Раздевалки - неожиданные проблемы при эксплуатации объекта., Почему расчетного воздухообмена в раздевальных не хватает? Опции

[Young_ing]

Дорогие проектировщики!
Просьба подсказать или навести на умную мысль...
Я сделал проект бассейна с помещениями довольно больших раздевалок. Воздухообмены посчитаны в соответствии с СП 31-113-2004.

Здание построили, началась эксплуатация и обнаружилось, что в раздевальных очень душно.
Заказчик говорит - проект Г****!!! и надо исправлять ситуацию!!

Даже не знаю, на что можно обратить внимание....
Раздевалки самые обычные (при них душевые и с/у).

Согласно СП 31-113-2004 п.11.9 Компенсация вытяжки из помещений душевых осуществляется за счет дополнительного притока воздуха из помещений раздевален, куда предусматривается организованная подача воздуха в пятикратном объеме душевых, но не менее двукратного объема раздевальни. Удаление воздуха из раздевален предусматривается в двукратном объеме через помещения душевых. В случаях когда количество воздуха, удаляемого из душевых (с учетом помещений раздевален), превышает десятикратный воздухообмен, разница объемов воздуха удаляется непосредственно из помещения раздевален.

В душевых (объем 90м3) Приток 500м3/ч (5 крат) - Вытяжка 1000м3/ч (10 крат)
В раздевалках (объем 400м3) Приток 1200м3/ч (более 2 крат раздевалки) - Вытяжка 420м3/ч
В санузлах - Вытяжка 200м3/ч

то есть, БАЛАНС В ПОМЕЩЕНИЯХ СОБЛЮДЕН!

1) Почему людям не комфортно? Помогите, заказчик убивает....
2) Я думаю, может, надо сделать расчет на тепло- влагоизбытки? И по ним делать расчет вентиляции? или как-то осушать подаваемый воздух?

[Young_ing]

Дорогие проектировщики!
Просьба подсказать или навести на умную мысль...
Я сделал проект бассейна с помещениями довольно больших раздевалок. Воздухообмены посчитаны в соответствии с СП 31-113-2004.

Здание построили, началась эксплуатация и обнаружилось, что в раздевальных очень душно.
Заказчик говорит - проект Г****!!! и надо исправлять ситуацию!!

Даже не знаю, на что можно обратить внимание....
Раздевалки самые обычные (при них душевые и с/у).

Согласно СП 31-113-2004 п.11.9 Компенсация вытяжки из помещений душевых осуществляется за счет дополнительного притока воздуха из помещений раздевален, куда предусматривается организованная подача воздуха в пятикратном объеме душевых, но не менее двукратного объема раздевальни. Удаление воздуха из раздевален предусматривается в двукратном объеме через помещения душевых. В случаях когда количество воздуха, удаляемого из душевых (с учетом помещений раздевален), превышает десятикратный воздухообмен, разница объемов воздуха удаляется непосредственно из помещения раздевален.

В душевых (объем 90м3) Приток 500м3/ч (5 крат) - Вытяжка 1000м3/ч (10 крат)
В раздевалках (объем 400м3) Приток 1200м3/ч (более 2 крат раздевалки) - Вытяжка 420м3/ч
В санузлах - Вытяжка 200м3/ч

то есть, БАЛАНС В ПОМЕЩЕНИЯХ СОБЛЮДЕН!

1) Почему людям не комфортно? Помогите, заказчик убивает....
2) Я думаю, может, надо сделать расчет на тепло- влагоизбытки? И по ним делать расчет вентиляции? или как-то осушать подаваемый воздух?

[Skaramush]

Так, количество привели. И всё?
А какая схема циркуляции в помещении где душно?

[Young_ing]

Если я правильно понял ваш вопрос, то там стоит Обычная приточная установка (на все раздевалки, там их 2), подается уличный возлух, подогретый до 25 град. Вытяжка - выброс на улицу. Термометр в раздевалках показывает расчетную температуру -25 град... По ощущениям - духота. Значит, дело во влажности??

Сообщение отредактировал Young_ing - 18.2.2016, 20:25

[Skaramush]

Нет, поняли неправильно. Но показали, что даже не понимаете направления, в котором надо искать. Мало подать и удалить воздух. Надо верно определить КУДА подать и ОТКУДА забрать.
Проще говоря, воздух должен быть подан туда, где он требуется - в зону дыхания. А не просто в помещение абы как. И пройти через помещение должен правильно. А не "пробежать из притока в вытяжку".

[Young_ing]

Абсолютно согласен насчет движения воздуха!
Прикладываю схему расположения приточно-вытяжных устройств.
Но, к сожалению, не вижу на ней критических ошибок.
Самые простые потолочные решетки, без регулирования.
Перед каждой на воздуховоде стоит дроссель.
Высота помещений 3 м.
Решетки притока и вытяжки достаточно далеко друг от друга...

Прикрепленные файлы

 ____________.dwg ( 62,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 193

 

[Young_ing]

Сейчас подумал: выход из душевых непосредственно в бассейн.
Может быть, компенсация вытяжной системы душевых происходит не из раздевалки, а из бассейна? А в раздевалке, получается, притока больше чем вытяжки и воздуху некуда уходить? Возможно ли такое ... и если возможно, как проверить это на объекте...?

Приложу тот же файл, только слева от душевых изображен бассейн.

Прикрепленные файлы

 _____________1.dwg ( 78,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102

 

[jota]

Переточные решётки в дверях душа и санузла не забыли?

[vsklokoch]

Приложу тот же файл, только слева от душевых изображен бассейн.

Ши-ши, коротыши... Попробуйте просто вынуть на время серединки из приточных АПНов, посмотрите как изменятся ощущения.
Возможно, воздух растекаясь по потолку вообще в РЗ не попадает (да 4 метра - не близко, но, на минуточку, у Вас помещение тоже не низкое - 3 метра) .

Фактические расходы на ВРУ известны?

Чисто из любопытства: а какая температура воды?

Сообщение отредактировал vsklokoch - 19.2.2016, 5:58

[alem]

Пусконаладить надо системы, как положено. Потом уже, с реальными цифрами смотреть. Может там приточка на рециркуляции стоит.

[Khorya]

м

Сообщение отредактировал Khorya - 19.2.2016, 9:56

[Young_ing]

Переточные решётки в дверях душа и санузла не забыли?

Решеток нет. Как можно проверить, является ли это причиной духоты? Попробовать держать двери открытыми или полуоткрытыми весь день, и посмотреть, как будут ощущения?
Хочется докопаться до истины.

Попробуйте просто вынуть на время серединки из приточных АПНов, посмотрите как изменятся ощущения.

Можно попробовать, не очень меня хотят туда пускать с моими экспериментами)

Фактические расходы на ВРУ известны?

Пусконаладить надо системы, как положено. Потом уже, с реальными цифрами смотреть. Может там приточка на рециркуляции стоит.

Объект был запущен несколько месяцев назад
Заказчик утверждает, что расходы на устройствах проверялись и они соответствуют расчетным.
Как это приточка на рециркуляции, если у нас обычная прямоточная система?

Чисто из любопытства: а какая температура воды?

Не понял вопроса. Воды в бассейне?

Не могу понять: возможно ли, что расчетных расходов не хватает, из-за того что в раздевалке одновременно будут переодеваться, например, 50 человек и еще стоит солярий.
Ведь расчетный расход не учитывает кол-во переодевающихся, а считается по кратности.

[Skaramush]

Не могу понять, а что вы хотите получить при циркуляции воздуха в помещении вдоль потолков выше рабочей зоны? Да ещё при отсутствии для воздуха путей удаления - 800 кубов просто некуда девать если нет переточных устройств. Причём, воздух в раздевалки подаётся подогретый и вниз его опуститься не заставить, от слова никак при таких устройствах и схеме.

[Young_ing]

800 кубов просто некуда девать если нет переточных устройств.

Насчет переточных устройств согласен.
но по факту, двери между раздевальной/предбанником/душем часто открываются (ходят люди) либо закрыты не до конца (двери почти никто не закрывает), так что какой-то переток, скорее всего, есть.

Не могу понять, а что вы хотите получить при циркуляции воздуха в помещении вдоль потолков выше рабочей зоны? Причём, воздух в раздевалки подаётся подогретый и вниз его опуститься не заставить, от слова никак при таких устройствах и схеме.

