расчет системы внутреннего водопровода по таблице Сорокина, Не могу разобраться с расчетными участками и подбором диаметров Опции

[Жаннета]

Всем Доброго время суток.. я начинающий специалист по ВК. В ходе работы над своим первым проектом столкнулась с некоторыми трудностями. Для расчета системы водопровода использую программу EXEL , разработанную Андреем Сорокиным. Расчетные участки разбила от ввода до самого удаленного стояка.. Преподаватель сказал, что верно, хотя я в этом сомневаюсь. но это еще пол беды.. Вот никак не могу разобраться с подбором диаметров труб. Подбирала в зависимости от скоростей и расхода по таблицам шевелева для пластмассовых труб..Получила внутренний диаметр.. теперь не знаю как определить наружный и толщину стенки... спасибо заранее, если кто-нибудь поможет)!!!!
Скидываю свои чертежи и программку со своими данными

Прикрепленные файлы

 ________________________.________.xls ( 514,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 213
 ______1.dwg ( 544,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

 

[Жаннета]

Всем Доброго время суток.. я начинающий специалист по ВК. В ходе работы над своим первым проектом столкнулась с некоторыми трудностями. Для расчета системы водопровода использую программу EXEL , разработанную Андреем Сорокиным. Расчетные участки разбила от ввода до самого удаленного стояка.. Преподаватель сказал, что верно, хотя я в этом сомневаюсь. но это еще пол беды.. Вот никак не могу разобраться с подбором диаметров труб. Подбирала в зависимости от скоростей и расхода по таблицам шевелева для пластмассовых труб..Получила внутренний диаметр.. теперь не знаю как определить наружный и толщину стенки... спасибо заранее, если кто-нибудь поможет)!!!!
Скидываю свои чертежи и программку со своими данными

Прикрепленные файлы

 ________________________.________.xls ( 514,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 213
 ______1.dwg ( 544,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

 

[Dima_UA]

берете каталоги труб и смотрите какие трубы есть и область их применения.

[Aerl]

Все же элементарно по найденному внутреннему диаметру подбираете трубу, я обыкновенно беру трубы PN 1,6, и смотрите наружный и толщину стенки, трубы полипропиленовые например посмотрите тут СП 40-101-96.

[Жаннета]

так и подбирала, но PN 10 и PN 20 для моего здания слишком большое давление...А для меньшего не могу найти толщину стенок...

К примеру, требуемый напор на вводе у меня 60 метров..
Диаметр получился равный 32 .. Толщину стенки брать при Давлении равным 10 МПа? Т.е получится 32х3?

[Dima_UA]

так и подбирала, но PN 10 и PN 20 для моего здания слишком большое давление...А для меньшего не могу найти толщину стенок...

К примеру, требуемый напор на вводе у меня 60 метров..
Диаметр получился равный 32 .. Толщину стенки брать при Давлении равным 10 МПа? Т.е получится 32х3?

32 это внутренний или наружный уже?
не 10 МПа, а 1.0 МПа

берете каталоги труб и смотрите какие трубы есть и область их применения.

Сообщение отредактировал Dima_UA - 27.1.2016, 14:25

[Aerl]

так и подбирала, но PN 10 и PN 20 для моего здания слишком большое давление...А для меньшего не могу найти толщину стенок...

К примеру, требуемый напор на вводе у меня 60 метров..
Диаметр получился равный 32 .. Толщину стенки брать при Давлении равным 10 МПа? Т.е получится 32х3?

Меньше PN 1.0 нет, PN 1.0 имхо маловато, не люблю их. Если у Вас Москва то там вообще на ХВС PN 2 Мпа, а на ГВС 2.5 вроде, трубы посмотреть можете тут, у них нормативы свои есть http://www.stroipolymer.ru/

[Ferdipendoz]

Про PN 1.0 можно подробнее? 1.0 - это 1 кгс/см2 или 1 МПа? PN 10 (если об этом давлении речь) - почему мало? В наружном водоснабжении напор вроде как не выше 60 метров нормируется.

[Жаннета]

А с расчетными участками все верно? нужно разбивать только самый удаленный стояк? У меня получается, что на одном стояке (который я разбила на участки) разные диаметры труб... А у других стояков аналогичная картина будет?

И ещё..Какой нормативный источник лучше использовать для подбора диаметров пластмассовых труб ?
И пределы каких скоростей применять?
К примеру в курсовых работах Мы использовали Таблицу Шевелева и пределы скоростей нам говорили принимать от 0.9 до 1.2 м/с (Подбирали диаметр по расходу и пределу этих скоростей.) Но это было для стальных труб.
А как быть с пластмассовыми?

Прикрепленные файлы

 ________________________.________.xls ( 514,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[chea]

Если протяженность сети и высота здания невелики, можно принимать скорости и побольше, 1,5-2 м/с, все зависит от потерь напора в сети и исходного напора на входе - хватит ли всем потребителям? По потерям и ориентируйтесь в скоростях. Сделаете проектов 100, интуитивно будете чувствовать)). То же и с диаметрами. На начальном этапе будете просчитывать все участки и индивидуально подбирать, конечно, участки разные в зависимости от количества потребителей, высоты, длины...

По трубам - вы курсовую делаете или спецификацию реальным монтажникам? Если первое, укажите условный диаметр (какой вышел по расчету), если реальный объект - в помощь ГОСТ Р 52134-2003. Выберите сначала трубы - полиэтиленовые, полипропиленовые, есть еще металлопластиковые и т.д.
Ваш расчетный диаметр - внутренний, в обозначении указывается наружный х толщина стенки. Если получили, например 32, трубу будете брать наружным диаметром 40, например, 40х2,3. Для внутрянки, при давлении до 100 м (PN10, или 1 МПа), имхо, SDR17 вполне достаточно. А можете просто в поиске выбрать производителя, открыть каталог и вуаля - номенклатура есть.

