Тушение пожара в многоэтажке, каким образом осуществляется врезка относительно счетчиков Опции

[водов]

Подскажите пожалуйста, есть ли документ требующий подачу вода на пожаротушение,
в т.ч. спринклеры, после водомерного узла на вводе в многоэтажный жилой дом
(24 этажа, 6 подъездов). Ввод осуществляется в ИТП 2диам.150. В МГЭ требуют, чтобы пожарный
объем воды был учтен, но не объяснили, кто будет его оплачивать.

[водов]

Подскажите пожалуйста, есть ли документ требующий подачу вода на пожаротушение,
в т.ч. спринклеры, после водомерного узла на вводе в многоэтажный жилой дом
(24 этажа, 6 подъездов). Ввод осуществляется в ИТП 2диам.150. В МГЭ требуют, чтобы пожарный
объем воды был учтен, но не объяснили, кто будет его оплачивать.

[Водяной]

Подскажите пожалуйста, есть ли документ требующий подачу вода на пожаротушение,
в т.ч. спринклеры, после водомерного узла на вводе в многоэтажный жилой дом
(24 этажа, 6 подъездов). Ввод осуществляется в ИТП 2диам.150. В МГЭ требуют, чтобы пожарный
объем воды был учтен, но не объяснили, кто будет его оплачивать.

Да не требовали обычно учета на пожар...Что-то не всю информацию изложили по ситуации видимо...

[дмитрий01]

вода на тушение идет в обход счетчика, ее не оплачивают. не понял вопроса(

[timofeyprof]

В МГЭ требуют, чтобы пожарный
объем воды был учтен, но не объяснили, кто будет его оплачивать.

смотрите местное законодательство населенного пункта.
Например, в Реутове - потребитель платит:
http://www.bestpravo.ru/moskovskaya/oy-zakony/s8o.htm

[Водяной]

смотрите местное законодательство населенного пункта.
Например, в Реутове - потребитель платит:
http://www.bestpravo.ru/moskovskaya/oy-zakony/s8o.htm

В замечании тогда должны были сослаться на местный норматив..

[дмитрий01]

смотрите местное законодательство населенного пункта.
Например, в Реутове - потребитель платит:
http://www.bestpravo.ru/moskovskaya/oy-zakony/s8o.htm

за исключением расходов в сетях и системах, используемых только для целей пожаротушения (наружные и внутренние установки, системы автоматического пожаротушения), водоснабжение которых может обеспечиваться минуя средства измерения.

Все правильно, местные нормы не могут обязать платить за воду на пожаротушение когда прописано в законе, что на пожаротушение расход воды платится из госбюджета. Делается система в обход счетчика и за нее НЕ платит заказчик. Если же у вас в здании пожарные краны подключены к системе питьевого водопровода (на одной трубе и умывальник и пожарный кран, что тоже допускается) то понятное дело при тушении будете платить, т.к. не определить расход воды который был из крана, а какой из умывальника, ну это условно так.
Вообще заказчик сам решить может, либо платить за эту воду и сэкономить на трубах, либо не платить, но сделать отдельной системой в обход счетчика.

[MEX-74]

И ничего что пожарная насосная установка должна проверяться пуском воды в сеть раз в сутки? Город будет платить?

Сообщение отредактировал MEX-74 - 26.1.2016, 10:28

[Водяной]

Никакой заказчик не решает кому платить. Это решает законодательство. Законодательство РФ говорит, что не нужно. Местные законы могут вводить плату за воду при пожаре. Это решается при тарификации в данном регионе.

За воду платят при водоразборе, при простом запуске насоса и отсутствии водоразбора накрутики не будет. Каждый день насосы не запускаются пожарные

[MEX-74]

Водяной
Ну тогда можно смело делать врезку в пожарную систему и бесплатно потреблять воду.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 26.1.2016, 15:14

[дмитрий01]

И ничего что пожарная насосная установка должна проверяться пуском воды в сеть раз в сутки? Город будет платить?

