Тепловой насос в центре Москвы(бурение) Опции

[Narsilion01]

Доброго времени суток уважаемые специалисты!
В центре Москвы собирается строиться жилой дом.Заказчик планирует оснастить его тепловым насосом.Для него предполагается бурить скважины!
Отсюда вопрос, существуют ли какие-нибудь нормативы или прочие документы, что регулируют всё это дело?
Заранее благодарен!

[Narsilion01]

Доброго времени суток уважаемые специалисты!
В центре Москвы собирается строиться жилой дом.Заказчик планирует оснастить его тепловым насосом.Для него предполагается бурить скважины!
Отсюда вопрос, существуют ли какие-нибудь нормативы или прочие документы, что регулируют всё это дело?
Заранее благодарен!

[Stalone]

Приветствую!
Мне кажется в Москве с бурением очень сложно, мало ли куда можно пробуриться. Там же столько всего, то метро, то метро-2, то бункер Сталина, то коллекторы, то подземелья черкизона. Нужно согласовывать с городскими службами, может там есть какие-то МосГорНедра : ) Если сейчас пробуриться, вдруг через пару лет захотят построить автомобильный тоннель. И мне кажется, за оборудование ничего не компенсируют.
Можно посчитать воздушный тепловой насос на крышу, может получится. И утепление дома до уровня ппассивных домов.

Строительная свая пробила тоннель московского метрополитена. Инцидент произошел днем 22 января 2014 в перегоне между станциями «Автозаводская» и «Коломенская» Замоскворецкой линии. Строили 8-этажный жилой дом.
 7313776f2e3cba7fe9c42598068659b1.jpg ( 169,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 130


Сообщение отредактировал Stalone - 31.3.2016, 11:41

[Сергей А. Ефремо...]

Я пробывал изучать эту тему, кое какие мысли, точнее это можно назвать индифферентным потоком сознания, есть в теме: что поставить в бивалент воздушнику? С этого времени наверно мало что изменилось.

Моё имхо пока не разрешат юзать артскважины вопрос не имеет рационального решения. И опять же имхо, что для бивалета можно было бы и разрешить, 5 дней в году - ничего страшного. Бонусом водоснабжение - двух зайцев одним выстрелом.

Но говорить об этом толку мало.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 1.4.2016, 6:56

[Сергей А. Ефремо...]

И ещё по эксплуатации выгоднее отопление, оно же кондиционирование с воздушными теплообменниками, с поэтажным размещением наружных блоков.

Наш менталитет не готов к фреоновому DX отоплению.

[Сергей А. Ефремо...]

Где же COOL? В этой ветке мнООго наукоёмких тем с моим участием, не только пиролизный газогенератор! И фотки имеются при желании!

Квест. Первую подсказку ты найдёшь в этой теме.

[gwg1]

В центре Москвы, вроде, любое бурение категорически запрещено

[Ярмолов]

Бурение запрещено, пробуйте делать на воздухе.

[r_roman_r]

Приветствую!
Мне кажется в Москве с бурением очень сложно, мало ли куда можно пробуриться. Там же столько всего, то метро, то метро-2, то бункер Сталина, то коллекторы, то подземелья черкизона. Нужно согласовывать с городскими службами, может там есть какие-то МосГорНедра : ) Если сейчас пробуриться, вдруг через пару лет захотят построить автомобильный тоннель. И мне кажется, за оборудование ничего не компенсируют.
Можно посчитать воздушный тепловой насос на крышу, может получится. И утепление дома до уровня ппассивных домов.

Строительная свая пробила тоннель московского метрополитена. Инцидент произошел днем 22 января 2014 в перегоне между станциями «Автозаводская» и «Коломенская» Замоскворецкой линии. Строили 8-этажный жилой дом.
 7313776f2e3cba7fe9c42598068659b1.jpg ( 169,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 130

Фотки только не из метро...

[StanB]

Правильно мыслите - надо в землю закапываться, потому что в разы эффективнее брать тепло Земли, чем пытаться работать с воздухом. Только зачем буриться? Глубина промерзания в Москве и области по СНИПу максимальная 150мм. Не вглубь надо, а вширь! Вот и задействуйте прилегающую территорию: например территорию скверика. Зимой там можно полить водичкой и получится прекрасный каток, лёд на котором будет стоять даже весной!