[Aerl]

Не во всем согласен с chea 1.5м/с край - ограничивает СП 30. На счет интуиции он прав)) когда бывает "даешь проект за один вечер" интуитивно ставлю диаметры. На счет разбивки, да Вам нужно разбить до диктующего прибора. И еще по Вашей графике мельком увидел, ПК ставятся на 1,35м от пола, у Вас где то видел 1м поставили. На счет PN 1.0 не люблю т.к. в основном закладываю PP-R трубы НПО "Стройполимер", у них есть такой пункт в нормативке (п. 2.3- 2.4 ) ВСН 47-96:

2.3. При проектировании холодного водопровода в многоэтажных зданиях в г. Москве следует применять, как правило, трубы из PPRC, рассчитанные на номинальное рабочее давление 2,0 МПа.
Примечание. При техническом обосновании проектного решения системы холодного водопровода и этажности зданий допускается применение труб из PPRC, рассчитанных на номинальное рабочее давление 1,6 МПа.

2.4. При проектировании водопровода горячей воды в многоэтажных зданиях в г. Москве следует применять, как правило, трубы из PPRC, рассчитанные на номинальное рабочее давление 2,5 МПа.
Применение. При техническом обосновании проектного решения системы горячего водоснабжения допускается применение труб из PPRC, рассчитанных на номинальное рабочее давление 2,0 МПа. При этом рабочее давление в системе горячего водоснабжения не должно превышать 0,8 МПа.

для холодного водопровода PN 1.0 не так критично, но для ГВС это критично, дело в том что, в трубах всегда есть еще дополнительные напряжения в стенках и поэтому беру всегда минимум Pn 1.6Мпа, так же есть требование в СП30 про необходимый срок службы труб, он как раз зависит от рабочего давления в сети для PP-R труб это прил 2 СП 40-101-96.

[Жаннета]

Спасибо Всем огромное..Вы мне оооочень помогли!!!!! Теперь Думаю Буду чаше сюда обращаться за советами и подсказками..Спасибо! )))

А ещё по графике есть какие-нибудь грубые нарушения?
Я вот не совсем поняла как соединять внизу Т3 и Т4 в стояке 3..
И если на первом этаже нет никаких приборов, то Т3 и Т4 можно соединять после второго? или доводить нужно до подвала всё равно ?? Например правильней будет как в стояке 1 или в стояке 2?)



По трубам - вы курсовую делаете или спецификацию реальным монтажникам?

Это реальный проект)

[Dima_UA]

хм...если реальный обьект, то считать надо все участки, не только самый длинный, и с тояки, если с разным количеством приборов

[Жаннета]

А вообще обязательно на одном стояке использовать разные диаметры труб. У меня к примеру получилось, что до 4 этажа 32 диаметр, а дальше до 12 25 диаметр...Нельзя просто 32 на все 12 этажей смонтировать?

[waljunja]

Маловаты диаметры...

Какие потери по стояку получили при таких диаметрах?

[Жаннета]

0,56793

это потери на участке ,где 25 мм диаметр

[waljunja]

Что-то сомнительно... Водопровод с цгв или газовые котлы. Стояк один на квартиру или два. Расход какой на стояк?

[Жаннета]

Я не совсем уверена, что расчет у меня верный...
Я делала расчет по программе Сорокина в EXEL..вот скидываю ещё раз фаил..
Там вбивала длины участков , Уд.расход воды одним прибором qo,л/с приняла 0,18, а Макс.час расход 5,6..
Далее по полученному расчетному расходу воды и скорости подбирала диаметры и потери..Далее определила потери на участке путем умножения на длину участка...

вот здесь данные мои)))

Блочно модульная котельная на крыше

один стояк на квартиру

а что на счет стояков Т3 и Т4?? их соединения...
Помогите пожалуйста... Никто из знакомых не хочет делиться опытом и толком ничего не подсказывают(((

Прикрепленные файлы

 ________________________.________.xls ( 514,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34
 ______1.dwg ( 583,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[Dima_UA]

лучше сделать раз самому под себя программу, а так чёрти знает что можна накачать

и первый раз, а то и 10, лучше ручками посчитать на бумажке

Сообщение отредактировал Dima_UA - 28.1.2016, 22:15

[Жаннета]

я считала и ручкой... все совпадает...Вот только вопрос в том, правильные ли я данные приняла?!

[waljunja]

Не знаю, радоваться мне или огорчаться, но я не знаю, кто такой Сорокин. Пишу с телефона, файл открыть не могу. Завтра найду минутку, гляну. Вы пока, скачайте из книгохранилища скачайте справочник под редакцией Тугая. Там есть примеры расчетов, в том числе жилого дома. Поразбирайтесь, весьма полезная литература. Рекомендую всем

[Жаннета]

Дайте ответ по существу хоть на какой-нибудь вопрос пожалуйста

waljunja , спасибо ...Буду признательна если посмотрите и подскажите

[Aerl]

лучше сделать раз самому под себя программу, а так чёрти знает что можна накачать

и первый раз, а то и 10, лучше ручками посчитать на бумажке

Истину глаголит, я свои формы себе сам сделал) расчет PP-R труб прям из СП40 методу в эксель перенес

[Aerl]