где это прописано? пункт норматива.

Водяной
Ну тогда можно смело делать врезку в пожарную систему и бесплатно потреблять воду.

смело? ну если нарушение закона, в данном случае на первый раз если заметят административный штраф, никого не испугает, то можно и смело. Это если физическое лицо сделало врезку, если юр. то там штрафы сотни тыс. и уголовка в зависимости от того, сколько насчитают Вы слили - это первое, плюс штрафы и потеря лицензии обслуживающей организации с последующими судами! Смелее, чего уж там!))))

[Водяной]

Счетчик воды - это не проблема))) Снял, заменил на вставку без счетчика. Пломба водоканальская не нарушена. Проблема-то в чем?
Проблема в законе, о чем дмитрий01 выше написал...
Если хотите воровать, то путей множество...
Только, если все будут воровать, то страны как таковой не будет...Так что радуемся, что не все у нас ворье)))

[MEX-74]

Счетчик воды - это не проблема))) Снял, заменил на вставку без счетчика

Пломба на фланец ставится, никак снять счетчик без нарушения пломбы.

Только, если все будут воровать, то страны как таковой не будет...Так что радуемся, что не все у нас ворье)))

Капитан очевидность говорит что водоканал, который часто делает проверки и не будет видеть врезок, на отдельной ветке В2, в помещение собственников никто не пустит , т.е. факт нарушения закона никак им не зафиксировать. Ну даже если в помещение проникли проверяющие, врезка есть , ничто не мешает сказать что это "спускник" , типа шлам из трубы спускали )))) А если на вводе стоит счетчик и опломбирован, то это все решит, т.е. никто будет нарушать закон потому что сразу всё увидят.
А еще есть пунктик такой в СНиПе что даже если ветка В2 выделена то она в конце все равно должна быть с перемычкой на В1, мааальенкой такой, чтобы вода не стояла и не гнила иначе заразит систему В1 на вводе в дом.

где это прописано? пункт норматива.

Это нормы эксплуатации, google в помощь, а также матчасть (Лобачев, Кузнецова).

Сообщение отредактировал MEX-74 - 26.1.2016, 16:30

[дмитрий01]

А пломба?

Капитан очевидность говорит что водоканал, который часто делает проверки и не будет видеть врезок, на отдельной ветке В2, в помещение собственников никто не пустит , т.е. факт нарушения закона никак им не зафиксировать. А если на вводе стоит счетчик и опломбирован, то это все решит, т.е. никто будет нарушать закон потому что сразу всё увидят.
А еще есть пунктик такой в СНиПе что даже если ветка В2 выделена то она в конце все равно должна быть с перемычкой на В1, мааальенкой такой, чтобы вода не стояла и не гнила иначе заразит систему В1.

Это нормы эксплуатации, google в помощь, а также матчасть (Лобачев, Кузнецова).

причем тут водоканал, он приходит в водомерный узел, смотрит пломбу и уходит, никогда не будет водоканал ходить по зданию и смотреть, это не его обязанность!
ходит по зданию другие службы, служба эксплуатации и обслуживающая организация (посмотрю я как собственник не пустит эти организации))) в начале этого года один собственник не пустил на обслуживание нас к себе в апартаменты (сигнализация и оповещение, краны на этаже, сеть к нему не заходит), электронное письмо управляющему о расторжение договора и собственник перезванивает и извиняется, что не так нас понял
ну а по-поводу гугла, я так и понял все, что нормы вы не дадите, я сам занимаюсь не только проектированием, но монтажом и обслуживанием, так что знаю как и сколько раз должны запускаться насосы, а так же знаю раз в сколько лет необходимо менять воду в АУПТ (вы это надеюсь тоже знаете, иначе бы не писали чушь о ежедневном пуске насосов). Ну так для разнообразия, хотел бы я посмотреть как Вам электросети разрешат каждый день запускать насосы по 75 - 90 кВт для опробования если где-то там кто-то в гугле что-то написал
По вопросу спускника, он в проекте есть? он опломбирован после пусконаладки системы? спускники так же ставятся в определенных местах, а не абы как где захотел проектировщик.
По-поводу перемычки, ну ну, если внутренний противопожарный водопровод подключен к хозяйственно питьевому то возможно перемычка, но воде для пожаротушения предъявляются требования гораздо ниже, чем воде для "питья" и какую вы там по закону перемычку можете поставить мне интересно? Если сеть для тушения выполнена отдельной системой, то вы по закону не можете ставить там перемычки никакие! Есть четко указание по местам установки запорной арматуры.

