварном магазине с Вяткой-автоматом?

то же относится и к посудомоечным машинам:
http://poisk-posudomoek.ru/price/podbor/hot-water/1L.html

Значит я отстал...
Ну тогда два крана предусмотривать. Все равно разнообразия в части подключения нет. Все стандартно.

При чем тут только бытовые? Тема про СП, в котором хотят отразить оборудование для всех случаев проектирования.
В антикварных, в антикварных работают.

Притом, что для технологического оборудования СНиПы "не очень" катят. Там надо конкретное оборудование смотреть с его конкретными характеристиками...
Исключительно по СНиПам можно много чего понапроектировать такого, что с реальной жизнью потом никак не будет стыковаться.

[OlgaO]

+ сколько я не пересчитывал один и тот же объект что по СНиП, что по СП расхождения были незначительные в пределах 20%, а суточные так вообще одинаковые.

ГВС запредельная в час по СП получается, отопленцы со своими нагрузками как дети малые по сравнению с ГВС получаются, а Вы про какие то 20%....
Но так как у Вас суточные получались одинаковыми по СП и по СНиП, то больше к Вам вопросов нет. Не серьезно....

Притом, что для технологического оборудования СНиПы "не очень" катят. Там надо конкретное оборудование смотреть с его конкретными характеристиками...
Исключительно по СНиПам можно много чего понапроектировать такого, что с реальной жизнью потом никак не будет стыковаться.

По-моему, лучше не дописать что-то в СП, чем ввести в заблуждение. Все что нужно, можно посмотреть в паспорте на конкретный прибор.
Но если сформулируете четко и ясно для неофитов про то, какие стиралки и посудомойки в каких случаях и сколько на них брать расход, то может быть Шарипов и включит их в СП.

Сообщение отредактировал OlgaO - 21.12.2015, 20:41

[Aerl]

"ГВС запредельная в час по СП получается," как отлично все совпало, прямо сидел читал тут, позвонил ГИП и сказал, чтобы я уменьшил нагрузку на ГВС по теплу,а давал я их как раз по СТО. И решил значит опять все пересчитать уже по СНиП чтобы если уменьшить обосновано ((, в нашем расчете я отброшу общественные помещения, с них копейки вообще, а расписывать тут q0 P для 2х групп водопотребителей просто лень. И так имеем жилой дом расчетное кол-во жителей 608 чел, N=912шт, считаем макс. час и сек по СП и СНиП
СП
Средне час: 608*100/24=2533,33 л/ч (суточный я беру по СП, финальную табл А4 по СТО)
Отнесенный к одному прибору
2533/3/912=2,77 л/ч
Открываем табл А4 сто смотрим:макс. час 10,95 м3/ч, сек 3,96 л/с. Обратите внимание как все легко быстро и элегантно.

СНиП
Открываем СНиП тут я формулы расписывать не буду, только суть, не чайники ведь сидят, погнали:
P=(10*608)/(0.2*3600*912)=0.00926 (3)
P*N=0.00926*912=8.44 => a=3,658
секундный получаем 5*0,2*3,658=3,658л/с расхождение 8%
Теперь часовой
Phr = 3600*0.00926*0.2/200=0.033
Phr*N=0.033*912=30.96 => a=9,705
Qhr = 0.005*200*9.705=9.7м3/ч расхождение 12% о чем запредельном идет речь?

Иногда на мелких объектах СТО выдает реально что не вероятное, но и СНиП тоже, я отчетливо помню даже ситуации когда у меня по СТО меньше даже чем по СНиП получалось. И исходя из какой логики Вы считаете что СНиП дает более верные значения?тепла на ГВС всегда нужно реально много, и на мелких объектах, на ГВС может превышать отопление, и вот далеко не редкость.