Дайте ответ по существу хоть на какой-нибудь вопрос пожалуйста

waljunja , спасибо ...Буду признательна если посмотрите и подскажите

Так что увидел я. Тапками в меня не кидать)
По графике:
Во-первых: если у Вас крышная котельная, просчитайте еще стояк и до нее, запросите данные у ОВ какое давление им нужно на вводе в котел, оно Вас сильно удивит (у меня в последнем проекте требовали 35 аж, а с учетом высоты подъема диктующей была она.
Во-вторых: зачем Вам аж 3 ввода? запитывайте пожарку от В1. Или у Вас есть наружная отдельная ветка В2? я бы на вашем месте вообще сделал объединенный хозяйственно-противопожарный водопровод, но это лично мое мнение.
В третьих: не вижу полотенцесушителей? на чей совести они? подозреваю на разделе ВК они висят
В 4х: Пожалуйста обратите внимание что длина коридора у Вас долее 10м! значит расход на ВПВ 2х2.5, а значит 2 ПК на этаже (табл.1 СП 1013130.2012)
В 5х: обратите внимание на требование п 5.4.1 и 5.4.2 СП 30.13330.2012 при 12 и более ПК 2 ввода на пожарку, и сеть кольцевая должна быть (кольцо в подвале)
6. п 5.2.7 СП 30.13330.2012 стояки нужно объединить
7. п 7.1.5 СП 30.13330.2012 нужна запорная арматура на стояках, а так же спускные краны в нижних точках, у системы ГВС в верхних точках еще автоматические воздухоотводчики
8. Стадия ПД, а делаете аксонометрию, это не обязательно, см постановление №87)
9. На стояках Т4 я бы еще поставил балансировочные клапана.

По расчету вижу считаете по СНиП, но так же вы забыли про п. 5.2.10 СП 30, Вы приняли у диктующего прибора 3м, это ни о чем, ищите паспорт прибора или принимайте 20м. Вижу давление 60м потребное, в составе квартирных водомерных узлов не забудьте регуляторы давления.

Теперь про стояк 3 гвс, а что Вам мешает его объединить не понимаю, просто рисуете линию и вуаля)

Не огорчайтесь, первый опыт всегда сложный, особенно такой. Пускай другие пользователи форума посмотрят мои замечания, может где я не прав)

Сообщение отредактировал Aerl - 29.1.2016, 0:08

[Dima_UA]

Дайте ответ по существу хоть на какой-нибудь вопрос пожалуйста

мое мнение....какая то мудреная эта программа Соркина (ее даже для примера не оставляю у себя)
дайте ваши исходные даные.

скорость в стояках с ПП я принимаю не больше 1,2-1,3 м/с, а в среднем 0,8-1,0 м/с.
что за расход такой q0 = 0,18 л/с?

Сообщение отредактировал Dima_UA - 29.1.2016, 11:03

[Жаннета]

мое мнение....какая то мудреная эта программа Соркина (ее даже для примера не оставляю у себя)
дайте ваши исходные даные.

скорость в стояках с ПП я принимаю не больше 1,2-1,3 м/с, а в среднем 0,8-1,0 м/с.
что за расход такой q0 = 0,18 л/с?

0,18 - это секундный расход воды диктующим прибором. Принимала по СНИП 2_04_01_85, приложение 2

Так что увидел я. Тапками в меня не кидать)
По графике:
Во-первых: если у Вас крышная котельная, просчитайте еще стояк и до нее, запросите данные у ОВ какое давление им нужно на вводе в котел, оно Вас сильно удивит (у меня в последнем проекте требовали 35 аж, а с учетом высоты подъема диктующей была она.
Во-вторых: зачем Вам аж 3 ввода? запитывайте пожарку от В1. Или у Вас есть наружная отдельная ветка В2? я бы на вашем месте вообще сделал объединенный хозяйственно-противопожарный водопровод, но это лично мое мнение.
В третьих: не вижу полотенцесушителей? на чей совести они? подозреваю на разделе ВК они висят
В 4х: Пожалуйста обратите внимание что длина коридора у Вас долее 10м! значит расход на ВПВ 2х2.5, а значит 2 ПК на этаже (табл.1 СП 1013130.2012)
В 5х: обратите внимание на требование п 5.4.1 и 5.4.2 СП 30.13330.2012 при 12 и более ПК 2 ввода на пожарку, и сеть кольцевая должна быть (кольцо в подвале)
6. п 5.2.7 СП 30.13330.2012 стояки нужно объединить
7. п 7.1.5 СП 30.13330.2012 нужна запорная арматура на стояках, а так же спускные краны в нижних точках, у системы ГВС в верхних точках еще автоматические воздухоотводчики
8. Стадия ПД, а делаете аксонометрию, это не обязательно, см постановление №87)
9. На стояках Т4 я бы еще поставил балансировочные клапана.

По расчету вижу считаете по СНиП, но так же вы забыли про п. 5.2.10 СП 30, Вы приняли у диктующего прибора 3м, это ни о чем, ищите паспорт прибора или принимайте 20м. Вижу давление 60м потребное, в составе квартирных водомерных узлов не забудьте регуляторы давления.

Теперь про стояк 3 гвс, а что Вам мешает его объединить не понимаю, просто рисуете линию и вуаля)

Не огорчайтесь, первый опыт всегда сложный, особенно такой. Пускай другие пользователи форума посмотрят мои замечания, может где я не прав)

Спасибо Вам огромное...Все оказалось на много сложнее чем я предполагала..Но с вашей помощью и своим желанием и старанием, я с этим разберусь)))


не совсем поняла вот этот момент
"По расчету вижу считаете по СНиП, но так же вы забыли про п. 5.2.10 СП 30, Вы приняли у диктующего прибора 3м, это ни о чем, ищите паспорт прибора или принимайте 20м. Вижу давление 60м потребное, в составе квартирных водомерных узлов не забудьте регуляторы давления."
О каких 3 метрах идет речь
И по поводу соединения Т3 и Т4 проблемка в том, что не знаю как правильно соединять...Как в стояке 2 или стояке 1.
И с 3 стояке до счетчика или после?