Если это так, как можно исправить ситуацию, или не допустить ошибки в будущем?
Приточные устройства 4АПН, площадь живого сечения 0,086м2, при расходе 600 м3/ч скорость выхода из решетки, получается 1,9 м/с. Не так уж и мало. Неужели, при такой скорости воздух остается под потолком?
И еще, вопрос прозвучит глупо, но если воздух в раздевалки подаётся подогретый и вниз его опуститься не заставить, то в верхней зоне воздух будет более свежим?

[Skaramush]

Скорость Вы посчитали. А направление посмотрели, куда он пойдёт и где окажется, при падении скорости? Не будет ли по трём сторонам аккурат в зоне "прихвата" вытяжным факелом от вытяжных ВР.

Наверху будет смесь из поступившего и влажного. Зона дыхания при стоящих людях от 1,7 до 2,0. Вот и смотрите, что получается и почему душно. А присевшие переодеваться - вообще 1,5 высота зоны дыхания.

[ИОВ]

Приточные устройства 4АПН, площадь живого сечения 0,086м2, при расходе 600 м3/ч скорость выхода из решетки, получается 1,9 м/с. Не так уж и мало. Неужели, при такой скорости воздух остается под потолком?
И еще, вопрос прозвучит глупо, но если воздух в раздевалки подаётся подогретый и вниз его опуститься не заставить, то в верхней зоне воздух будет более свежим?

А почему Вы считаете на 2 воздухораспределителя? На Вашем чертеже их 3 и скорость на выходе решётки чуть меньше 1,3 м/с. А в помещении у Вас

...в раздевалке одновременно будут переодеваться, например, 50 человек и еще стоит солярий.

т.е. присутствуют существенные теплопосупления - тёплый воздух поднимается вверх и "глушит" очень небольшой факел притока - приточный воздух просто растекается по потолку и не попадает в обслуж. зону.
Про переточные решётки - они, конечно, нужны, но, по-моему, их отсутствие не является причиной духоты. Их всё-равно следует располагать в верхней зоне, так что картина бы не изменилась.
При наличии солярия в раздевалке, вероятно, следовало определять воздухообмены по теплоизбыткам - рекомендуемые кратности не учитывают наличие в раздевалке теплового оборудования.

[Young_ing]

А направление посмотрели, куда он пойдёт и где окажется, при падении скорости? Не будет ли по трём сторонам аккурат в зоне "прихвата" вытяжным факелом от вытяжных ВР.

Не могу представить себе, как это можно посмотреть((
Посмотрел информацию о диффузорах, нашел картинку как распределяется воздух от 4АПН:
http://www.arktika.ru/item.phtml?parent_id...amp;subpart=599.
Все равно не понимаю, приточный и вытяжной диффузоры расположены напротив друг друга на расстоянии 4м. Приточный диффузор дует воздух в 4х направлениях. Даже если вытяжка забирает из верхней зоны сразу тот приток, который дует в ее сторону, это 1/4 расхода приточного 4АПР (всего 150м3/ч, с 2-х приточных 4АПР = 300 м3/ч). Относительно общего количества подаваемого в раздевалки воздуха (1200м3/ч) это не так много.

Мне нравится Ваша мысль насчет неправильного распределения воздуха. Не подскажете, как это предположение можно проверить на практике? Или надо проверять расчетом? Но как произвести расчет в помещении где несколько диффузоров...
Если приточный воздух остается под потолком, как направить его в рабочую зону? Установить другую решетку?

Могу представить пока только 2 типа проверки:
1) как советовал vsklokoch, снять вообще решетки и посмотреть, что будет;
2) открыть все двери между раздевалками и душевыми (как имитация наличия переточных решеток).

Может, на следующих объектах, ставить диффузоры подороже, в которых на объекте по факту можно регулировать направление струи воздуха...
Возможно, что-то типа такого: http://www.arktos.ru/detailitem.phtml?item_id=178.

А как подбираете диффузоры Вы? (Вопрос не только к Вам, Skaramush, а ко всем, кому будет интересно ответить).

[Young_ing]

А почему Вы считаете на 2 воздухораспределителя? Скорость на выходе решётки чуть меньше 1,3 м/с.

Прошу прощения, согласен с Вами.

тёплый воздух поднимается вверх и "глушит" очень небольшой факел притока - приточный воздух просто растекается по потолку и не попадает в обслуж. зону.

Спасибо, процессы движения воздуха становятся все понятнее!
Как можно исправить и перенаправить приточный воздух?
Я думаю, только заменой приточных решеток?

При наличии солярия в раздевалке, вероятно, следовало определять воздухообмены по теплоизбыткам - рекомендуемые кратности не учитывают наличие в раздевалке теплового оборудования.

Согласен, что не учитывают. Тепловыделения солярия около 7 кВт. Работает 15 мин в час.
Но тепловыделения - это же теплота, они влияют на температуру воздуха в помещении. А температура по факту расчетная 25С (висят термометры).
Или эти повышенные тепловыделения и могут вызвать ощущение духоты при нормальной температуре воздуха?
В этом же здании есть аналогичная детская раздевалка, там солярия нет, но тоже душно((

[Skaramush]

Раздевалка это помещение с температурой +25 (навскидку, если не ошибаюсь), то есть конвективный подпор для струи приточного воздуха есть и без солярия. Воздух просто не пойдёт вниз и не выполнит "работу" - не проветрит зону дыхания. Уйдёт вдоль потолков в зону работы вытяжных устройств.

Можете для наглядности и обучения пониманию погонять программу расчёта EasyProductFinder от TROX, скачав её на сайте. Там будут диаграммы струй + при взаимодействии нескольких распределителей.

Проверить что происходит в помещении лучше всего было бы дымом, если позволит система противопожарной автоматики. Можно тем самым, которым проверяются дымовые датчики.

[Young_ing]

Можете для наглядности и обучения пониманию погонять программу расчёта EasyProductFinder от TROX, скачав её на сайте. Там будут диаграммы струй + при взаимодействии нескольких распределителей.

Надо скачать, работал когда-то с Троксом, вспоминаю что было у них типа моделирования помещения с потоками воздуха! Спасибо!

Проверить что происходит в помещении лучше всего было бы дымом, если позволит система противопожарной автоматики. Можно тем самым, которым проверяются дымовые датчики.

признаюсь, что я обычный проектировщик, на запуске систем никогда не был. Про проверку датчиков сейчас погуглил).
Получается, сейчас, главное определить, доходит ли по факту приточный воздух до рабочей зоны (1,5-2 м от пола).
Как это сделать:
1) проверка дымом. (Я так понимаю, мы дымим перед приточными устройствами, и смотрим, куда и как движется дым. Правильно?). Если все остается наверху, значит до рабочей зоны не доходит.
2) если проверку дымом провести будет невозможно, то остается только метод экспериментов (например, снять решетки, вдруг воздух начнет двигаться вниз...).
3) .....Есть ли еще какие то способы...?

Про переточные решётки - они, конечно, нужны, но, по-моему, их отсутствие не является причиной духоты. Их всё-равно следует располагать в верхней зоне, так что картина бы не изменилась.

Уважаемый ИОВ, а почему решетки располагаются в верхней зоне? Слышал, что нельзя ставить внизу, чтобы не гонять пыль - это правильно? Но был объект, на котором в дверях были решетки. Низ решеток (600х200) на уровне 400 мм от пола. Это не по нормам?

[ИОВ]

Раздевалка это помещение с температурой +25 (навскидку, если не ошибаюсь), то есть конвективный подпор для струи приточного воздуха есть и без солярия.

Там по нормам подача с т-рой +25, т.е. = т-ре в помещении

... Тепловыделения солярия около 7 кВт. Работает 15 мин в час.
Но тепловыделения - это же теплота, они влияют на температуру воздуха в помещении. А температура по факту расчетная 25С (висят термометры).
Или эти повышенные тепловыделения и могут вызвать ощущение духоты при нормальной температуре воздуха?
В этом же здании есть аналогичная детская раздевалка, там солярия нет, но тоже душно((

Стесняюсь спросить, Вы различаете понятия "душно" и "жарко"? Для ОВ-шника это совершенно разные понятия! Допустим, в закрытых холодных хранилищах и холодно и душно.
Термометры висят в обслуж. зоне - ради интереса, измерьте т-ру под потолком в режиме обслуживания.

