Можно ли с мозгами АСУТПиста заводских отделений делать интеллектуальный дом Опции

[Sasha_24]

Дорогие специалисты....

Подскажите где можно взять по больше инфы о реализации решений "интеллектуальный дом".

- С чего начать
- Типовые проектные решения
- Типовое оборудование
- Можно ли с мозгами АСУТПиста заводских отделений делать интеллектуальный дом (не поставлю же я шкаф. с пром. контроллером в подвал, туда же силовые панели и т.д.)


Я понимаю, что много нюансов, но ведь все на локальных регуляторах.....
И ведь направлено на чисто пестренький комфорт, и не более чем. Мне кажется основные сложности в дизайнерских штучках. В ИД я никогда не встречал сложных каскадных систем с перекрестными возмущениями (когда один регулятор дает задание на другой, а другой является корректором для третьего, при том, что третий вносит сильные возмущения на первый. И это все при стабилизации очень не простых технологических параметров: PH, %O2 и т .д.). Да и мощностей типа двигатели в 300 кВт в ИД невозможны. Мне кажется вся сложность в домашних штучках. Если имеешь дело с каким-то концевиком, то он должен быть стерильным - "домашним", а не промышленным. Короба для кабелей тоже должны быть как-то скрыты.

[Sasha_24]

Дорогие специалисты....

Подскажите где можно взять по больше инфы о реализации решений "интеллектуальный дом".

- С чего начать
- Типовые проектные решения
- Типовое оборудование
- Можно ли с мозгами АСУТПиста заводских отделений делать интеллектуальный дом (не поставлю же я шкаф. с пром. контроллером в подвал, туда же силовые панели и т.д.)


Я понимаю, что много нюансов, но ведь все на локальных регуляторах.....
И ведь направлено на чисто пестренький комфорт, и не более чем. Мне кажется основные сложности в дизайнерских штучках. В ИД я никогда не встречал сложных каскадных систем с перекрестными возмущениями (когда один регулятор дает задание на другой, а другой является корректором для третьего, при том, что третий вносит сильные возмущения на первый. И это все при стабилизации очень не простых технологических параметров: PH, %O2 и т .д.). Да и мощностей типа двигатели в 300 кВт в ИД невозможны. Мне кажется вся сложность в домашних штучках. Если имеешь дело с каким-то концевиком, то он должен быть стерильным - "домашним", а не промышленным. Короба для кабелей тоже должны быть как-то скрыты.

[Pasekov]

- Можно ли с мозгами АСУТПиста заводских отделений делать интеллектуальный дом ...

С мозгами можно...
В Центре Автоматизации Зданий
Ознакомительный курс "Интеллектуальное Здание" №203 с 29 января по 30 января.

Если устроит краткое содержание, если готово оплатить начальство и т.д....
Конечно на все вопросы сразу вы ответов не получите, не будем никого обманывать и заниматься рекламой, но яснее станет...
Если вариант не подходит, то обращайтесь напрямую, что-нибудь придумаем...

Этот форум для обсуждения подобных вопросов не подходит (частное мнение).

[Гость_ggg_ggg_*]

Коллега, можно и легко !!!!!
Я сам "отпахал" в промышленности (военка + остальное) почти 25 лет.
Когда попробовал делать "умный дом", понял главное - клиента надо удивить , т.к. на последние деньги такие вещи не делают. Где-то в ветке "автоматизация" обсуждались нюансы этого дела. Удачи!!!!

[Pasekov]

1) легко !!!!!
2) понял главное - клиента надо удивить

Несколько замечаний:
1) Если бы так! Что русскому легко, то ... Клиентов с деньгами в России хватает. Проблемы все знают, но что-то они не решаются легко!
2) К счастью это не главное, Вы сами об этом писали в форуме. Причем очень хорошо и глубоко...


Присоединяюсь к автору темы. Нужна информация. "Маркетологов" и так хватает....