а в подвалах нужны счетчики В1 и Т3?

[Dima_UA]

а почему не по прил.3?
по прил.2 принимать можна только для конечных участков.
а для стояков и пр. по прил.3.

дайте исходные даные

[Жаннета]

Aerl ,объединять нужно стояки холодного водоснабжения???


А что значит вот этот пункт
5.2.8 В системе горячего водоснабжения присоединение водоразборных устройств к циркуляционным трубопроводам не допускается.
У меня ж как раз так и получается...Следовательно я неправильно соединила Т3 и Т4?

а почему не по прил.3?
по прил.2 принимать можна только для конечных участков.
а для стояков и пр. по прил.3.

дайте исходные даные

Какие конкретно исходные данные нужны??
У меня их нет...при расчете использовала количество жителей, количество приборов (которые посчитала по плану и квартирам) а расходы 0,18 и 5,6 брала по Снип ( Преподаватель объяснил именно так) Длины участков тоже брала по построенной мной аксонометрии. Потом по формуле из снип посчитала расход и подбирала диаметры и потери на единицу длины по шевелеву

Dima, а вообще на участки стояк разбивать обязательно ? может можно в конечной точке сразу посчитать...Использовав число людей и приборов сразу на всем стояке, а не на участках каждой квартиры???

Прикрепленные файлы

 ______1.dwg ( 583,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[Dima_UA]

ну вот и дайте эти даные, я за Вас не буду их считать

а на стояке 3 подключите циркуляцию там где счетчик на Т3 ставите.

ИМХО, я считаю каждый участок

Сообщение отредактировал Dima_UA - 29.1.2016, 11:55

[Жаннета]

ну вот и дайте эти даные, я за Вас не буду их считать

а на стояке 3 подключите циркуляцию там где счетчик на Т3 ставите.

ИМХО, я считаю каждый участок

извините..просто не так поняла..
тут на последнем листе есть данные о количестве жителей и приборах на каждом стояке и в общем

Вот таким образом можно отвести ветки на пожарку от В1?? и краники показать примерно в этих местах (набрасала схиматически)

Прикрепленные файлы

 ________________________.________.xls ( 515 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18
 ______1.dwg ( 97,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[Aerl]

О каких 3 метрах идет речь

У Вас в расчете есть пункт напор в д.т. Там ставьте по паспорту прибора (если найдете) либо 20м. На счет циркуляции, объединяете после счетчика, на счет не допускается присоединения к циркуляционному имеется ввиду к обратному трубопроводу, присоединили потребителей Вы правильно, я так понимаю ГВС Вы еще не начинали считать? На счет вводов, а почему Вы к каждой системе свой ввод делаете? просто вводите 2 трубы ставьте водомерный узел, и если хотите раздельные системы для ВПВ и подачу на котельную, просто разъединяете после ВУ (хотя я сделал бы общее кольцо в подвале, от него стояки в т.ч. и впв замкнул бы их на чердаке и в котельную). ГВС я б тоже иначе сделал, стояки Т3 объединил бы в подвале в циркуляцию и одной трубой вернул бы в котельную, но решать Вам. И еще один момент В3 - это обозначение производственного водопровода, для раздельных систем введите обозначение В2, В1.1 и В1.2, так грамотнее будет

Сообщение отредактировал Aerl - 29.1.2016, 12:17

[Dima_UA]

не может быть одинаковое количество приборов на холодную воду и гарячую!!!!!!
напишите количество жителей -
приборы холодной воды -
приборы горячей воды -
и что за тип здания по снип (прилож.3) -

честно говоря у Вас там бардак.
разберитесь с расчетами по справочнике Тугай, как рекомендовали выше.

 ______.jpg ( 722,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

[Жаннета]

У Вас в расчете есть пункт напор в д.т. Там ставьте по паспорту прибора (если найдете) либо 20м. На счет циркуляции, объединяете после счетчика, на счет не допускается присоединения к циркуляционному имеется ввиду к обратному трубопроводу, присоединили потребителей Вы правильно, я так понимаю ГВС Вы еще не начинали считать? На счет вводов, а почему Вы к каждой системе свой ввод делаете? просто вводите 2 трубы ставьте водомерный узел, и если хотите раздельные системы для ВПВ и подачу на котельную, просто разъединяете после ВУ (хотя я сделал бы общее кольцо в подвале, от него стояки в т.ч. и впв замкнул бы их на чердаке и в котельную). ГВС я б тоже иначе сделал, стояки Т3 объединил бы в подвале в циркуляцию и одной трубой вернул бы в котельную, но решать Вам. И еще один момент В3 - это обозначение производственного водопровода, для раздельных систем введите обозначение В2, В1.1 и В1.2, так грамотнее будет

Спасиюо большое . что уделяете внимание моей теме!!! Вы мне очень сильно помогаете..Спасибо !!!!

Dima_UA
, Спасибо Вам...Да я согласна с Вами с расчетами Барбак...Это моя первая работа..Я учусь и предполагала, что все сразу правильно не будет...Буду разбираться ещё)))Спасибо Вам)

тип здания -Жилой многоквартирный дом..
посоветовалась с преподавателем...Сказал отнести к "с ваннами длиной от 1500 до 1700 мм, оборудованными душами" и взять Норму расхода воды в час наибольшего водопотребления 15,6. В расчете ХВС я приняла 5,6, так как 15.6 это общий расход ГВС и ХВС

[Dima_UA]

Давайте так, чтобы не вытаскивать по букве с Вас, сделайте самостоятельно расчет сначало общих расходов по зданию:
общий (л/с, м3/час, м3/сут)
холодной воды (л/с, м3/час, м3/сут)
горячей воды (л/с, м3/час, м3/сут)

толи в ворде, толи на бумаге вручную и сюда закинете.
(примеры есть в Тугай, скачать можна здесь)

[Жаннета]

приборы ХВС - 252
приборы ГВС-185


ещё один вопрос по жителям...у меня в одной из квартир два стояка получается...Как там быть с жителями?