[Ashihara]

признаюсь, что я обычный проектировщик, на запуске систем никогда не был.

Наконец-то проблема найдена

Радует, что очередной проектировщик наконец-то хлебанул результат своей деятельности и начинает постигать значимость школьного курса физики про то, что тёплое движется вверх, холодное - вниз

Так-то да, воздух из притока тупо не достигает РЗ.

Сообщение отредактировал Ashihara - 19.2.2016, 13:32

[Vano]

Послать зака с термином душно.
Бла бла бла - замеры прислать температуры и влажности.
По мне так в раздевалке главное чтоб было тепло - нечего там рассиживаться, лавочки занимать.
Нет, конечно если это клуб олигархов, то можно после предоставления замеров осушить воздух.
Поставить вместо Арктиковских диффузоров правильный Трокс или Халтон, но это будет другая история и другие деньги.

[alem]

Объект был запущен несколько месяцев назад
Заказчик утверждает, что расходы на устройствах проверялись и они соответствуют расчетным.

Заказчик много чего утверждать может. Раз объект доступен, то можно даже без приборов проверить, есть ли движение воздуха на дальних участках, это сразу покажет, регулировали ли систему вообще.

Как это приточка на рециркуляции, если у нас обычная прямоточная система?

Сплошь и рядом эксплуатационщики закрывают ляду в приточной камере и открывают гермодверь, так что воздух рециркулирует, обычно через подвал.


Душно - это несколько субъективно. Обычно это когда влажность выше 80% при относительно высокой температуре. Это можно проверить бытовым комнатным прибором.

В большинстве таких ситуаций выявляется недостаточный приток или рециркуляция, вы тоже прежде чем мудрить исключите самые вероятные причины. Может там фильтр забился, и нет уже притока.

[Vano]

Наконец-то проблема найдена

Радует, что очередной проектировщик наконец-то хлебанул результат своей деятельности и начинает постигать значимость школьного курса физики про то, что тёплое движется вверх, холодное - вниз

Так-то да, воздух из притока тупо не достигает РЗ.

Да не один зак не купит нормальный, хороший диффузор для раздевалки и вытесняющую вентиляцию не сделает.
Душно - да не вопрос уставку на приточке меньше и холодное вниз.

[Skaramush]

Что значит "хороший диффузор"? Тут не нужны никакие переподвыверты с дистанционным регулированием наклона струи. Можно вообще ДПУ-С при правильном расположении, куда уж проще.

[Vano]

После ДПУ-С будет следующая претензия - а что так сильно дует вот тут, а вот тут совсем не дует.

Скорость Вы посчитали. А направление посмотрели, куда он пойдёт и где окажется, при падении скорости? Не будет ли по трём сторонам аккурат в зоне "прихвата" вытяжным факелом от вытяжных ВР.

Мы один файл смотрим?
4 метра у него там минимум от вытяжки до притока это - сомнителен такой факел и прихват.
По другим больше 5 и метров 7.

[Young_ing]

Стесняюсь спросить, Вы различаете понятия "душно" и "жарко"? Для ОВ-шника это совершенно разные понятия!

С жарко все понятно , значит, температура слишком высокая. Я не говорю, что в помещении жарко.
А вот "душно"... Я так понимаю, душно становится, когда не хватает свежего воздуха и в помещении повышенная влажность. Похоже на мой случай.

Термометры висят в обслуж. зоне - ради интереса, измерьте т-ру под потолком в режиме обслуживания.

Попробую, теоретически, она должна оказаться выше 25С, верно?

Радует, что очередной проектировщик наконец-то хлебанул результат своей деятельности

спасибо за теплые слова! Организация, где я работаю, занимается только проектированием. поэтому возможно присутствовать при сдаче не было)

начинает постигать значимость школьного курса физики про то, что тёплое движется вверх, холодное - вниз

Про это слышал)) только температура в помещении 25С, и воздух подается 25С, поэтому непонятно, как данные знания применить в этом случае)

Так-то да, воздух из притока тупо не достигает РЗ.

Подскажите, пожалуйста, способы исправления этой ситуации?

Послать зака с термином душно. Бла бла бла - замеры прислать температуры и влажности.

К сожалению, после этого, скорее всего пошлют с работы меня) заказчик очень важный)
Тут задача не просто отписаться, что выполнено по нормам, а исправить ситуацию, чтоб все были довольны(

Поставить вместо Арктиковских диффузоров правильный Трокс или Халтон, но это будет другая история и другие деньги.

Ага, стоимость таких диф просто нереальная для этого объекта)

можно даже без приборов проверить, есть ли движение воздуха на дальних участках, это сразу покажет, регулировали ли систему вообще.

Проверка анемометром или совсем по-простому типа горящей спички?

Сплошь и рядом эксплуатационщики закрывают ляду в приточной камере и открывают гермодверь, так что воздух рециркулирует, обычно через подвал.

Ваша правда, даже я такой один раз встречал.

прежде чем мудрить исключите самые вероятные причины.
Может там фильтр забился, и нет уже притока.

Логично. Это опять же можно проверить анастатом, измеряя расходы на диффузорах, правильно? Или еще как-то?

[Young_ing]

Душно - да не вопрос уставку на приточке меньше и холодное вниз.

Мне кажется, это не совсем правильный выход, это же повлияет на температуру внутри помещения (будет меньше 25С).

Мы один файл смотрим?
4 метра у него там минимум от вытяжки до притока это - сомнителен такой факел и прихват.
По другим больше 5 и метров 7.

Да, 4 метра - это на плане минимальное расстояние между притоком и вытяжкой. По другим устройствам расстояние больше 5 и метров 7.
Поэтому, подвоха от систем вентиляции в этом помещении я и не ждал.

Как я понимаю, нормативного количества воздуха в раздевалках вполне должно хватить для комфортных условий (под сомнением только тепловыделения от солярия, но, если посмотреть на детскую раздевалку, там солярия нет, то все равно душно).

Значит, для того, чтобы разобраться в ситуации, нужно ехать на объект и лично измерять расходы на приточно-вытяжных устройствах (это делаем с помощью анемометра, верно??).
Если фактические расходы НЕ совпадают с проектными, проблемы уже не проектировщика (меня), а службы эксплуатации.
Если фактические расходы совпадают с проектными, переходим к пункту 2: неправильная организация движения воздуха. Вот тут я уже в тупике. Если воздух не идет в рабочую зону, не понимаю каким образом можно его туда направить.

[Skaramush]

После ДПУ-С будет следующая претензия - а что так сильно дует вот тут, а вот тут совсем не дует.


Мы один файл смотрим?
4 метра у него там минимум от вытяжки до притока это - сомнителен такой факел и прихват.
По другим больше 5 и метров 7.

Один. У притока нет понуждения опускаться в РЗ, с учётом слабого конвективного подпора (раздевалка = источники тепла +36). Будь (грубо) подача вне зоны нахождения простыми решётками вниз вдоль стен, эффект был бы и то лучше.

Следующая - возможно. Вопрос, где и как их разместить. По крайней мере, свежий в РЗ дойдёт точно.

ТС - проверить фактические расходы анемометром на таких устройствах забывайте как фантазию о телепортации по проводам. Не говорю, что невозможно вообще, но вероятность что напортачите близка к единице.
...Кстати. Если расходы с проектными не совпадают, а всё по проекту смонтировано, то проблемы аккурат Ваши. Такое тоже возможно. Вариант нумер два - отклонения при монтаже (существенные, то есть влияющие на сопротивление системы) - это монтажникам "привет", эксплуатация тут не совсем при делах. Ну и "три" - не выполнены пусконаладочные мероприятия. Опять эксплуатация не при чём.



...Если воздух не идёт, то менять тип, форму и направление струй. Вариации различные.

[aas3]

...
Значит, для того, чтобы разобраться в ситуации, нужно ехать на объект и лично измерять расходы на приточно-вытяжных устройствах (это делаем с помощью анемометра, верно??).
Если фактические расходы НЕ совпадают с проектными, проблемы уже не проектировщика (меня), а службы эксплуатации.
Если фактические расходы совпадают с проектными, переходим к пункту 2: неправильная организация движения воздуха. Вот тут я уже в тупике. Если воздух не идет в рабочую зону, не понимаю каким образом можно его туда направить.

Вам уже и так и эдак намекнули - воздух не попадает в рабочую зону.