[Гость_ggg_ggg_*]

"Легко" - чисто идиоматическое выражение, т.е. если человек задает вопрос, значит он понимает, что есть проблемы. А если есть понимание проблемы, опыт и желание - тогда и горы свернуть можно, т.е. "легко".
Именно это я имел ввиду ( а не то, что "левой пяткой").

[Pasekov]

...чисто идиоматическое выражение...
... тогда и горы свернуть можно...

С поправкой согласен.
А горы легче вместе сворачивать. Только в былинах богатыри с этим в одиночку справлялись...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Смотря что вкладывать в понятие "умный дом"... Один мой клиент обзывал умным домом систему отключения неприоритетных нагрузок в сумме с мотор-редукторами на автоматах... А у другого в каждой комнате сенсорный экран возле дверей вмонтирован с выводом на него информации и возможностью управления всеми инженерными системами...

[Сергей Долганов]

Не вижу особых проблемм. Промышленная автоматика куда сложней умного дома.

[Гость_Игорь Борисов_*]

А у другого в каждой комнате сенсорный экран возле дверей вмонтирован с выводом на него информации и возможностью управления всеми инженерными системами...

Не вижу особых проблемм. Промышленная автоматика куда сложней умного дома.

А там и стоит промышленная автоматика... со всеми ее наворотами - типа scada, opc и т.д. Только с гораздо более требовательным потребителем...

[Сергей Долганов]

Ну уж прям "промышленные навороты". SCADA-системы используете и Вы (чаще всего через "промышленный" ОРС по причине отсутствия драйверов)

Sasha_24
Все же перед тем как поставить крест на PLC рекомендую Вам провести личное маленькое маркетинговое исследование в части касающийся стоимости BMS систем и PLC. Гарантирую Вы будите удивлены


С Новым Годом коллеги!

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ну уж прям "промышленные навороты". SCADA-системы используете и Вы (чаще всего через "промышленный" ОРС по причине отсутствия драйверов)

То что я привожу в пример - крайности, но крайности, имеющие право на существование, хотя бы из-за того, что они уже существуют...

Та, мною описанная система с сенсорными экранами в каждой комнате, есть и успешно работает несколько лет. Это частный дом. С таким техническим насыщением, какого я не видел на промышленных предприятиях... Я с этим объектом столкнулся в качестве сервис-партнера Грюндфоса... Когда попал в ИТП - чуть сознание не потерял от навороченности... Хоть по натуре - не шибко любопытен, но тут не выдержал... начал интересоваться...
Короче - на автоматизацию и умнодомонизацию был объявлен тендер. Участвовало 10 российских фирм, 2 немецких, одна датская и одна американская... С огромным отрывом (50%) тендер выиграла немецкая фирма, предложившая проектное решение ценой в 27 миллионов долларов.

Я долго гордился, что мой шкаф автоматики для КНС, был интегрирован в такую навороченную систему...

[Сергей Долганов]

Это уже перебор, на мой взгляд. Так можно до видеонаблюдения в туалетах доработать

[Гость_Игорь Борисов_*]

Это уже перебор, на мой взгляд. Так можно до видеонаблюдения в туалетах доработать

Все правильно... Но если фирма позиционирует себя в каком-то сигменте рынка - она должна быть готова к заказам ЛЮБОЙ сложности... даже пусть при необходимости привлечения более продвинутых специалистов...

Как сделано на моей фирме:

Если хоть раз у нас заказали что либо, требующее для исполнения заказа какой либо комплектующей, которую мы никогда не использовали - мы ОБЯЗАТЕЛЬНО включаем данную позицию в складской запас, даже если считаем что врядли нам она еще раз понадобиться.

Если хоть раз у нас заказали что либо, с неизвестной нам технологией (вот, как-то не приходилось работать с сотовыми модемами) - мы ОБЯЗАТЕЛЬНО изучаем данную технологию или налаживаем партнерские отношения со специалистами в этой области... При появлении тенденции к увеличению числа таких заказов - переманиваем специалиста на постоянную работу.

Самое смешное - нужда в постоянном офисе возникла только в последнее время, до этого обходились просто организацией труда хороших спецов... Просто заказы со временем становяться все более громоздкими.