количество жителей на одном стояке я считала так: Например, если один стояк проходит в 2-х комнатной квартире, то количество жителей на одном этаже принимала 3 человека и умножала на количество этажей ...
так я делала по каждому стояку

Dima_UA , Хорошо сделаю по зданию сначала и закину)

[Dima_UA]

количество жителей принимается только 1 раз при расчете общих расходов.
дальше в расчетах расходов по участках только приборы фигурируют.
но это потом...сначала давайте общие расходы

[waljunja]

Так что увидел я. Тапками в меня не кидать)
Во-вторых: зачем Вам аж 3 ввода? запитывайте пожарку от В1. Или у Вас есть наружная отдельная ветка В2? я бы на вашем месте вообще сделал объединенный хозяйственно-противопожарный водопровод, но это лично мое мнение.

По нормам надо делать раздельный противопожарный и хозяйственно-питьевой водопровод.

насосную под квартирой не надо размещать.

Сообщение отредактировал waljunja - 29.1.2016, 21:26

[Жаннета]

Что значит " Обслуживание одинаковых и различных групп потребителей" ??

[waljunja]

жилой дом и магазин, к примеру, это разные потребители.


Сколько квартир у вас? Сколько человек берёте на квартиру?Сколько всего человек в доме?

Сообщение отредактировал waljunja - 29.1.2016, 21:48

[Жаннета]

вот щас пытаюсь сделать расчет на все здание...ПО справочнику Тугая
квартир пять
общее число жителей 1694 (11 этажей) плюс первый этаж нежилой... планируется сделать какой-нибудь выставочный зал..На первом этаже несколько приборов всего

я никак не пойму какие данные мне нужно брать(( Преподаватель в одну сторону направил... а щас совсем сбилась что да как

[Aerl]

По нормам надо делать раздельный противопожарный и хозяйственно-питьевой водопровод.

насосную под квартирой не надо размещать.

есть п. 5.2.2 СП30.13330.2012, но в ответ Вы можете кинуть в меня п. 4.1.7 СП10, и будете правы, но у нее в системе хп уже давление будет более 45м, уже регуляторы давления в нижних этажах (ну или по старинке 2 зоны) поэтому разъединять просто нет смысла на мой взгляд, а при объединенном хоть будет сменность воды в стояках В2

Сообщение отредактировал Aerl - 29.1.2016, 22:08

[Жаннета]

для определения вероятности, часовой и секундный расходы нужно применять по приложению СНИП 2 или 3???
Я взяла секундный расход прибором 0,18 по приложению 2, а норму расхода в час наибольшего водопотребления 5,6 по приложению 3. (Это для ХВС)

[Aerl]

вот щас пытаюсь сделать расчет на все здание...ПО справочнику Тугая
квартир пять
общее число жителей 1694 (11 этажей) плюс первый этаж нежилой... планируется сделать какой-нибудь выставочный зал..На первом этаже несколько приборов всего

я никак не пойму какие данные мне нужно брать(( Преподаватель в одну сторону направил... а щас совсем сбилась что да как

Самое начало начинаете считать?

[Жаннета]

да(

[Aerl]

для определения вероятности, часовой и секундный расходы нужно применять по приложению СНИП 2 или 3???
Я взяла секундный расход прибором 0,18 по приложению 2, а норму расхода в час наибольшего водопотребления 5,6 по приложению 3. (Это для ХВС)

Приложение 3 смотрите, столбец 10 смотрите первая цифра сек., в скобках -часовой

[waljunja]

Вы два проекта одновременно что ли делаете???


Сообщение отредактировал waljunja - 29.1.2016, 22:25

[Жаннета]

А при определении вероятности в знаменателе брать 0,2*3600*количество приборов? А в числителе количество людей* на что??

не..С чего вы взяли...Это все один проект

[waljunja]

общее число жителей 1694

Это где же они разместятся то?

[Aerl]

А при определении вероятности в знаменателе брать 0,2*3600*количество приборов? А в числителе количество людей* на что??

не..С чего вы взяли...Это все один проект

Умножить на qhr u (прил 3, столбец 8) смотрите на обозначения, помогут. Постарайтесь поянть в чем смысл этой формулы и станет легче, формула очень логична

[Dima_UA]

есть п. 5.2.2 СП30.13330.2012, но в ответ Вы можете кинуть в меня п. 4.1.7 СП10, и будете правы, но у нее в системе хп уже давление будет более 45м, уже регуляторы давления в нижних этажах (ну или по старинке 2 зоны) поэтому разъединять просто нет смысла на мой взгляд, а при объединенном хоть будет сменность воды в стояках В2

и я не понимаю пока что нафига делать раздльную сеть

А при определении вероятности в знаменателе брать 0,2*3600*количество приборов? А в числителе количество людей* на что??

не..С чего вы взяли...Это все один проект

людей на часовую норму по приложению 3
там 15,6 / 5,6 / 10 л/час

а на какой специальности учитесь?