Если дошло до такого, что что-то не то после монтажа и все системы исправно работают, то по месту в первую очередь смотреть надо где именно, на какой высоте и с какой скоростью воздух попадает в рабочую зону (далее - РЗ) из приточного диффузора. Если попадает.
Найдите "концы" струи, хоть как, и всё станет ясно.

Если в РЗ штиль, а на диффузоре проектные или около того значения расходов - меняйте диффузоры на другие, направленного действия (у Арктики, например, таких сейчас много) или такие же, но с большей выходной скоростью (на худой конец).

Ваша основная задача, как проектировщика - организовать наличие воздуха с нормируемыми параметрами в первую очередь в РЗ, а не в диффузоре. Отсюда и исходите, предугадывая все последствия по данному объекту.

[Vano]

Еще вопрос к ТС - а точно у вас на подаче +25 - как это достигается - это отдельная приточка, или канальный нагреватель от магистрали.
Эдуард - там еще выход из предбанника сауны до кучи.
ТС - то о чем пишет Эдуард - это опыт и соответственно интуиция.
Когда его еще нет хоть немного выручат программы Трокса или ipm klim или Халтона, можно отрисовать помещение поставить аналог Арктики и псомотреть, что будет.
Рекомендую скачать для данной ситуации и на будущее.

[Young_ing]

...Если воздух не идёт, то менять тип, форму и направление струй. Вариации различные.

Потолок разбирать никто не будет, можно поменять только сами решетки на диффузорах 600х600, только знать бы, будет ли от этого толк. Попробую сейчас загнать в программу Трокса.

в первую очередь смотреть надо где именно, на какой высоте и с какой скоростью воздух попадает в рабочую зону (далее - РЗ) из приточного диффузора. Если попадает.
Найдите "концы" струи, хоть как, и всё станет ясно.

Простите, но как определить где именно, на какой высоте и с какой скоростью воздух попадает в рабочую зону?

Ваша основная задача, как проектировщика - организовать наличие воздуха с нормируемыми параметрами в первую очередь в РЗ, а не в диффузоре.

Полностью согласен! Как это сделать на практике - другой вопрос((

Пишу письмо заказчику с просьбой на всякий случай проверить параметры работы приточной установки: фактические расход и давление по сети, не загрязнен ли фильтр приточной установки...

Еще вопрос к ТС - а точно у вас на подаче +25 - как это достигается - это отдельная приточка, или канальный нагреватель от магистрали.

Отдельная приточка на 3 аналогичных раздевалки (мужская, женская и детская). В мужской и женской установлен вертикальный солярий. Во всех раздевалках жалобы на духоту, на высоте 1,5м в раздевалках установлены термомтры - везде 25С.
В приточке водяной калорифер на 25С.

ТС - то о чем пишет Эдуард - это опыт и соответственно интуиция. Когда его еще нет хоть немного выручат программы Трокса или ipm klim или Халтона, можно отрисовать помещение поставить аналог Арктики и псомотреть, что будет.

Кажется, это то что я тоже приобрету, когда решу эту задачу))
Трокс скачал, сейчас попробую.

Сейчас пытаюсь понять порядок моих действий для исправления ситуации...

Возник вопрос после комментариев коллег:

фактические расходы анемометром на таких устройствах забывайте как фантазию о телепортации по проводам.

можно ли узнать фактический расход на приточных и вытяжных устройствах в помещении? И как это сделать?
Или все что я могу - померить расход на самой приточке и надеяться что воздух дойдет до нужного мне помещения?

Сообщение отредактировал Young_ing - 19.2.2016, 15:23

[aas3]

...
Простите, но как определить где именно, на какой высоте и с какой скоростью воздух попадает в рабочую зону?

Вы для начала наличие потока в РЗ определите.
Можно так, хотя бы для понимания "наличия присутствия", - включить все общеобменные вентсистемы, закрыть все двери в помещении, намочить руку и попытаться "поймать след" струи. Сами поймёте, есть там движение или нет и на какой высоте это различимо.

можно ли узнать фактический расход на приточных и вытяжных устройствах в помещении? И как это сделать?
Или все что я могу - померить расход на самой приточке и надеяться что воздух дойдет до нужного мне помещения?

Есть такая вещь, как паспорт системы, где показаны все фактические расходы на диффузорах. Или пусконаладочных работ на объекте не было?

Сообщение отредактировал aas3 - 19.2.2016, 15:32

[Young_ing]

Есть такая вещь, как паспорт системы, где показаны все фактические расходы на диффузорах. Или пусконаладочных работ на объекте не было?

Работы были, но я при них не присутствовал.
Запрошу паспорт системы (он по идее должен быть у службы эксплуатации или обслуживающей организации).
В паспорте я увижу расходы на моих диффузорах.
Но могут ли они измениться за полгода эксплуатации объекта. Думаю, могут, если засорился фильтр приточки. Расход и потери давления на приточке мы сможем измерить на месте возле приточной установки, правильно?
Если рабочие параметры приточки такие же как при пуско-наладке, значит, скорее всего и расход на диффузорах остался таким же.
И тут переходим к ....

включить все общеобменные вентсистемы, закрыть все двери в помещении, намочить руку и попытаться "поймать след" струи. Сами поймёте, есть там движение или нет и на какой высоте это различимо.

Кстати за идею поиска вентпотоков мокрой рукой, серьезно, отдельное спасибо. Это, наверное, из личного опыта.

[Skaramush]

Насчёт мокрой руки, подскажу одну тонкость. Смачивается тыльная сторона ладони, а "к струе" предполагаемой поворачивается сама ладонь.
Ещё подручный вариант - удочка и на кончик шёлковая нить, можно тонкую шерстяную.

Замер на самом ВР (воздухораспределителе) достаточно канительная процедура, требующая, к тому же, дополнительное оборудование. Если можете добраться до собственно воздуховодов ответвлений к ВР, замер микроманометром и трубкой даёт более просто (всё в мире относительно) получаемый и более надёжный результат.

Если ПНР были выполнены (не нарисованы, а именно выполнены) а расходов нет, возможны разные причины. От засорившихся фильтров, через ослабшие приводные ремни (если таковые есть) и перефазировку (и такое бывает) к "а если дроссель ТАК покрутить, может будет лучше?" и даже просто обрыв привода лопатки дросселя и вместо регулятора имеем "замозапорный" клапан.
...Тут мы плавно подходим к ведомости дефектов...

[Young_ing]

Насчёт мокрой руки, подскажу одну тонкость. Смачивается тыльная сторона ладони, а "к струе" предполагаемой поворачивается сама ладонь.
Ещё подручный вариант - удочка и на кончик шёлковая нить, можно тонкую шерстяную.

все это звучит как шутка, но что-то мне подсказывает, что это правда.

Честно говоря, информация о том, что фактически нельзя определить расходы воздуха на диффузорах на действующем объекте, это новость. Я думал, все проще(

[aas3]

все это звучит как шутка, но что-то мне подсказывает, что это правда.

Честно говоря, информация о том, что фактически нельзя определить расходы воздуха на диффузорах на действующем объекте, это новость. Я думал, все проще(

Не надо путать расход на диффузоре и поток воздуха в рабочей зоне.
Всё прекрасно измеряется спец. оборудованием, которое с собой постоянно никто (почти) не носит.
Порой надо просто узнать, есть ток воздуха или нет - вот и используют подручное.

Если что, методы и приборы измерений более-менее описаны в ГОСТ 12.1.005-88.

Сообщение отредактировал aas3 - 19.2.2016, 17:05

[Skaramush]

Никакой шутки. Слабый ток воздуха + направление отследить достаточно непросто.

На диффузорах (анемостатах) определить фактические расходы можно. Но либо при помощи достаточно дорогого устройства, либо достаточно канительно. Поэтому и проще/удобнее определять расходы на ответвлениях.

[jota]

Подача в раздевалки +1200 и в предбанник +500
Вытяжка из раздевалок -420; из с/у -200; из душевых -1000
Если нет постоянного перетока из раздевалок в с/у и душевые, то баланс раздевалок 420 м3/ч.
Поэтому:
1. устроить постоянный переток из раздевалок в с/у 200м3/ч, в предбанник 580 м3/ч, в душевые из предбанника 580+500=1080 м3/ч - и будет вам щастье....
2. Переточные решётки можно делать и внизу. Скорость в решётках до 1м/с
3. Температура подачи может быть ниже температуры помещения на 2-3*С
4. Я бы в предбанник воздух не подавал, хватает там перетока из раздевалок. Но этот переток должен быть постоянным (через решётки или в щель под дверьми), но тогда надо пересмотреть всю систему.