[Sasha_24]

И все таки...

Я понимаю, что с промышленным подходом будет куча ньюансов, но можно ли сделать что-то типа свертки.
В наше время умный дом, это некоторая система типа КОНЕЧНОГО АВТОМАТА. Вся автоматика реализована. Ее нужно только КУПИТЬ, установить, и отсчелкать (не наладить, а именно отсчелкать). Понятие наладки тут очень уж абстрактное, так как отсутствует понятие реального времени устранения сложных возмущений и т.д.. Также отсутствует необходимость написание программы и ее прошивки в ПЛК при уже работающей линии. Если в умный дом включена котельная, то там тоже, как правило, котел с готовой системой в комплекте продается. Из всех работ по АСУ я вижу только монтаж и запуск (если это можно назвать запуском). А как же проект, а написание программы, так как я ее представляю. А человеко-машинные интерфесы. В принципе, это мое примитивное мнение, если промышленную автоматику приблизить к умному дому получился бы более рациональный объект за меньшие деньги. Все бренды (тот же Siemens, SE и т.д.) продают системы ИД в некотором завершенном виде, хотя на самом деле из этого получается некий избыточный полуфабрикат. Так как некоторые решения остаются не реализованными или слабореализованными, а в некоторых решениях видна приличная избыточность. Вы прекрасно сами знаете, что при разработке АСУТП на заводскую линию к выбору оборудования подходят очень селективно. Контроллеры одной фирмы, кабеля можно и СНГовские взять, датчики классные Польша делает и не обязательно брать E+H или Siemens и т.д. Здесь и работы куча появляется: запроектировать, установить, запрограммировать, запустить, сопровождать и т.д.

Теперь вопросы:
- возможен ли такой подход
- существуют ли АСУТП ИД на базе промышленных

P.S.
Я сам Киевлянин, может Вы знаете какие-то фирмы занимающиеся данной проблемой в Киеве.

Спасибо всем.

[Kass]

В наше время умный дом, это некоторая система типа КОНЕЧНОГО АВТОМАТА. Вся автоматика реализована. Ее нужно только КУПИТЬ, установить, и отсчелкать (не наладить, а именно отсчелкать). Понятие наладки тут очень уж абстрактное, так как отсутствует понятие реального времени устранения сложных возмущений и т.д.. Также отсутствует необходимость написание программы и ее прошивки в ПЛК при уже работающей линии. Если в умный дом включена котельная, то там тоже, как правило, котел с готовой системой в комплекте продается.

Это какое то извращенное понятие "умного дома". Вдумайтесь в само понятие "Интеллектуальное здание". Что же интеллектуального в пульте дистанционного управления? В этом случае здание получается "тупым" настолько, что вам самим всем надо управлять. На самом деле в "Интеллектуальном здании" меньше всего вам надо что либо делать. Оно живет своим интеллектом по заранее заложенным законам и алгоритмам. Оно само знает когда включить отопление и когда отключить, и какую температуры теплоносителя поддерживать. Оно само знает куда и когда какое количество воздуха подать, и каким образом и до какой температуры его нагреть. А если его надо охлаждать, то само знает когда и до какой температуры. При этом вы имеете возможность не только дистанционного контроля, хоть из другого города, а можете менять алгоритмы, параметры и строить графики параметров. Вот тогда это похоже на интеллект.

Например тут: http://scada.kontar.ru можно посмотреть примеры

Логин: Гость
Пароль: 111111

Или этот вот

Логин: сок
Пароль: 111111

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ышо мысли... УД надо ореинтировать на потребителя... Если потребитель - полный баран в системах автоматизации, денег у него содержать инженера или службу эксплуатации нет - то тогда система УД должна быть простой и максимально прозрачной... типа - градуированные регуляторы температуры, давления и полная автоматизация по электрообеспечению - типа самовзводящихся выключателей неприоритетных нагрузок, запусков дизелей и т.п.