Теперь: "Но так как у Вас суточные получались одинаковыми по СП и по СНиП, то больше к Вам вопросов нет. Не серьезно...." а что в СП средне суточные сильно изменились в отличие от СНиП? вот 95% так и остались. Макс. суточные я не сравниваю т.к. такого понятия в СП и СТО нет. Если даете для водоканала или иных органов макс. сут. то давайте и средне сут. в противном случае они годовой баланс будут считать по вашем макс. суточному что в корне не верно, знаю на все 100%. Я вовсе не хочу не с кем ругаться, но мне показалось что тон, у Вас по отношению ко мне был слегка надменный. Удачи

Сообщение отредактировал Aerl - 22.12.2015, 13:02

[OlgaO]

" все совпало, прямо сидел читал тут, позвонил ГИП и сказал, чтобы я уменьшил нагрузку на ГВС по теплу,а давал я их как раз по СТО. И решил значит опять все пересчитать уже по СНиП чтобы если уменьшить обосновано ((, в нашем расчете я отброшу общественные помещения, с них копейки вообще, а расписывать тут q0 P для 2х групп водопотребителей просто лень. И так имеем жилой дом расчетное кол-во жителей 608 чел, N=912шт, считаем макс. час и сек по тоже, я отчетливо помню даже ситуации когда у меня по СТО меньше даже чем по СНиП получалось. И исходя из какой логики Вы считае получались одинаковыми по СП и по СНиП, то больше к Вам вопросов нет. Не серьезно...." а что в СП средне суточные сильно изменились в отличие от СНиП? вот 95% так и остались. Макс. суточные я не сравниваю т.к. такого понятия в СП и СТО нет. Если даете для водоканала или иных органов макс. сут. то давайте и средне сут. в противном случае они годовой баланс будут считать по вашем макс. суточному что в корне не верно, знаю на все 100%. Я вовсе не хочу не с кем ругаться, но мне показалось что тон, у Вас по отношению ко мне был слегка надменный. Удачи

У Вас есть неточность в расчетах. Завтра постараюсь показать пример из СантехНИИпроекта с исправленными под Ваши данные цифрами.
К сожалению, сегодня бунтует инет на стационарном, а с телефона не прицепить файлы.

[OlgaO]

ГВС для Вашего примера 16,2 м3/ч по СТО и 8.41 м3/ч по СНиП.
В два раза больше.
Полученные Вами по СНиП 9,56 - это на 55 градусов ГВС, что сейчас уже нельзя.

Прикрепленные файлы

 _____1.pdf ( 1,3 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 84
 _____2.pdf ( 1,06 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 66

 

[Aerl]

"ГВС для Вашего примера 16,2 м3/ч по СТО и 8.41 м3/ч по СНиП.
В два раза больше. "

Это по какой такой логике. Во первых я сразу написал что норму приманю по СП!!!! там суточный на ГВС 100 л/сут, далее это ж как так нашли отнесенный? Что мешает поделить на кол-во приборов, а не на потребителей, N=U только при неизвестном кол-ве приборов!!!!!!!!! Далее приведу пункт из СТО и СП

.4 Расчетные максимальные часовые, м3/ч, и расчетные максимальные секундные, л/с, расходы воды для расчетных участков сетей водопровода холодной и горячей воды принимаются по таблице А.4 приложения А.
Указанные максимальные расчетные расходы в сетях водопроводов определяются в зависимости от:
а) среднего расчетного часового расхода воды ( , или ), л/ч, определяется как частное от деления расчетного среднего часового расхода (найденного по 4.3) на расчетном участке сети на общее число санитарно-технических приборов (N) или потребителей (U) к которым подается вода;
б) числа санитарно-технических приборов или числа потребителей воды (N - для водопровода в целом и для отдельных участков расчетной схемы сети водопровода).
При неизвестном числе санитарно-технических приборов/точек водоразбора допускается принимать число приборов равным числу потребителей (N = U).

Т.е. логика пункта, если незнаешь кол-во приборов, дели на потребителей! Так такой пункт есть и в СНиП, то что п ри неизвестном кол-ве приборов допускается N=U, чтоже в СНиПе так не посчитали? и получится по СНиП тогда, такой же запредельный расход, не нужно двойного стандарта, Все очень прекрасно получается, и проблем с методикой СТО у меня возникают очень редко, при грамотном подходе. Так же рекомендую посмотреть рекомендации Добромыслова http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/46/4665...dex.htm#i585836 , увлекательное чтиво, он там все прекрасно расписал с примерами. Как видите все очень даже отлично получается.

"Полученные Вами по СНиП 9,56 - это на 55 градусов ГВС, что сейчас уже нельзя."

Это вообще о чем? как температура влияет на расход ГВС? на расход тепла, да влияет, но я его и не считал.

Сообщение отредактировал Aerl - 23.12.2015, 12:31

[Aerl]

"8.41 м3/ч по СНиП." и по СНиП как такое значение получили? распишите, любопытно посмотреть

[OlgaO]

Это по какой такой логике. Во первых я сразу написал что норму приманю по СП!!!! там суточный на ГВС 100 л/сут...