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 26.1.2016, 16:36

[Водяной]

Пломба на фланец ставится, никак снять счетчик без нарушения пломбы.

А зачем счетчик снимать? можно всю вставку водомерную заменить....на время даже. Если задаться целью, то ого-го что ещё можно.....
И потом, водоканалы не ходят и не проверяют пломбы. У счетчика есть срок службы, он пробит у водоканала. Когда срок закончен, расчет ведут по среднему расходу, пока не придёт вызов на выезд и новую пломбировку после замены или поверки счетчика.
Может и бывают внеплановые проверки, я просто не в курсе...

Ситуация смешная, да. Я думаю дело в цене за куб воды. Вот когда цены будут как в Европе, вот тогда и деньги на проверяющих появятся...
А пока водоканалы в стране являются убыточными дотационными организациями...

PS: ко мне приходили с водоканала и пломбировали счетчик, я думал, что и гайки накидные счетчика тоже запломбируют. И удивился, что пломбу поставили только на сам счетчик. Т.е. могу спокойно снять...Но не снимаю))) Ибо законопослушный...А может потому, что цена не напрягает за куб воды...

Сообщение отредактировал Водяной - 26.1.2016, 16:50

[дмитрий01]

А зачем счетчик снимать? можно всю вставку водомерную заменить....на время даже. Если задаться целью, то ого-го что ещё можно.....
И потом, водоканалы не ходят и не проверяют пломбы. У счетчика есть срок службы, он пробит у водоканала. Когда срок закончен, расчет ведут по среднему расходу, пока не придёт вызов на выезд и новую пломбировку после замены или поверки счетчика.
Может и бывают внеплановые проверки, я просто не в курсе...

Ситуация смешная, да. Я думаю дело в цене за куб воды. Вот когда цены будут как в Европе, вот тогда и деньги на проверяющих появятся...
А пока водоканалы в стране являются убыточными дотационными организациями...

PS: ко мне приходили с водоканала и пломбировали счетчик, я думал, что и гайки накидные счетчика тоже запломбируют. И удивился, что пломбу поставили только на сам счетчик. Т.е. могу спокойно снять...Но не снимаю))) Ибо законопослушный...А может потому, что цена не напрягает за куб воды...

я так понимаю просто некоторым важен сам факт, 3 рубля но платить не буду, да буду "под статьей ходить, но не поймали же пока", а так правы, проверка пломбы при смене счетчика, на горячую воду меняется чаще) Но это водоканал, там другое, у них ответственности нет почти, вся ответственность на облуживание ложится))) и тут халтурить никто не будет, не пускаете, да и бес с вами, объектов много которые надо обслуживать, рисковать никто не будет. А уже облуживающая организация спускает собак на управляющую эксплуатирующую, которая сутками на объекте, и вот последние обязаны следить чтобы не было врезок в пожарный водопровод, если он на счетчики то пожалуйста, но если в обход то это уже серьезное нарушение!

[l-nikolaev]

И ничего что пожарная насосная установка должна проверяться пуском воды в сеть раз в сутки? ....

где это такое написано?

[дмитрий01]

где это такое написано?