[Skaramush]

Всё прекрасно измеряется спец. оборудованием, которое с собой постоянно никто (почти) не носит.


Если что, методы и приборы измерений прекрасно описаны в ГОСТ 12.1.005-88.

Хотел бы видеть носящего с собой балометр

1. устроить постоянный переток из раздевалок в с/у 200м3/ч, в предбанник 580 м3/ч, в душевые из предбанника 580+500=1080 м3/ч - и будет вам щастье....
2. Переточные решётки можно делать и внизу. Скорость в решётках до 1м/с

Мёртвых зон остаётся много, полного щастя не достичь. Как припарка пойдёт, но при возникшем уже серьёзном недовольстве проблемы не решит.

[jota]

Мёртвых зон остаётся много, полного щастя не достичь.

Проблема в тои, что вместо 1200 м3/ч в действительности 420 м3/ч.
Начинать с простого.....

[Skaramush]

Да, так. Только тут щелями не обойтись будет. Если скорости прикинуть на перетоке, вполне серьёзные решётки будут.

[ИОВ]

2. Переточные решётки можно делать и внизу. Скорость в решётках до 1м/с
3. Температура подачи может быть ниже температуры помещения на 2-3*С

2. При таком размещении и скоростях невозможно выполнить нормы по подвижности воздуха в душевых и появляются жалобы, что "по ногам везёт". Смотрим СП 44

7.4 Для возмещения воздуха, удаляемого из душевых, приток следует предусматривать в помещениях гардеробных.
В верхней части стен и перегородок, разделяющих душевые, преддушевые и гардеробные, следует предусматривать установку жалюзийных решеток.

3. По СП 31-113-2004 т-ра притока д.б. 25 град, это оговорено в п. 11.10

... закрыть все двери в помещении, намочить руку и попытаться "поймать след" струи.

Эксперимент уже не будет соответствовать расчётному - у ТС нет переточных решёток.
Тут скорее прав jota - при закрытых дверях идёт перераспределение притока между диффузорами и бОльшая часть попадает в предбанник, а оттуда сразу в душевую

[aas3]

Эксперимент уже не будет соответствовать расчётному - у ТС нет переточных решёток.
...

Так про расчётные условия речь уже и не идёт - нужна ясность о реальных потоках в существующих условиях.
После чего крепко думать и принимать меры.

[ITS]

Коллеги, а теплые полы в раздевалке есть?

[Young_ing]

Спасибо всем за участие в моей проблеме!

Сейчас вырисовывается следующий порядок действий:
В моей организации точно мне не предоставят приборов для измерений расходов на диффузорах (да я и не делать такие измерения не умею), у службы эксплуатации, тоже, наверняка такой возможности нет, поэтому:

1) побывать в раздевалке и попытаться вручную понять, есть ли какие-либо потоки воздуха. Вентиляция там точно работает, иначе люди в этих раздевалках совсем бы задохнулись.
2) выяснить фактические расходы и давление в приточной установке.
Я так понимаю, это можно сделать с помощью человека из службы эксплуатации... да?? у них должно быть оборудование для этого? Чтобы понять, в каком режиме работает приточка...
2) если рабочая точка приточки соответствует проектной, постараться найти паспорт системы Я правильно понимаю, он (по идее) должен быть у службы эксплуатации или обслуживающей организации).
3) если расходы по паспорту нормальные, ну или паспорт найти вообще невозможно, перемещаемся в помещение раздевалки. Согласен с jota насчет перетоков. пробуем установить в дверях переточные решетки. Правда, решетки получаются достаточно крупные (например 700х200, скорость 1,25м/с, расход 580м3/ч, про размер второй решетки с расходом 1080 боюсь и подумать).
4) если после установки переточных решеток ничего не меняется, значит воздух не пападает в рабочую зону, следовательно нужно менять диффузоры и эксперементировать со струей воздуха...

В следующем объекте уже заранее планирую делать приток и вытяжку в раздевалки не по СП, а больше раза в 2, плюс устраивать переточные решетки в двери душевых... Может, будет лучше работать.

Коллеги, а теплые полы в раздевалке есть?

Нет

[Vano]

Работы были, но я при них не присутствовал.
Запрошу паспорт системы (он по идее должен быть у службы эксплуатации или обслуживающей организации).
В паспорте я увижу расходы на моих диффузорах.
Но могут ли они измениться за полгода эксплуатации объекта. Думаю, могут, если засорился фильтр приточки. Расход и потери давления на приточке мы сможем измерить на месте возле приточной установки, правильно?

В наше время никому нельзя верить....
Паспорта могут (а скорее и есть) рисованными, без наладки систем, без выезда на объект

Кажется, это то что я тоже приобрету, когда решу эту задачу))
Трокс скачал, сейчас попробую.

Выложите картинку - тут разберут её.

[aas3]

...
В следующем объекте уже заранее планирую делать приток и вытяжку в раздевалки не по СП, а больше раза в 2, плюс устраивать переточные решетки в двери душевых... Может, будет лучше работать.

Какой смысл необоснованно завышать расход и, соответственно, общее кол-во требуемого тепла на обогрев? Не проще будет поставить просто другой тип диффузора с не настилающейся на потолок струёй (что более актуально в случае относительно холодного притока), а направленной (с расчётом по скорости струи в РЗ, разумеется)?
Большие переточные решётки ставить лучше в стены. Дольше простоят. И решётку на помещение не обязательно делать одну-единственную.

Далее.
Когда переместитесь в раздевалку, проверьте работу/наличие струй в РЗ раздевалки при открытых и при закрытых дверях душевых (с закрытыми входными в раздевалку из остальных помещений, разумеется).
Вот уже по этим данным принимайте решение, что и на что надо менять - т.е. сперва наглядно посмотрите, что есть сейчас и как изменится общая картина (+/-) после установки переточных решёток, а потом думайте, на что можно заменить сущ. диффузоры.

[Vano]

Заменить диффузоры коллега правильно написал - это в конце.
Мож там вообще приточка не работает или вытяжка, может к магистрали не подключены диффузоры, двигатель из-за перемены фаз может вращаться в другую сторону и это всё бывает.

[Skaramush]

1. Визуальное обследование + ведомость дефектов (входит и анализ проектных решений).
2. Устранение дефектов, оказывающих существенное влияние на систему вентиляции.
3. Замеры.
4. Обработка результатов.
5. Выводы и разработка рекомендаций.
6. Реализация рекомендаций.
7. Контрольные замеры.

Как собираетесь скакнуть на шестую позицию сразу? (к ТС)

[Young_ing]

Выложите картинку - тут разберут её.

Постараюсь, пока нашел только мастер подбора диффузоров. Пока рисуется только план потолков с расстановкой решеток. Надеюсь, разберусь с програмкой.

Какой смысл необоснованно завышать расход и, соответственно, общее кол-во требуемого тепла на обогрев?

Если честно, меня терзают подозрения, что сниповского расхода недостаточно.

Не проще будет поставить просто другой тип диффузора с не настилающейся на потолок струёй (что более актуально в случае относительно холодного притока), а направленной (с расчётом по скорости струи в РЗ, разумеется)?

В принципе логично, не подскажете марку таких диффузоров? Расчёт скорости струи в РЗ можно сделать в программе трокса, например, правильно?

Большие переточные решётки ставить лучше в стены. Дольше простоят. И решётку на помещение не обязательно делать одну-единственную.

Честно, на практике не очень представляю себе большие переточные решетки в стенах в раздевалке. Был в разных фитнесах и бассейнах, не видел такого... "Колхозить" не хочется)

Вот уже по этим данным принимайте решение, что и на что надо менять

Надеюсь, на месте озарит.

1. Визуальное обследование + ведомость дефектов (входит и анализ проектных решений).
2. Устранение дефектов, оказывающих существенное влияние на систему вентиляции.
3. Замеры.
4. Обработка результатов.
5. Выводы и разработка рекомендаций.
6. Реализация рекомендаций.
7. Контрольные замеры.