Ааа, сборная солянка. 100 из СП даст в результате расчета приведенном в "Пособие по определению расчетных расходов воды в системах водоснабжения и канализации" БЗ-98 ОАО "СантехНИИпроект" 2007 год цифру 15,8 м3/ч на ГВС вместо ранее посчитанных по СТО 16,2 м3/ч.
Во вложении и расчет из пособия и обложка с того пособия

Т.е. логика пункта, если незнаешь кол-во приборов, дели на потребителей! Так такой пункт есть и в СНиП, то что п ри неизвестном кол-ве приборов допускается N=U, чтоже в СНиПе так не посчитали? и получится по СНиП тогда, такой же запредельный расход, не нужно двойного стандарта, Все очень прекрасно получается, и проблем с методикой СТО у меня возникают очень редко, при грамотном подходе.

Вы же написали количество приборов. Их в Вашем случае 902.
Ну да, грамотный подход, да да... сразу и не разглядишь, пока не подскажете

Это вообще о чем? как температура влияет на расход ГВС? на расход тепла, да влияет, но я его и не считал.

А это уже из разряда No comments

"8.41 м3/ч по СНиП." и по СНиП как такое значение получили? распишите, любопытно посмотреть

Огласите весь список, что я еще должна Вам расписать.


Походите по форуму, здесь много найдете нового для себя.
На сим откланиваюсь

Сообщение отредактировал OlgaO - 23.12.2015, 20:31

Прикрепленные файлы

 _____1______.pdf ( 1,3 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 69
 _____2______.pdf ( 1,06 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 63
 _____3________.pdf ( 69,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[Vano]

Вы про бытовые агрегаты пишете?
Подвод горячей воды был только у Вятки-автомат. Образца 1981 года... Лет десять как умерло окончательно.
У вас технологи в антикварных магазинах техдокументацией тарятся?

Ставил стиральные машинки лет 10 по 1-3 в день.
Несколько тысяч.
У всех было подключение на одну холодную воду.
Других в нашем регионе не продавали.
На горячую видел только на Вятке их немного ставил в середине - конце 90-х и дома такая была - с заказа выбрасывали, отремонтировал.
Вятка был образца 90-х, а потом перестали их продавать - умерла.

[alexandrpjatkov]

Подключение у всех абсолютно идентичное. Краник на 3/4 дюйма.

Вы будете смеяться, но у некоторых и поныне живущих "Вяток" подключение-это не один а два краника

5.1.3. Машина подключается к водопроводной сети стационарно (рис. 4) с установкой отдельных вентилей или кранов для холодной и горячей воды

[Aerl]

Я тоже тогда дам последний ответ и откланяюсь.

"Ааа, сборная солянка. 100 из СП даст в результате расчета приведенном в "Пособие по определению расчетных расходов воды в системах водоснабжения и канализации" БЗ-98 ОАО "СантехНИИпроект" 2007 год цифру 15,8 м3/ч на ГВС вместо ранее посчитанных по СТО 16,2 м3/ч."

Нет не даст и вот почему, если бы внимательно прочитали бы эти рекомендации и посмотрели пример, то во 1ых увидели бы тот же пункт что я приводил а именно

а) среднего расчетного часового расхода воды ( , или ), л/ч, определяется как частное от деления расчетного среднего часового расхода (найденного по 4.3) на расчетном участке сети на общее число санитарно-технических приборов (N) или потребителей (U) к которым подается вода;

Второе, если вы относите удельный расход к потребителю то по финальной табл. А; значение смотрите по потребителям, а не кол-ву приборов. И в примере БЗ-98 примере тоже так сделано, по какой логике вы удельный относите к потребителям, а макс. час и сек смотрите по приборам мне видать не понять. Если даже и считать как Вы удельный 4.16 л/ч на чел, то по табл А4. U=608 q=4,16 => 11 c копейками м3/ч! Но Вас это не смущает видать, т.е. то как считаете Вы дает просто не реальный расход, но все равно считаю не верно я, понятно логично . Я так считаю и водоканалы, и ГГЭ вопросов не было ни разу, и всегда значения приближенные к СНиП, зачем по СНиП занижать расход?