Ежели - чел шурупит во всем этом - его вмешательство может быть более продвинутым, короче - типа, как Данфосс сделал у своего Апекса уровни доступа - просто юзер (все по минимуму), продвинутый юзер, админ.

Просто бывают заказчики типа "опасный ламер" - ну НЕЛЬЗЯ им вообще предоставлять хоть малейший доступ к настройкам... Сталкивался... Говоришь -

это работать НЕ БУДЕТ.
Он тебе - ХОЧУ так.
Ну не будет же работать!
Я ХОЧУ! Я плачу - сделайте как Я хочу! Остальное - МОИ проблемы.

Сделали. Не работает. Крик - вы же специалисты, вы были ОБЯЗАНЫ меня убедить что это работать не будет!

Дай такому возможность регулировки - он поставит регулятор ГВС на 0 и будет ждать от нее летом охлаждения.

Не зря многие инофирмы пишут на наш взгляд смешные инструкции - типа "нельзя сушить кошку в микроволновке" - это все печальный опыт.

[Alex_]

Нельзя жить в частном доме и совсем не дружить с техникой и автоматикой.
Даже если у Вас куча денег. Это так же, как нельзя жить в деревне и не уметь починить трактор. Все это, понятно, ИМХО...

[Sasha_24]

Все это очень интересно....

Но когда ни разу не занимался....сами понимаете.
Обучать явно никто не хочет, а доверить разработку проекта могут только людям с опытом....

[Гость_Игорь Борисов_*]

Нельзя жить в частном доме и совсем не дружить с техникой и автоматикой.

Сплошь да рядом... Автомат выбивший назад взвести не могут... вызывают электрика... По Рублевке есть куча поселков с централизованным обслуживанием, типа вода, свет, газ. Устроится туда дежурным электриком, сантехником и т.п. практически не возможно... Вызов электрика - 500 руб, 50\50 с конторой, суточные зароботки в 10 000 - 15 000 - нормальное явление.

[Гость_ggg_ggg_*]

Ну, насчет 10,000 - это Вы слегка преувеличили, но $100-200 за смену -
реально. Насчет "дружить с техникой" - надо дружить с деньгами и головой ( тогда вопрос об УД в России и не встанет). А с техникой дружат
только те, кто не имеет достаточно денег. К сожалению, это реалии.
г. Kass - показался "розовый пятачок" Контара, или мне мерещится?

[Abysmo]

Манагеры МЗТА трудятся да же в праздники

[Сергей Долганов]

Sasha_24
Объекты умного дома конечно проще промышленных, но вовсе не настолько как Вам представляется (это к вопросу о пнр).
Не стоит возлагать больших надежд на встроеную автоматику потому что она минимизирована до крайности, далеко не все клиенты будут удовлетворены таким решением.
Системами умного дома на базе PLC Siemens я занимаюсь около 5 лет, не бог весть какой опыт но кое в чем смогу помоч.

[Гость_ggg_ggg_*]

Насчет проще - не факт. В промышленности есть технолог, он объяснит,
что надо получить на выходе и чего не стоит делать. Здесь 90% работы -
убедить клиента, что ему ЭТО надо. Заодно понять самому, что ты наобещал клиенту. А когда сделаешь, постараться доказать, что именно ЭТО было задумано и удачно воплощено в жизнь.

[Kass]

это работать НЕ БУДЕТ.
Он тебе - ХОЧУ так.
Ну не будет же работать!
Я ХОЧУ! Я плачу - сделайте как Я хочу! Остальное - МОИ проблемы.

Сделали. Не работает. Крик - вы же специалисты, вы были ОБЯЗАНЫ меня убедить что это работать не будет!

От этого есть простая защита. Я делаю проект заказчику так, как оно должно быть, со всеми защитами, а все его возражения отражаю в акте согласования проекте, кге он пишет собственноручно, что мол этого и этого не делать вообще, это делать не так, а это сделать, но не так как в проекте, а так и так. За все изменения в проекте ответственность несет Заказчик.

В таких случаях и изменения в проект вносятся мимнимальные, да и прежде чем что то выкинуть из проекта Заказчик несколько раз переспросит, что будет, если это не делать.