нигде не прописано, нет таких норм!

[MEX-74]

В шкафу управления пожарной группой по умолчанию настроена функция "автоматический "пробный пуск"" , т.е. это не нормы, а рекомендации производителей насосов предотвращающее заиливание .
Мы жилье многоэтажное проектировали много, В1/В2 делали сразу в общую сеть, но от отдельных групп В2 даже общую сеть отказались, даже с пробным пуском, потому что были претензии эксплуатации, заиливаются насосы и уплотнения портятся.
И вообще, по поводу первого сообщения, что это за система такая где вода непитьевого качества контактирует в питьевой, не должно быть такого: либо перемыкаться должна с В1, либо через бак перед В2 где разрыв струи, либо каким то другим образом обеспечен обмен воды в В2 иначе бактерия будет попадать потребителю. Там же детки маленькие могут купаться, хлебнуть воды и занести какую нидь палочку.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 29.1.2016, 8:39

[Водяной]

В шкафу управления пожарной группой по умолчанию настроена функция "автоматический "пробный пуск"" , т.е. это не нормы, а рекомендации производителей насосов предотвращающее заиливание .
Мы жилье многоэтажное проектировали много, В1/В2 делали сразу в общую сеть, но от отдельных групп В2 даже общую сеть отказались, даже с пробным пуском, потому что были претензии эксплуатации, заиливаются насосы и уплотнения портятся.
И вообще, по поводу первого сообщения, что это за система такая где вода непитьевого качества контактирует в питьевой, не должно быть такого: либо перемыкаться должна с В1, либо через бак перед В2 где разрыв струи, либо каким то другим образом обеспечен обмен воды в В2 иначе бактерия будет попадать потребителю. Там же детки маленькие могут купаться, хлебнуть воды и занести какую нидь палочку.

Это простой пуск насосов, чтобы не закисали. Это есть в логике. При таком пуске вода не расходуется. Водомер стоит. Т.е. этот случай мы не рассматриваем.
Вода будет расходоваться при промывке системы в целом...Она не может каждый день проводиться даже чисто технически...

Насосы залиты всегда, поэтому про службу эксплуатации не совсем понятно...

Сообщение отредактировал Водяной - 29.1.2016, 10:01

[MEX-74]

.Она не может каждый день проводиться даже чисто технически...

Обычно отдельная система В2, у которой свои магистрали, свои стояки с ПК, в самой верхней части стояка В2 (например на 16 этаже) подключена к стояку В1, это даже в нормах написано, т.е. при пробном пуске насосов В2 будет водоразбор потребителями В1 и обновление воды в системе В2.
Мало того, я как то столкнулся с водоподготовкой на элитный дом, звонил в коллегам москвичам, интересовался как они отделяют пожарную группу ведь для нее водоподготовка не целесообразна, и соединять системы в этом случае нельзя, они сказали что пожарные кольца (стояки с ПК, магистрали) подключены к мойкам (поливочные краны подземной парковки, санузел охраны, КУИ). Т.е. никто никогда не оставляет систему В2 без разбора.
Соответственно вывод про счетчик (смотрим первое сообщение автора темы) очевиден.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 29.1.2016, 11:25

[Водяной]

Обычно отдельная система В2, у которой свои магистрали, свои стояки с ПК, в самой верхней части стояка В2 (например на 16 этаже) подключена к стояку В1, это даже в нормах написано, т.е. при пробном пуске насосов В2 будет водоразбор потребителями В1 и обновление воды в системе В2.
Мало того, я как то столкнулся с водоподготовкой на элитный дом, звонил в коллегам москвичам, интересовался как они отделяют пожарную группу ведь для нее водоподготовка не целесообразна, и соединять системы в этом случае нельзя, они сказали что пожарные кольца (стояки с ПК, магистрали) подключены к мойкам (поливочные краны подземной парковки, санузел охраны, КУИ). Т.е. никто никогда не оставляет систему В2 без разбора.
Соответственно вывод про счетчик (смотрим первое сообщение автора темы) очевиден.