"Ну да, грамотный подход, да да... сразу и не разглядишь, пока не подскажете" сарказм?

"Вы же написали количество приборов. Их в Вашем случае 902." иии? что имели ввиду?мы как будто на разных языках разговариваем?

"А это уже из разряда No comments"
ну если так элементарно объясните, где в методе по СНиП вы делает поправку на температуру. Если у Вас вода на 5 градусов горячее будет вы быстрее посуду помоете? так что ли? Вы как потребитель от системы ГВС потребляете тепло, а не объем воды? Пока что я вижу только уклон от ответа, и в принципе о многом говорит

"Огласите весь список, что я еще должна Вам расписать." но я вот свои цифры расчетом обосновал, откуда же Вы их взяли не понятно. Мы наверное разными СНиПами пользуемся

"Походите по форуму, здесь много найдете нового для себя." спасибо конечно, но я не первый год здесь зарегистрирован

Сообщение отредактировал Aerl - 24.12.2015, 13:29

[andrey R]

я не первый год здесь зарегистрирован

Тогда что Вам мешает цитировать правильно? Ничего ж понять невозможно, где чьи слова
Выношу Вам официальное предупреждение за кривое цитирование

[Aerl]

andrey R, не цитирую поскольку не умею, честно скажу. Так же на могу понять на основании какого пункта правил форума вынесено предупреждение да и ладно, не суть. Я понял Вас.

Сообщение отредактировал Aerl - 24.12.2015, 15:21

[andrey R]

andrey R, не цитирую поскольку не умею

Так научитесь, дело то не хитрое. Внизу любого сообщения есть кнопка "цитата", в окне ответа тоже есть такая кнопка в верхней панели

[SV_vrn]

кто реально в теме корректировки сп, подскажите:
когда же уже ожидать очередную официальную версию ?

[andrey R]

Как думаете, Шарипову важно только то, что он автор или суть ВКшного дела ему не безразлична?

Альберт Якубович только что запросил у меня мои замечания и ссылку на эту тему.

[ti_net]

Альберт Якубович только что запросил у меня мои замечания и ссылку на эту тему.

Из ответа следует что ему Важно больше авторство, а не качество документа. Качество важно АндреюР и другим спецам " в поле", т.с. А Шарипов, ну что молодец - урвал наживу...

[OlgaO]

Альберт Якубович только что запросил у меня мои замечания и ссылку на эту тему.

Значит скоро увидим что-то дельное?

[waljunja]

Значит скоро увидим что-то дельное?

Желательно, чтобы не уделанное окончательно...(((

[147369]

Первая редакция изм. 1 СП 30.13330.2012 обсуждение до 11 марта 2016 г.
Кому не хватало расчетов и хаоса получите, с комментариями возврат старой методики что она устаревшая и требует обновления?

Прикрепленные файлы

 __________.rar ( 795,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[Fatik]

и хаоса

Определенно лучше стало.

НО епрст, что ж с определениями-то за беда!

воздухоотводчик автоматический: Устройство, предназначенное для автоматического удаления из воды воздуха.

[Aerl]

Таки решили откатить методику определения расчетных расходов, ну да и ладн. Радует что дополнили формулами, не радует, то что местные потери придется рассчитывать, коэф. местного сопротивления, штука специфическая.

Сообщение отредактировал Aerl - 25.2.2016, 15:43

[andrey R]

не радует, то что местные потери придется рассчитывать, коэф. местного сопротивления, штука специфическая.

А раньше что, не считали местные потери?

[инж323]

Альберт Якубович только что запросил у меня мои замечания и ссылку на эту тему.

Кстати.
Тоже далее терминов не успел пройти,но кольнуло другое. Расчетные нагрузки- даны термины и расшифровка. И следующим абзацем ехиднейшее- расчетные нагрузки не могут использоваться для взаиморасчетов за ресурсы. Открываем ПП РФ 307 и никуда не двинемся- там четко для взаиморасчетов за подключение используем именно расчетные. и так далее и продолжение полного "головняка" с нагрузкой для подключения и мухлевкой с жителями на квартиру или на квадрат в застройке.
В итоге имеем якобы пустые кварталы и без соцкультбыта и с заниженными нагрузками, что аж до 45 гр. С проваливается Т ГВС в пики потребления. И гордимся нежилыми первыми этажами. ну до чего ж ныне сантехприборы стали экономные то, аж дух захватывает!!!! а если умыться над тазиком и потом смыть этой водой унитаз так и ващще круто можно нагрузки уменьшить.