Добавлено - 13:00

Манагеры МЗТА трудятся да же в праздники

Если речь относительно меня, то я не сотрудник МЗТА. У них на сайте вы можете найти примеры моих работ, и я там числюсь как "частное лицо". Я вольный разработчик и конструктор. С определенных пор перешел на Контар, получив сертификат на разработки, т.к. на мой взгляд это сейчас самое высокое соотношение цена/качество для систем с мониторингом и диспетчеризацией.

[ramon]

Системами умного дома на базе PLC Siemens я занимаюсь около 5 лет, не бог весть какой опыт но кое в чем смогу помоч.

Изучаю технологию PLC и очень интересно было бы узнать про практическую ее реализацию в УД.
Куда обратиться можно?

[Сергей Долганов]

В пишите в личку или в ICQ после 11 января

[Pasekov]

...  В принципе, это мое примитивное мнение, если  промышленную автоматику приблизить к умному дому получился бы более рациональный объект за меньшие деньги. Все бренды (тот же Siemens, SE и т.д.) продают системы ИД в некотором завершенном виде, хотя на самом деле из этого  получается некий избыточный полуфабрикат. Так как некоторые решения остаются не реализованными или слабореализованными, а в некоторых решениях видна приличная избыточность. Вы прекрасно сами знаете, что  при разработке АСУТП на заводскую линию к выбору оборудования подходят очень селективно. Контроллеры одной фирмы, кабеля можно и СНГовские взять, датчики классные Польша делает и не обязательно брать E+H или Siemens и т.д. Здесь и работы куча появляется: запроектировать, установить, запрограммировать, запустить, сопровождать и т.д.

Теперь вопросы:
- возможен ли такой подход
- существуют ли АСУТП  ИД на базе промышленных

Я сам Киевлянин, может Вы знаете какие-то фирмы занимающиеся данной проблемой в Киеве.

Попробую ответить...
1. Все-таки ИЗ и УД немного разные объекты. Безусловно у них больше общего, но тем не менее.
2. Компании из промавтоматики активно выступают на рынке ИЗ и УД, но пока рано говорить о более рациональном и за существенно меньшие деньги...
3. Можно почти согласиться с Вашим мнением об "избыточном полуфабрикате" и т.д.
4. Подход то возможен, но точно и полно в форуме ответить Вам индивидуально невозможно.
5. ИЗ и УД на базе промавтоматики существуют.
6. Фирмы существуют и в Киеве.

Обучать явно никто не хочет, а...

7. Наш центр именно обучает, причем системному подходу к этому вопросу...



Добавлено - 18:35

Насчет проще - не факт. В промышленности есть ..., ... объяснит, что надо получить на выходе и чего не стоит делать. Здесь 90% работы -
убедить клиента, что ему ЭТО надо. Заодно понять самому, что ты наобещал клиенту. А когда сделаешь, постараться доказать, что именно ЭТО было задумано и удачно воплощено в жизнь.

Золотые слова. Согласен почти на 100%, особенно применительно к УД.
Короче наверное и невозможно, а добавить и раскрыть отдельные предложения, применительно к интересам конкретного спрашивающего, потребует ресурсов превышающих возможности этого форума...

[Kass]

1. Все-таки ИЗ и УД немного разные объекты. Безусловно у них больше общего, но тем не менее.

А в чем на ваш взгляд различия?

[olg2004]

Нельзя жить в частном доме и совсем не дружить с техникой и автоматикой.

а она там не нужна - забросить дровишек в печку предварительно их нарубив, очень ИНТЕЛЕКТУАЛЬНОЕ занятие...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Нельзя жить в частном доме и совсем не дружить с техникой и автоматикой.

а она там не нужна - забросить дровишек в печку предварительно их нарубив, очень ИНТЕЛЕКТУАЛЬНОЕ занятие...

Дык, это уже изба получается... а в _доме_ дровишки разве что в камин подбрасывать... у которого вытяжка на частотнике...