[Жаннета]

упс..стоочки..Дважды умножила на количество этажей

[Aerl]

у Вас же две группы водопотребителей? если да то веселуха еще впереди

[Жаннета]

154 человекка

[Dima_UA]

waljunja
не забивайте голову схемами
пока что мы расходы считаем

Сообщение отредактировал Dima_UA - 29.1.2016, 22:32

[waljunja]

Запомните в числителе всегда часовая норма расхода воды потребителем умноженная на количество потребителей. Если вы считаете общий расход воды то нориа общего расхода, к примеру 15.6 л/ч для домов с ЦГВ, для горячей воды - 10 л/ч, для холодной - 5.6 л/ч. Потребитель- человек. Короче, в числителе получается количество воды, которое положено израсходовать людям, а в знаменателе - количество воды, которое может вылиться через приборы.

Сообщение отредактировал waljunja - 29.1.2016, 22:37

[Жаннета]

секундный расход на общее здание получился 1,071 л/с

это ХвС

[Aerl]

секундный расход на общее здание получился 1,071 л/с

это ХвС

на бумаге считаете? просто сфоткайте, скиньте расчеты Ваши, 1,071 что то маловато по моему на 12 то этажей

[Жаннета]

Да, я так и приянла..
Р=5,6*154/(3600*0,2*252)=0,0047
PN= 1.1844
A=1.071 по приложению 4 Таблица 2
q=5*0.2*1.071=1.071

это если не учитывать первый этаж я посчитала..Чисто 11 жилых

[Aerl]

Да, я так и приянла..
Р=5,6*154/(3600*0,2*252)=0,0047
PN= 1.1844
A=1.071 по приложению 4 Таблица 2
q=5*0.2*1.071=1.071

это если не учитывать первый этаж я посчитала..Чисто 11 жилых

Гуд

[Жаннета]

одобряете? верно?

а если для разных групп считать ?

[waljunja]

Кстати, в расчете Сорокина не учитываются потери в местных сопротивлениях на участках.
Ещё вы должны обратить внимание на то, что участки, пропускающие расход воды на котельную, должны быть на этот расход и рассчитатны, а то Вы пропустили только холодную воду.

[Dima_UA]

у Вас ввод холодной воды общий для ГВС и ХВС?
тогда сделайте так как должно быть
расчитайте общий расход (сумарный ГВС и ХВС)
потом только ХВС
и тогда только ГВС

и покажите это все 1-им файлом

НЕ НАДО УРЫВКИ СЮДА КИДАТЬ

давайте пока что с 1 потребителем разберемся

Сообщение отредактировал Dima_UA - 29.1.2016, 22:51

[Aerl]

одобряете? верно?

а если для разных групп считать ?

по второй группе есть данные? что на первом этаже

[Жаннета]

У меня ведь два ввода..Один на разводку Хвс ,а другой подающий на крышу до котельной и оттуда уже спускается Т3

[Aerl]

=
давайте пока что с 1 потребителем разберемся

Согласен, не заморачивайтесь пока что на счет второй группы. Рассчитайте Общий ХВС и ГВС для жильцов

[Жаннета]

по второй группе есть данные? что на первом этаже

Выставочный зал... 7 приборов имеется.Больше нет данных

[Aerl]

У меня ведь два ввода..Один на разводку Хвс ,а другой подающий на крышу до котельной и оттуда уже спускается Т3

у Вас два ввода внутри здания должны быть объединены, и только потом если хотите отводите на котельную.

[Dima_UA]

У меня ведь два ввода..Один на разводку Хвс ,а другой подающий на крышу до котельной и оттуда уже спускается Т3

это как понимать?

[waljunja]

У меня ведь два ввода..Один на разводку Хвс ,а другой подающий на крышу до котельной и оттуда уже спускается Т3

Ввод у Вас должен быть один и на нём должен быть водомер, это потом вы можете подавать отдельным стояком к котельной, аргументируя, к примеру, разницей требуемого напора, и то сомнительно...

[Aerl]

это как понимать?

прямо буквально и понимать, у нее в графической части реально один ввод на котел, 1 на хп и еще 1 вроде на ВПВ был. Я об этом писал давно, про три ввода

Ввод у Вас должен быть один и на нём должен быть водомер, это потом вы можете подавать отдельным стояком к котельной, аргументируя, к примеру, разницей требуемого напора, и то сомнительно...

Два ввода, 12 и более ПК получается, длина коридора более 10м

[waljunja]

Я говорю о хозяйственно-питьевом водопроводе.

[Aerl]

Вводы то все равно общие будут, если даже ВПВ разъединять

[waljunja]

Однако, условия задачи каждый раз всё интереснее...

Если бы не котельная наверху, я бы делала пожарный водопровод раздельным и сухотрубным. А теперь ещё выставочный зал нарисовался.

[Жаннета]

как-то так

в секундном расходе не знаю 200 в знаменателе правильно приняла? и 5,6 Там также как и в секундном остается?

в часовом т.е

Прикрепленные файлы

 ______.xlsx ( 9,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[waljunja]

При определении вероятности для часового расхода в знаменателе- произведение часового расхода прибором на количество приборов переводной коэффициент 3600 не нужен.

[Жаннета]

а 200 и 5,6 правильно приняты в часовом.?

[waljunja]

да

[Жаннета]

для ХВС с одной группой потреб. на этом расчет заканчивается ????

[waljunja]

Да, но ещё раз обращаю ваше внимание, что ввод должен пропустить общий расход воды. Теперь вы должны посчитать общий расход и при гидравлическом расчёте участки, пропускающие только холодную воду считать с вероятностью Рхол, а пропускающие обший расход воды с вероятностью Робщ. И в таблице показателей Вы должны писать для В1 общий расход воды.

[Aerl]

При определении вероятности для часового расхода в знаменателе- произведение часового расхода прибором на количество приборов переводной коэффициент 3600 не нужен.