[andrey R]

Кстати.
Тоже далее терминов не успел пройти,но кольнуло другое.

У меня было мало времени на посмотреть и сравнить версии, да и задача стояла несколько иная.
Но вот такие моменты, о которых Вы пишете, лучше всего отправлять сразу авторам,или как официальное замечание, если версия вывешена для публичного обсуждения.

[OlgaO]

Первая редакция изм. 1 СП 30.13330.2012 обсуждение до 11 марта 2016 г.

"7.2.12 Счетчик с предварительно принятым в соответствии с 7.2.11 диаметром условного прохода надлежит проверять:
а) на пропуск расчетного максимальногои минимальногочасовогосекундного расхода; при этом потери давления в счетчиках воды не должны превышать для крыльчатых счетчиков 0,05 МПа, а для турбинных 0,025 МПа."
В изм. редакции в данной фразе зачеркнуто слово секундного.
Без воды же оставите людей и запутаете всех таким нормотворчеством.
В п.7.3.1. уже правильно - по максимальному секундному

Но вот такие моменты, о которых Вы пишете, лучше всего отправлять сразу авторам...

Автор уже не смотрит эту тему?
Вы писали не так давно это:

Альберт Якубович только что запросил у меня мои замечания и ссылку на эту тему.

[OlgaO]

Первая редакция изм. 1 СП 30.13330.2012 обсуждение до 11 марта 2016 г.

Всем водопроводчикам известно, что что в СНиПе 2.04.01-85* в приложение 3 "Нормы расхода воды потребителями" была указана норма горячей воды при температуре 55 градусов С.
Когда нужно было посчитать расходы при горячей воде в 65 градусов, то существовал в СНиПе п.3.10 и все расходы пересчитывались с коэффициентом на поправку по температуре.
В первой редакции изм.1 СП 30.13330.2012 в таблице А.2 переписаны нормы со СНиПа, но при этом в п. 5.1.2 температуру повышают до не менее 60 согласно СанПиН.
Как такое может быть? Уравнение баланса температур никто не отменял: чем выше температура горячей воды, тем меньше ее надо для расхода потребителем. И если в СНиПе было все верно, то в СП ошибка. Но вроде как актуализация или нет?

Про 55 градусов у Староверова четко прописано в шапке таблицы, а таблица соответствует СНиПовской:

Прикрепленные файлы

 ________________.JPG ( 190,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19
 _________________________1.JPG ( 273,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[andrey R]

Автор уже не смотрит эту тему?
Вы писали не так давно это:

Я не знаю, смотрит, или нет. Меня попросили - я дал, но я не вхожу в команду авторов, поэтому никакой другой информацией не обладаю

[OlgaO]

Первая редакция изм. 1 СП 30.13330.2012 обсуждение до 11 марта 2016 г.

Кто нибудь знает, где это обсуждение идет?
Какое то подпольное обсуждение. На официальных сайтах не нашла...

[147369]

norma.info но они сами отправляют замечания разработчикам
уведомление и адрес разработчика
можно посмотреть на сайте агенства по техрегулированию http://standard.gost.ru/wps/portal/developsp

http://www.normacs.info/

[OlgaO]

..

Спасибо.

Не представляю, что это за обсуждение. Может сказала в пустоту, но отправила свои вопросы туда

[147369]

После окончания публичного обсуждения разработчик обязан выложить окончательную редакцию документа, перечень поступивших замечаний с комментариями о принятии или их отклонении. Все можно проверить дошли или нет.
Разработчик Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации
Ответственное лицо разработчика Директор Департамента градостроительной деятельности и архитектуры
А.В. Белюченко
Прием замечаний по проекту свода правил осуществляется по
адресу 105203, г. Москва, ул. Первомайская Нижняя, д. 47, тел. +7 (495) 465-21-58, e-mail: stp@santechproekt.ru

Сообщение отредактировал 147369 - 3.3.2016, 2:25

[OlgaO]

После окончания публичного обсуждения разработчик обязан выложить окончательную редакцию документа, перечень поступивших замечаний с комментариями о принятии или их отклонении.

Если обязан и выложит таки вменяемые комментарии, то будет очень хорошо. Поживем - увидим.

Спасибо за информацию и адрес.