Как собираетесь скакнуть на шестую позицию сразу? (к ТС)

Дорогой Skaramush, конечно нет. Я тут уже выше писал:
1. Визуальное обследование
1)побывать в раздевалке и попытаться понять, есть ли какие-либо потоки воздуха. Вентиляция там точно работает, иначе люди в этих раздевалках совсем бы задохнулись.
3. Замеры.
2)В моей организации точно мне не предоставят приборов для измерений расходов на диффузорах (да я и не делать такие измерения не умею), у службы эксплуатации, тоже, наверняка такой возможности нет, поэтому остается только выяснить фактические расходы и давление в приточной установке.
Я так понимаю, это можно сделать с помощью человека из службы эксплуатации... да?? у них должно быть оборудование для этого? Чтобы понять, в каком режиме работает приточка...
4. Обработка результатов.
2) если рабочая точка приточки соответствует проектной, постараться найти паспорт системы Я правильно понимаю, он (по идее) должен быть у службы эксплуатации или обслуживающей организации).
5. Выводы и разработка рекомендаций.
3) если расходы по паспорту нормальные, ну или паспорт найти вообще невозможно, перемещаемся в помещение раздевалки. Согласен с jota насчет перетоков. пробуем установить в дверях переточные решетки. Правда, решетки получаются достаточно крупные (например 700х200, скорость 1,25м/с, расход 580м3/ч, про размер второй решетки с расходом 1080 боюсь и подумать).
4) если после установки переточных решеток ничего не меняется, значит воздух не пападает в рабочую зону, следовательно нужно менять диффузоры и эксперементировать со струей воздуха...

Если я не прав, поправьте меня...

[vsklokoch]

Вдруг кому-то пригодится. Недавно купил ребенку воздушный шарик с водородом....
А тут по случаю, уравновесил его кусочками алюминиевого скотча на веревочке. Подвесил в воздухе.... Че получилось!!! Эта штука даже слабые конвективные потоки ловит! И главное - наглядно!
... Young_ing, представляю лицо заказчика, если Вы к нему с шариком придете!

Ну че, ну вот она Ваша картинка.

Прикрепленные файлы

 ___.pdf ( 95,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 152

 

[Skaramush]

1)побывать в раздевалке и попытаться понять, есть ли какие-либо потоки воздуха. Вентиляция там точно работает, иначе люди в этих раздевалках совсем бы задохнулись.

Очень узко. Ни вы, ни мы не можем с уверенностью сказать, что вентилятор вращается в нужную сторону (к примеру), что геометрия его соответствует требованиям, что обороты соответствуют требуемым, что в установке либо в системе воздуховодов нет механических повреждений и т.д, и т.д.

фактические расходы и давление в приточной установке

Это, конечно, хоть что-то. И если сеть, которую вы показали на схемах это всё, то можно и попробовать.

2) если рабочая точка приточки соответствует проектной, постараться найти паспорт системы Я правильно понимаю, он (по идее) должен быть у службы эксплуатации или обслуживающей организации).

Должен. Но соответствие проекту точек до/после вентилятора не гарантирует правильности расходов по сети. Что толку с чужого паспорта, когда есть сомнения в системе? Использовать чужие замеры, а тем более "замеры" - неблагодарное занятие.

3) если расходы по паспорту нормальные, ну или паспорт найти вообще невозможно, перемещаемся в помещение раздевалки. Согласен с jota насчет перетоков. пробуем установить в дверях переточные решетки. Правда, решетки получаются достаточно крупные (например 700х200, скорость 1,25м/с, расход 580м3/ч, про размер второй решетки с расходом 1080 боюсь и подумать).
4) если после установки переточных решеток ничего не меняется, значит воздух не пападает в рабочую зону, следовательно нужно менять диффузоры и эксперементировать со струей воздуха...

Хм... Вообще говоря, выводы не предполагают "если что, попробуем ещё чего нибудь".
Если позволяет время и ситуация, попробуйте досконально прощупать проблему. Никаких гарантий, что получится с первого раза и полностью, но дорогу осилит идущий. Жмёт время - ищите наладчика поблизости. И попробуйте поприсутствовать.

[vsklokoch]

пробуем установить в дверях переточные решетки..

А может сначала просто двери приоткрыть?
Тем более, что проблема не в них. Вы же картинку видели.
О том, что Вы видели на картинке Skaramush Вам говорил чуть ли не в каждом сообщении.
Не обошлось и без старины Коандо.

Кстати, хидрия от арктики отличается не сильно.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 19.2.2016, 22:34

[Young_ing]

Ну че, ну вот она Ваша картинка.

Cпасибо!

А может сначала просто двери приоткрыть?
Тем более, что проблема не в них. Вы же картинку видели.

Конечно, думаю сперва посмотреть что будет с приоткрытыми дверями, если ситуация станет лучше - вывод - резать решетки.

Картинка очень наглядная, как я вижу, весь приточный воздух остается у нас в верхней зоне, и лишь немного стекает вниз двумя грустными капельками.

[Vano]

Ну че, ну вот она Ваша картинка.

А если в помещении 26 градусов, а подать 24 - это будет ведь другая картинка? можете пока файл под рукой выложить?

Дорогой Skaramush, конечно нет. Я тут уже выше писал:
1. Визуальное обследование
1)побывать в раздевалке и попытаться понять, есть ли какие-либо потоки воздуха. Вентиляция там точно работает, иначе люди в этих раздевалках совсем бы задохнулись.

Не факт - может вообще не работать. Может на порядок меньше выдавать расход.
От этого не умирают, вот как раз "душно" и запах козлятины или рыбного цеха, в зависимости от половой принадлежности раздевалки.

[Гость_Blade runner_*]

Я бы сначала проверил, по проекту ли сделано, то ли установлено, что должно быть по проекту и в какую сторону крутится, а также че там с заслонками , шиберами и т.п.
Т.е. сделать элементарную проверку с наладкой.

[vsklokoch]

А если в помещении 26 градусов, а подать 24 - это будет ведь другая картинка? можете пока файл под рукой выложить?

Иван, всегда пожалуйста.
В расчет для +23 и +21,5 (хотя уже и нельзя) , а климовский тип файлов мне загружать не разрешили.
Прикол в том, что диаграммке "сосульки" (по-питерски "сосули"(чтоб Валентина Ивановна была здорова...)) четко на шкафы приходятся.

От этого не умирают

Именно. На том стояла и будет стоять профессия наша!

Прикрепленные файлы

 ____t_23.pdf ( 97,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 115
 _____21.pdf ( 97,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 101

 

[trubo4ist]

Насчёт мокрой руки, подскажу одну тонкость. Смачивается тыльная сторона ладони, а "к струе" предполагаемой поворачивается сама ладонь.
Ещё подручный вариант - удочка и на кончик шёлковая нить, можно тонкую шерстяную.
Никаких шуток.

Есть еще один метод: дым от ароматических палочек. Очень визуализирует процесс. Напоминает то, как продувают авто в аэродинамической трубе с подачей тонких струй дыма (пара?).
Одно дело чувствовать (мокрой рукой), другое видеть.

Про шар с водородом... Кто-то из печников рассказывал что-то похожее, когда "смотрели", как движется воздух в бане...

[aas3]

...
Если честно, меня терзают подозрения, что сниповского расхода недостаточно.

Если можете подтвердить свой расход расчётом (либо по СО2, либо по вредностям), то никаких проблем.

В принципе логично, не подскажете марку таких диффузоров? Расчёт скорости струи в РЗ можно сделать в программе трокса, например, правильно?

Возьмите, например, ту же Арктику и посмотрите, какие решётки/диффузоры используются для схем "Б", "В", "Г", "Е" и "Ж".
Расчёт.. По программе посоветовать не могу, обычно считаю сам. Так надёжнее.

[Vano]

Иван, всегда пожалуйста.

Спасибо - не улучшает ситуацию на таких диффузорах.

[OlegG]

Возьмите, например, ту же Арктику и посмотрите, какие решётки/диффузоры используются для схем "Б", "В", "Г", "Е" и "Ж".
Расчёт.. По программе посоветовать не могу, обычно считаю сам. Так надёжнее.