Система АПТ никогда не объединяется с системой дома. АПТ - это техническая вода. Если говорим о начальном тексте.
Раздельная система В2 не объединяется с В1. И в пункте написано не про раздельную сеть В2. А про кольцевание противопожарных стояков системы В1.

[MEX-74]

Система АПТ никогда не объединяется с системой дома. АПТ - это техническая вода. Если говорим о начальном тексте.

С чего вы решили что там АПТ?

Раздельная система В2 не объединяется с В1

СП10 4.1.11 Стояки раздельной системы противопожарного водопровода рекомендуется соединять
перемычками с другими системами водопроводов при условии возможности соединения
систем.

[Водяной]

С чего вы решили что там АПТ?


СП10 4.1.11 Стояки раздельной системы противопожарного водопровода рекомендуется соединять
перемычками с другими системами водопроводов при условии возможности соединения
систем.

см. первый пост

п.4.1.11 говорит о системах, где возможно объединение. Где вы видели систему АПТ с питьевой водой или раздельную В2 с водой питьевого качества? Они по определению не питьевого качества. Поэтому такие системы не объединяют с питьем.

[MEX-74]

Где вы видели систему АПТ с питьевой водой

В первом сообщении не только АПТ но и В2, т.к. если бы было только АПТ вопросов по счетчику бы не возникло.

Где вы видели.....раздельную В2 с водой питьевого качества?

Везде где В2 подключается напрямую от центрального водопровода и не является сухотрубом: жилье, общественные здания и т.д.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 29.1.2016, 15:39

[Водяной]

В первом сообщении не только АПТ но и В2, т.к. если бы было только АПТ вопросов по счетчику бы не возникло.

Везде где В2 подключается напрямую от центрального водопровода и не является сухотрубом: жилье, общественные здания и т.д.

Возникло бы. Какая разница. В2 тоже не раздает просто так. Кроме того, В2 и на АПТ может быть.

Давайте разберемся с В2 обособленной. Если обособленная система, то жокей есть, который держит давление и обеспечивает автоматическое включение.
Как можно систему с жокеем присоединить к питью? Это не верно сразу.
Если кто-то делает без жокея обособленное В2, то это не правильная схема.
Далее....Если нет автоматического включения.
Зачем делать в здании В1 и В2, чтобы потом объединить их?
Если требуется одинаковое давление при пожаре и питье, то разделять зачем?
Если требуется разное давление, то на пожар насос и тогда и речи нет об объединении перемычкой. У систем тупо разное давление.
Вариантов разных много, конечно, бывает. На вскидку я не вижу вариант с перемычкой...Подскажите

[Dima_UA]

Вот, например, такая схема, где разные напоры на хоз-пит и пож.краны
(схема условная)

 _____.jpg ( 262,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

[дмитрий01]

Возникло бы. Какая разница. В2 тоже не раздает просто так. Кроме того, В2 и на АПТ может быть.

Давайте разберемся с В2 обособленной. Если обособленная система, то жокей есть, который держит давление и обеспечивает автоматическое включение.
Как можно систему с жокеем присоединить к питью? Это не верно сразу.
Если кто-то делает без жокея обособленное В2, то это не правильная схема.
Далее....Если нет автоматического включения.
Зачем делать в здании В1 и В2, чтобы потом объединить их?
Если требуется одинаковое давление при пожаре и питье, то разделять зачем?
Если требуется разное давление, то на пожар насос и тогда и речи нет об объединении перемычкой. У систем тупо разное давление.
Вариантов разных много, конечно, бывает. На вскидку я не вижу вариант с перемычкой...Подскажите