Так стоп не понял, откуда Вы формулу эту взяли в Снипе Phr= (3600*P*q0)/q0,hr. Что-то напутали в часовом, должно было быть Phr=(3600*0.0044*0.2)/200

Сообщение отредактировал Aerl - 30.1.2016, 0:32

[waljunja]

Математику изучали? Подставьте в формулу Р увидите интересную вещь. Читайте Тугая.

[Aerl]

Математику изучали? Подставьте в формулу Р увидите интересную вещь. Читайте Тугая.

Ну извините справочник от корки до корки не запоминаю, а формулы смотрю в СНиПе, к чему такие сложности, сниповская формула то простая, да и в справочнике посмотрел она же, у Вас же данные данные P и q0

Сообщение отредактировал Aerl - 30.1.2016, 0:39

[waljunja]

Я вам предложила в СНиПовскую формулу Рчас, подставить СНиПовскую формулу Р сек в математическом выражении и посмотреть на результат.



Сообщение отредактировал waljunja - 30.1.2016, 0:57

[Aerl]

Я вам предложила в СНиПовскую формулу Рчас, подставить СНиПовскую формулу Р сек в математическом выражении и посмотреть на результат.

я понял Вас, я сначала когда увидел другую формулу уже не помнил давно про нее что она в Тугае, да и вообще определение расходов я там не читал вроде, в СНиПе все и так отлично изложено) а то что куда то что то нужно подставить, время уже час ночи, и я просто спросил где нашли эту формулу, честно это было без какого то подтекста, мне реально было интересно откуда эта формула

[waljunja]

Всё из СНиПа, старого доброго СНиПа, дай бог ему воскреснуть)))

[Aerl]

Однако, условия задачи каждый раз всё интереснее...

Если бы не котельная наверху, я бы делала пожарный водопровод раздельным и сухотрубным. А теперь ещё выставочный зал нарисовался.

А там даже без котельной напор был бы более 45м, только высота подъема что-то метров 36 вроде, поэтому и разделять как то смысла вроде нет. А из крышной котельной напор оёй потребуется, может и реально отдельная ветка со своим насосом будет иметь смысл. Я аналогичный объект только вот недавно сдал, только там высота 20эт, и сам по себе больше.

Всё из СНиПа, старого доброго СНиПа, дай бог ему воскреснуть)))

Признаюсь, мне больше по душе методика СанТех Нии проекта, если удельный относить к приборам результаты реально сопоставимые олучаются) но не знаю что там решат на верху, СНиП так СНиП, сантех так сантех

[waljunja]

Всё равно, я бы делила, не зря это придумано.

Признаюсь, мне больше по душе методика СанТех Нии проекта, если удельный относить к приборам результаты реально сопоставимые олучаются) но не знаю что там решат на верху, СНиП так СНиП, сантех так сантех

Здесь я Вам не товарищ. Методика должна выдавать определённый результат, а не три разных сразу.

[Aerl]

как по мне логика пункта в следующем, например на ХП 20 м. нужно, а в ВПВ скажем 46м, и чтобы у потребителей не ставить регуляторы систему логично разделить. Ну а в данном случае, я даже не знаю что можно выйграть от разделения, но да СП будет на Вашей стороне, а я просто злостный нарушитель

Сообщение отредактировал Aerl - 30.1.2016, 1:20

[waljunja]

Тут вопрос в автоматизации.

Сообщение отредактировал waljunja - 30.1.2016, 1:26

[Aerl]

Всё равно, я бы делила, не зря это придумано.

Здесь я Вам не товарищ. Методика должна выдавать определённый результат, а не три разных сразу.

Согласен что не дело когда можно и так и так, хотя СП сначала говорит про приборы и потом уже про потребителей, мне кажется тут было сделать как в СНиП "при отсутствии данных принимать по потребителям U=N". Но я могу сказать какие я вижу плюсы в методике СанТехНИИ, основное это то что в этой методике можно учесть и посудомоечные машины и стиралки (если есть вдруг необходимость) т.к. нет привязки к их данным типа секундного и часового расхода, в наших условиях эти данные просто не собрать каждая машина универсальна, укаждого свои расходы капитализм вообщем, да что уж говорить и смесители у каждого свои характеристики, такой шалтай балтай. Это в СССР все было более менее одинаково, а под современные условия методы СНиП мне кажется реально очень сложно актуализировать. А методе СанТех просто сказать: а-относить к приборам, б- скорректировать таблицу А4, и будет универсальная легкая понятная метода, это все лично мое мнение))

Сообщение отредактировал Aerl - 30.1.2016, 1:32

[Жаннета]

а сколько лет Вы работаете в этой сфере?

Вот читаю все это и понимаю, что я ещё на дне....(

[Aerl]

а сколько лет Вы работаете в этой сфере?