У Арктики тоже программа ЕСТЬ

Сообщение отредактировал OlegG - 20.2.2016, 12:05

[Young_ing]

Спасибо всем за ответы!
В пятницу поеду на объект, а сейчас получил информацию от службы эксплуатации.
Ситуация такова, что переточные решетки между раздевалкой и душем установить не получится, так как обе двери (между раздевалкой и предбанником, между предбанником и душевой) стеклянные, резать их никто не хочет.
С воздухораспределителями еще интереснее (спасибо vsklokoch за предоставленные картинки с распределением воздуха).
По факту, диффузоры не ставили, в раздевалке сделан потолок типа грильято, а в месте где на планах размещены решетки, выполнены просто отводы от воздуховода с дроссель-клапанами. То есть, как на самом деле будет распределяться приточный воздух - думаю предсказать почти невозможно((
Служба эксплуатации предлагает установить в раздевалке дополнительно вытяжной вентилятор на 700 м3/ч (возможность для этого есть).
В раздевалках на данный момент Приток 1200м3/ч, Вытяжка 420м3/ч.
Думаю, установка вентилятора - это выход (если проблема окажется в недостаточном перетоке воздуха).
При установке дополнительной вытяжки нарушится баланс на этаже, но на выходе из дущевых находится здоровенное помещение бассейна, поэтому не думаю, что это критично, 500 кубов перетекут откуда-нибудь.
Другой вариант - попытаться поставить воздухораздающие решетки, которые будут направлять воздух в рабочую зону (как мы уже говорили). Но мне очень трудно понять как подобрать такую решетку, чтоб она гарантированно улучшила ситуацию, поэтому склоняюсь к варианту установки вентилятора.

[Skaramush]

Параметры в РЗ определяет приток, а не вытяжка.

[ИОВ]

Другой вариант - попытаться поставить воздухораздающие решетки, которые будут направлять воздух в рабочую зону (как мы уже говорили). Но мне очень трудно понять как подобрать такую решетку, чтоб она гарантированно улучшила ситуацию, ...

Что значит "хороший диффузор"? Тут не нужны никакие переподвыверты с дистанционным регулированием наклона струи. Можно вообще ДПУ-С при правильном расположении, куда уж проще.

У Арктики тоже программа ЕСТЬ

[Kasper]

А я предпочитаю решетки типа АДР с двумя рядами жалюзи. Всегда можно направить струю куда нужно. С установкой конечно морок больше, так как приходится делать КСД, либо скрость на ответвлениях занижать прилично.

Сообщение отредактировал Kasper - 23.2.2016, 6:24

[vsklokoch]

А я предпочитаю решетки типа АДР с двумя рядами жалюзи. Всегда можно направить струю куда нужно. С установкой конечно морок больше, так как приходится делать КСД, либо скрость на ответвлениях занижать прилично.

АДР - в потолок - моветон.
Либо превышение подвижности, либо застойные зоны, либо весь потолок - сплошная АДР.
Правда в случае ТС, соглашусь, может оказаться наименьшим из зол.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 23.2.2016, 15:31

[ИОВ]

Вы забываете, что у ТС существенные тепловыделения в этой раздевалке - надо направлять приток вниз в обслуживаемую зону, вряд ли АДР подойдут, всплывает приток. Надо "поиграться" в программе подбора с ДПУ-М (В,К,С). При этом вряд ли ДПУ-С подойдёт по скорости входа в РЗ, они, всё-таки, для более высоких помещений предназначены.
Вот по этой картинке уже можно сориентироваться, какие диффузоры в первую очередь стОит проверять в расчёте

Сообщение отредактировал ИОВ - 23.2.2016, 15:51

[Young_ing]

Параметры в РЗ определяет приток, а не вытяжка.

Это понятно. У меня остаются сомнения, что, может быть, не осуществляется переток воздуха из раздевальных в душевые, как предположил jota, и фактически баланс раздевалок 420 м3/ч...

А я предпочитаю решетки типа АДР с двумя рядами жалюзи. Всегда можно направить струю куда нужно. С установкой конечно морок больше, так как приходится делать КСД, либо скрость на ответвлениях занижать прилично.

Тоже ставил в одном объекте АДР. Только зачем перед ними КСД, мы прямо в воздуховод ставим....

Надо "поиграться" в программе подбора с ДПУ-М (В,К,С).

Ушел в програмку Арктос. Ориентируюсь на скорость в рабочей зоне 0,2м.

[jota]

Если подача сверху, а переток к вытяжке внизу, то воздух будет двигаться вниз.

[azmt]

Приветствую. Почитал комментарии и нашёл многое в противоречии со своим мнением.
Не понимаю зачем устраивать переток в нижней зоне. Для удаление тепло избытков устройства как правило размещаются в верхней зоне "не ниже 2 м от пола до низа отверстий" . Причем удаление производится в местах где воздух имеет наибольшую температуру/энтальпию. Коль скоро на объекте отсутствует переток и в дальнейшем не предвидится, то дополнительная вытяжка из помещения должна поправить ситуацию.
Имхо, не нужно подавать приточный воздух непосредственно в рабочую зону. Для проектирования раздевалок я бы рассмотрел схему с подачей воздуха выше рабочей зоны (схема В Каталог Арктики) или настилающимися струями. Переток в верхней зоне.

Сообщение отредактировал azmt - 23.2.2016, 22:16

[Skaramush]

Дышать люди также будут в верхней зоне? Схему будьте любезны выложить, а то если настилание не на стены, возник вопрос - как свежий воздух вообще достигнет зоны дыхания. Которая в раздевалке до двух метров от пола. Примерно от полутора, до присевших на скамьи.

Upd.

Схема "В" в том самом каталоге. Горизонтальными струями ВЫШЕ рабочей зоны при формировании обратного потока в обслуживаемой зоне.

Вот не следует так вроде, но чтоб вам самому в такой раздевалке время проводить. И подольше, чтобы прочувствовать все прелести таких решений. Вопрос в начале этого сообщения в силе.

Сообщение отредактировал Skaramush - 24.2.2016, 9:35

Причина редактирования: Дополнение

[azmt]

Схему будьте любезны выложить...

Если вы о схеме для данного объекта, то я её не рассчитывал. И всё же полагаю воздух следует подавать выше рабочей зоны. Для проверки полистал нормативку. СНиП II-Г.7-62, СНиП II-33-75 "подачу приточного воздуха следует подавать выше рабочей зоны" (пп. 4.31, 4.84). В СНиПе 2.04.05-86 и последующих этого уже нет. Знаю, что те нормы уже устарели. Неизвестно почему этого нет сейчас, трудно было написать чтоли. См. также, например, типовой проект ТП 294-3-56.90 для бассейнов. Видно, что подача воздуха в раздевалку идёт выше рабочей зоны решётками типа РВ.

[aas3]

...
И всё же полагаю воздух следует подавать выше рабочей зоны. Для проверки полистал нормативку. СНиП II-Г.7-62, СНиП II-33-75 "подачу приточного воздуха следует подавать выше рабочей зоны" (пп. 4.31, 4.84). В СНиПе 2.04.05-86 и последующих этого уже нет. Знаю, что те нормы уже устарели. Неизвестно почему этого нет сейчас, трудно было написать чтоли. См. также, например, типовой проект ТП 294-3-56.90 для бассейнов. Видно, что подача воздуха в раздевалку идёт выше рабочей зоны решётками типа РВ.

1. По всем ГОСТ по микроклимату внутри помещений нормируются условия воздуха в рабочей зоне.
2. Высота размещения решёток и конечная высота раздачи воздуха - вещи разные.
3. Переток в помещение должен выполняться с условием обеспечения п.1.

[Skaramush]

Если вы о схеме для данного объекта, то я её не рассчитывал. И всё же полагаю воздух следует подавать выше рабочей зоны. Для проверки полистал нормативку. СНиП II-Г.7-62, СНиП II-33-75 "подачу приточного воздуха следует подавать выше рабочей зоны" (пп. 4.31, 4.84). В СНиПе 2.04.05-86 и последующих этого уже нет. Знаю, что те нормы уже устарели. Неизвестно почему этого нет сейчас, трудно было написать чтоли. См. также, например, типовой проект ТП 294-3-56.90 для бассейнов. Видно, что подача воздуха в раздевалку идёт выше рабочей зоны решётками типа РВ.