Соглашусь, в многоэтажке просто не получится создать одинаковое давление на разных системах, назначение систем, напоры и расходы разные. Пару раз видел объекты, небольшие здания, где хоз.питье соединялось с ПК, по напору нормально все, расход насосов подбирался из условия работы ПК и плюс расход на водопотребление, не помню что-то пару кубов в час было, маленький расход. Воду из ПК заказчик готов был оплачивать заранее, знал что можно сделать отдельной и не платить по счетчику, посчитали экономику и сделали совмещенной)
По поводу перемычки, "рекомендуется", "при условии возможности" ... это как бы сказать вообще не о чем) ни логики в этом нет, ни возможности такое сделать.
По вопросу заиливания насосов, через 10 лет "стояния" насосов (ни разу не запускались) никакого заиливания нет. Думал я не знаю такого требования, позвонил монтажникам нашим, никто с этим за цать лет ниразу не встречался, даже если не делать плановый слив системы)))

[Водяной]

Вот, например, такая схема, где разные напоры на хоз-пит и пож.краны
(схема условная)

 _____.jpg ( 262,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

Где там разные напоры, всё запитано с одной сети.

[Dima_UA]

Соглашусь, в многоэтажке просто не получится создать одинаковое давление на разных системах, назначение систем, напоры и расходы разные. Пару раз видел объекты, небольшие здания, где хоз.питье соединялось с ПК, по напору нормально все, расход насосов подбирался из условия работы ПК и плюс расход на водопотребление, не помню что-то пару кубов в час было, маленький расход. Воду из ПК заказчик готов был оплачивать заранее, знал что можно сделать отдельной и не платить по счетчику, посчитали экономику и сделали совмещенной)
По поводу перемычки, "рекомендуется", "при условии возможности" ... это как бы сказать вообще не о чем) ни логики в этом нет, ни возможности такое сделать.
По вопросу заиливания насосов, через 10 лет "стояния" насосов (ни разу не запускались) никакого заиливания нет. Думал я не знаю такого требования, позвонил монтажникам нашим, никто с этим за цать лет ниразу не встречался, даже если не делать плановый слив системы)))

почему разные?
вот у меня получается уже несколько обьектов (жилье больше 10 эт) на хоз-пит и пожар почти одинаковые....разница 3-5 м и что мне из-за этого делать раздельные сети?
я делаю так как выше на схеме показал

Где там разные напоры, всё запитано с одной сети.

да с одной.
но представим ввод расчитана на хоз-пит и пожар (не важно 1 или 2 ввода)
гарантийный напор = const

возьмём для примера 12 эт
на хоз-пит потребный напор 65 м
на пожар 70 м
что мешает перемычкой с обратным клапаном соеденить 2 сети?
1.при хоз-пит водопотреблении вода будет поступать через пож. стояки в стояки В1 верхней части здания, даже таким образом мы уменьшим гидр.сопротивление сети.
2.при пожаре вода не попадет в нижнии эт, так как там ОК стоит, а только сверху, а там уже напор будет остаточный не большой.

[Водяной]

почему разные?
вот у меня получается уже несколько обьектов (жилье больше 10 эт) на хоз-пит и пожар почти одинаковые....разница 3-5 м и что мне из-за этого делать раздельные сети?
я делаю так как выше на схеме показал



да с одной.
но представим ввод расчитана на хоз-пит и пожар (не важно 1 или 2 ввода)
гарантийный напор = const

возьмём для примера 12 эт
на хоз-пит потребный напор 65 м
на пожар 70 м
что мешает перемычкой с обратным клапаном соеденить 2 сети?
1.при хоз-пит водопотреблении вода будет поступать через пож. стояки в стояки В1 верхней части здания, даже таким образом мы уменьшим гидр.сопротивление сети.
2.при пожаре вода не попадет в нижнии эт, так как там ОК стоит, а только сверху, а там уже напор будет остаточный не большой.

Нет, мы просто сразу правильно назовем сеть - В1.
И всё сразу понятно. Дальше можно не рассматривать...