Вот читаю все это и понимаю, что я ещё на дне....(

не переживайте, все норм, в качестве комплимента могу сказать у Вас хорошие читаемые чертежи (схемки), у меня уже так не получается) у меня стаж маленький 3 года, но сделал просто много чего, когда я закончил универ, пришел в фирму где был единственным по ВК вот и пришлось крутится) остальные то тут явно по старше меня

[Жаннета]

Я не совсем эту специальность закончила..Я с этим только на втором курсе столкнулась однажды по курсовому..сделал , да и забыла..тогда не вдавалась в такие подробности..не думала, что столкнусь с этим ещё...а щас вот..попала именно в эту сферу...Мне в принципе нравится в этом разбираться, учиться...просто когда нет кто может помочь и чутька объяснить с расчетами тяжело..Обращалась к преподавателям, но как поняла они мне толком ничего объяснять не хотят..только запутали меня..
Но теперь я Вашей помощью надеюсь разберусь..Спасибо Вам большое))))

Завтра на свежую голову добью все чертежи, вводы и т.д (С Вашей помощью))))))) )...Потом заново перейду к расчетам.
Всем её раз спасибо и Спокойной ночи)

[Dima_UA]

Согласен что не дело когда можно и так и так, хотя СП сначала говорит про приборы и потом уже про потребителей, мне кажется тут было сделать как в СНиП "при отсутствии данных принимать по потребителям U=N". Но я могу сказать какие я вижу плюсы в методике СанТехНИИ, основное это то что в этой методике можно учесть и посудомоечные машины и стиралки (если есть вдруг необходимость) т.к. нет привязки к их данным типа секундного и часового расхода, в наших условиях эти данные просто не собрать каждая машина универсальна, укаждого свои расходы капитализм вообщем, да что уж говорить и смесители у каждого свои характеристики, такой шалтай балтай. Это в СССР все было более менее одинаково, а под современные условия методы СНиП мне кажется реально очень сложно актуализировать. А методе СанТех просто сказать: а-относить к приборам, б- скорректировать таблицу А4, и будет универсальная легкая понятная метода, это все лично мое мнение))

что мешает их (пральные и посудомойные машины) брать как сан.тех прибор? это же бытовое, а не технологическое оборудование на 15 кг.
я уже давно считаю их так....тем более их расход вписывается в норму 0,3 л/с или для ХВС 0,2 л/с.
когда то было интересно, вот и замерил сколько моя стиралка берет....0,12-0,15 л/с получилось, также душ/умывальник.
проблемы не вижу их не принимать как сан.тех прибор.
это же не древнии времена, когда все стирали по субботах вечером и заливали машинки через шланги. а сейчас все подключено к водопроводу, вереятность дествия такая же как и обычного умывальника.

[waljunja]

Вот читаю все это и понимаю, что я ещё на дне....(

Не на дне, а в начале, есть разница...

Теперь, что касается размещения стояков, вы их натыкали, как карандаши в стакан, как их монтировать или заменять при аварии, это же не шкаф, их не отодвинуть. Есть нормы для монтажа, посмотрите в справочниках. Что касается вводов, то есть нормативные расстояния в свету между ними, обратите внимание.

Но я могу сказать какие я вижу плюсы в методике СанТехНИИ, основное это то что в этой методике можно учесть и посудомоечные машины и стиралки (если есть вдруг необходимость) т.к. нет привязки к их данным типа секундного и часового расхода, в наших условиях эти данные просто не собрать каждая машина универсальна, укаждого свои расходы капитализм вообщем, да что уж говорить и смесители у каждого свои характеристики, такой шалтай балтай. Это в СССР все было более менее одинаково, а под современные условия методы СНиП мне кажется реально очень сложно актуализировать. А методе СанТех просто сказать: а-относить к приборам, б- скорректировать таблицу А4, и будет универсальная легкая понятная метода, это все лично мое мнение))

Я не понимаю, почему основным достоинством методики СП является то, "что в этой методике можно учесть и посудомоечные машины и стиралки ". Если у Вас есть посудомойка или стиралка, Вы просто не будете мыть или стирать вручную одновременно с машинами. Почему и хорош СНиП, что при изменении числа приборов расчётный расход на объект не меняется.

Сообщение отредактировал waljunja - 30.1.2016, 15:05

[Жаннета]

Сначала по вводу...
Сделать один ввод, водомерный узел, потом разбить на две ветки...1. На пожарку и хоз питевую и 2 на котельную?
А как быть с тем, что длина коридора 10 метров и надо два ввода?
Может нужно в разных частях здания сделать два ввода?

[Dima_UA]

по пожарке не скажу, в Украине другие теперь нормы, но если больше 12 пож.кранов надо делать 2 ввода, не обязательно с двух разных концов здания. а после водомернуго узла можна делить на столько веток сколько надо

[Жаннета]

вот так можно разбить ?
Но все равно получается, что на пожарку и ХП один ввод

Прикрепленные файлы

 ______1.dwg ( 612,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[waljunja]

Два ввода

[Dima_UA]

что у Вас с расчетами?

1. ВУ на вводах так не сможете вертикально сделать. ВУ обычно делаются горизонтально, с обводными линиями и занимают места до 2 м.
2. Ниши под стояки маленькие. посмотрите в СНиП 3.05.01-85.
3. диаметры к разводкам так и останутся? для унитаза/умывальника ф25 замного.
4. диметры разводок обязательно на схемах проставлять.
5. унитаз на схеме В1 не так обозначается (просто кусок вертикальной трубы с краном)
6. где стиралки? 21 век...чтоли семьи без стиралок будут жить?
7. что это за вводы такие?
8. гдето нумеруете с/т приборы, гдето не....зачем эта нумерация и обозначение?
9. и ще такой вопрос...зачем такую разводку делаете? не проще, например, сделат коллекторную разводку? только по 2 стояка в общем корридоре .а в тех нишах только канализационные стояки.

Сообщение отредактировал Dima_UA - 30.1.2016, 19:06

[Aerl]

что мешает их (пральные и посудомойные машины) брать как сан.тех прибор? это же бытовое, а не технологическое оборудование на 15 кг.

Не на дне, а в начале, есть разница...
Я не понимаю, почему основным достоинством методики СП является то, "что в этой методике можно учесть и посудомоечные машины и стиралки ".

ну все все,тише тише, брейк) тут где то в теме про расходы говорили, можете попинать меня там как все остальные ) тут мы начинающего спеца отовлекаем)))