Выше в п.2 вам уже ответили. Но в качестве ремарки - вы совершенно не поняли и не имеете понятия о чём весь, так сказать, сыр-бор. И, судя по упорству, задачу вентиляции воспринимаете сугубо как "подать и удалить кратность/количество". Не понимая, что основная задача именно параметры в РЗ. А воздух это рабочее тело, которое эти параметры должно создать. Ну а по вашим вариантам воздух в РЗ вообще не попадает. Прямиком уходя из притока в вытяжку.
...А по "кратностям" всё в ажуре будет. Подумаешь, ниже "струи" людЯм дышать нечем.

[ИОВ]

Если вы о схеме для данного объекта, то я её не рассчитывал. И всё же полагаю воздух следует подавать выше рабочей зоны. Для проверки полистал нормативку. СНиП II-Г.7-62, СНиП II-33-75 "подачу приточного воздуха следует подавать выше рабочей зоны" (пп. 4.31, 4.84). В СНиПе 2.04.05-86 и последующих этого уже нет. Знаю, что те нормы уже устарели. Неизвестно почему этого нет сейчас, трудно было написать чтоли. См. также, например, типовой проект ТП 294-3-56.90 для бассейнов. Видно, что подача воздуха в раздевалку идёт выше рабочей зоны решётками типа РВ.

Во-первых, в этой теме и не предлагали ТС выполнить раздачу именно в РЗ.
Во-вторых, читайте внимательно СП 60 - не придёт тогда мысль читать недействующие нормы и давать по ним советы.

7.5.5 В помещениях жилых, общественных, административно-бытовых и производственных зданий приточный воздух следует подавать таким образом, чтобы обеспечить требуемые параметры микроклимата в пределах обслуживаемой или рабочей зоны.

PS: кстати, Ваше мнение уже реализовано ТС, и на практике получило признание Заказчика, указанное ещё в самом 1-ом посте

Заказчик говорит - проект Г****!!! и надо исправлять ситуацию!!

Сообщение отредактировал ИОВ - 24.2.2016, 12:03

[azmt]

Вот беда-то, оказывается я задачу вентиляции не понимаю.
Я не писал о кратностях и количестве. Разумеется воздухораспределение должно быть посчитано. Только вот на программы якобы "моделирующие распределение" я бы не стал особо полагаться.

Сообщение отредактировал azmt - 24.2.2016, 12:20

[Skaramush]

Программа не моделирует воздухораспределение, а выполняет рутинный расчёт струй. Тот самый, который в ином случае выполняется вручную.
А задачу вентиляции - да, не понимаете. Был у меня в наладке проект с решением, подобным вами предлагаемому. 10 000 м3/час проходили через помещение конференц-зала. Благополучно. На высоте примерно 2400 над полом. А в РЗ подвижность была 0,00 и люди жаловались на то, что совершенно нечем дышать. Проектировал, надо полагать, такой же, имеющий мнение.

Я не писал о кратностях и количестве. Разумеется воздухораспределение должно быть посчитано.

Понять как сие сочетается с предложением подачи выше РЗ горизонтально и удалением в самой высокой точке - за пределами моих скромных возможностей

[azmt]

Был у меня проект с решением, подобным вами предлагаемому

Полагаю Вы благополучно исправили ситуацию?
Но только я писал своё имхо конкретно по теме ТС. Понятно, что для каких-нибудь других помещений решение может отличаться.

Сообщение отредактировал azmt - 24.2.2016, 13:17

[zaharov63]

Тут не раз уже говорили и я повторюсь: интересно, какая там все-таки влажность. Как-то вытягивали мы влажность по технологии с 30 до 45% при 25-26 гр., так народ сбег не дожидаясь.
П.С. Еще раз убеждаюсь. Скупой на наладку платит дважды. Кроме паспортов обычно заказываю "система воздухораспределения" с замерами всех параметров по помещению. Хотя да, экономить на этом не заставляют. А где-то и в обязательном порядке.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 24.2.2016, 13:51

[Skaramush]

Полагаю Вы благополучно исправили ситуацию?
Но только я писал своё имхо конкретно по теме ТС. Понятно, что для каких-нибудь других помещений решение может отличаться.

Именно для этого помещения такое и не годится. И с самого начала ПОДРОБНО разжёвано почему. Добавлю. Зона дыхания, с учётом сидящих на скамьях, от 1,2 над полом.
Исправление ситуации, как правило, тащит за собой целый ряд сложностей и обходится недёшево, несмотря на условие, что "переделки малой кровью".

По тому, какая влажность, я алгоритм выше дал. Можно пробовать разминать мозги, но надёжнее и с большей гарантией (и меньшими затратами, в конце концов) пройти по всем пунктам последовательно.

[Giedi Prime]

Интересно, что результаты экспериментов со снятыми решётками дадут. Отсутсвие перетока из раздевалки в душевую совсем плохо. Может всё-таки получится в стене продолбить? Благо сейчас буры всякие есть, аккуратно просверлить можно. Вобщем, несколько я понял - причина в неправильно подобранных диффузорах (воздух до РЗ не доходит) и неверная организация воздухообмена.

[ИОВ]

Вы просто не заметили, нет никаких воздухораспределителей - не устанавливали!

По факту, диффузоры не ставили, в раздевалке сделан потолок типа грильято, а в месте где на планах размещены решетки, выполнены просто отводы от воздуховода с дроссель-клапанами.

[Skaramush]

...А учитывая, как полюбили подбирать размеры в сетях (скорости "от двух до четырёх") и если ещё лопатки дросселей не открыты полностью (отклонение потока) да плюс решётка грильято...

В РЗ тишь да гладь. И матюки.


Кстати, подумалось. После дросселя поставить полуотвод а за полуотводом переход на пару диаметров на сужение. И поворотом полуотвода "прицелиться" в дальний от вытяжки и "безлюдный" угол. Как "бюджетный" вариант может сработать.

Сообщение отредактировал Skaramush - 25.2.2016, 13:18

Причина редактирования: кстати...

[vsklokoch]

АДР - в потолок - моветон.

АДР - в потолок - нормально (клинануло с маркировкой (просто иногда добираюсь до форума, когда моск уже от работы не варит))

По факту, диффузоры не ставили, в раздевалке сделан потолок типа грильято, а в месте где на планах размещены решетки, выполнены просто отводы от воздуховода с дроссель-клапанами.

Зато с Вас взятки-гладки - "как может работать недостроенная вентиляция?"

Кстати, подумалось. После дросселя поставить полуотвод а за полуотводом переход на пару диаметров на сужение. И поворотом полуотвода "прицелиться" в дальний от вытяжки и "безлюдный" угол. Как "бюджетный" вариант может сработать.

Квазисопло? С полуотводом добрая треть струи не будет от грильято обратно за потолок отбиваться?
ИМХО - открыть дроссели, навтыкать отводов 90гр., уснуть до утра спокойно.
а на претензию "дует" ответить - Вам не угодишь...

[Skaramush]

Всё надо смотреть по месту. Неизвестных слишком много. Вариант пришёл навскидку как возможный при нескольких "если".

..."Вам не угодишь" имеет аргумент - прибор и грамотный замер.

[Young_ing]

Вчера был на объекте.
Воздухораздающих устройств действительно нет.
Температура воздуха, подающегося в помещение 19(!!!) градусов. Сходил в венткамеру - на выходе из приточки воздух 18 градусов.
На той неделе приезжали замерщики, замерили эту температуру (19 град) и расход (Расход оказался расчетным).
В одной раздевалке температура 25 град, в другой - 27 град. Был там днем, то есть людей было не так много. Говорят, что вечером хуже, так как постоянно работают фены и людей больше. В мужской раздевалке даже установлен кондиционер!! Правда зимой, соответственно, не работает.
Радиаторов в раздевалках нет. Более того, отопление сейчас вообще отключено, т.к. в здании достаточно жарко.
За счет чего непонятно ))).
Кто-нибудь знает методику расчета: как узнать, попадает ли воздух температурой 19 градусов, выходящий из круглого воздуховода диаметра 200 до рабочей зоны (на расстояние 2 м)?

Зато с Вас взятки-гладки - "как может работать недостроенная вентиляция?"

Могу уговорить заказчика поставить диффузоры (как в проекте), только хочется быть уверенным, что ситуация улучшится)) Иначе совсем плохо будет (мне))

[Skaramush]

Опа...
Вы же писали, что проектировщик? Как насчёт свободной неизотермической струи из круглого отверстия при известных температуре и расходу?

[polyakov.mo]

И на самом интересном история прервалась.