[инж323]

Стоимость задействования прилегающей территории( пусть повезло и там скверик) по цене СМР нескольких этажей.
И потому в ЦАО проще к МОЭКу подключиться, если тем денег хватит тарифных на подключение к существующей сети.
Проще может быть крышную пробить, если таки суметь обосновать рассеяние.

[StanB]

Но в том-то весь и фикус, что людям хочется халявноеальтернативное тепло. На большинстве строительных площадок (если не брать какую-нибудь реконструкцию в золотом районе Москвы) вокруг корпуса - "выжженная земля" из строительного мусора, грязи по колено и т.п. Всё-равно по проекту предусмотрено благоустройство территории (озеленение, кустики, деревца, тротуары и т.п.). Вот если перед этим комплексом работ строительной техникой снять грунт на метр больше, и туда уложить контур теплообменника, то тогда идея может быть экономически целесообразной!
А если рядом парковая зона, да ещё на балансе района, а то и городского, не говоря федерального значения - то такой трюк не пройдёт!

[инж323]

Почти всегда участок занят пятном застройки здания и оставшееся место забито по полной коммуникациями этого же объекта. Над чем класть эти контуры? И это еще не упоминая простодушного увеличения площади с третьего этажа( или выше), что б земля своя еще типа есть( на авто по своей земле приехать), но на высоте 15-20 метров там над ней уже площади застройки идут. А вы про какие то контуры, ага. подсчет бабла очень жесткая штука при бюджетировании и рассматривать маленький кусочек(ой, а вот можно контур тут сделать и экономия типа) никто не станет- только четкими конструктами с полным документальным подтверждением( с учетом зайти поговорить о красивом решении и попросить закрыть глаза на некоторые ненормативности, попросить оказать поддержку в осуществлении решения)- и МОЭК выйдет дешевле( хотя вполне реально мог быть б дешевле значительно, ибо таки тариф их не считаю правильным).

А если рассматривать ТН чисто как возможность включить внутренние блоки КВ на тепло еще при не начавшемся отопсезоне, то вполне воздушного хватит.

Сообщение отредактировал инж323 - 21.3.2018, 0:57

[v-david]

не занимайтесь ерундой. Не работают в нашей полосе горизонтальный грунтовый теплосбор. На улицу посмотрите

[StanB]

Не работают в нашей полосе горизонтальный грунтовый теплосбор. На улицу посмотрите

Почему на 1500мм не работает? На какую глубину по-Вашему тогда надо, чтобы работал при горизонтальном теплосборе? Согласен, что при вертикальном эффективнее, т.к. температура грунта чем глубже, тем выше, но опять же возникнут сложности с конструкцией и со схемой укладки.

Как вариант, лучше всего использовать подземные коммуникации советского периода (если есть), один Ашан так сделал, когда долго выбирал пятно под свой комплекс.

[Woodcuter]

Прислушайтесь - не выдумывайте велосипед.
Промерзание то 1,5 - а вы туда случаем не холод сбрасываете? Не?
Он у вас идет только сугубо вниз и со 100% компенсацией с низу?

Эти чудные "регистраторы" температур - рассматривают статический случай когда вы землю не трогаете.

Даже вертикальные поля частенько лажают и на 3-й год вылазят геморои, а вы про горизонтальный .....

Да и сьем там копеечный. Как правило там идет расчет на глаз примерно такой : На 1 м2 отапливаемой площади = 3м2 земли для горизонтального контура. (и это минимум).

Слабо себе представляю такое здание в центре москвы.

[jota]

Лучевая система скважин

[LordN]

может мне кто-нить объяснить почему ЦТС, или как их там у вас называют, не дают всяким теплонасосникам сосать джоули из обратки? их ведь там достаточно много и транспортировать их обратно достаточно дорого. и вариантов их высосать достаточно много - те же фанкойлы, приточки, и уже в самом конце тн-ы. а?

[v-david]

jota, у меня более 40 гигов подобной литературы, правда с меньшей рекламной направленностью. И, учитывая непрофильность для меня этого направления, немного, но с десятка полтора разной производительности реализованных объектов наберется. В моем регионе. Не хочу перетирать в сотый раз, просто примите как истину - поверхностные грунтовые ТО это не сюда, это туда, где ГСОП не более 2000-3000, да и то... Равно как и "кустовые". Имеют право на существование только как средство осваивания бюджета.

Сообщение отредактировал v-david - 21.3.2018, 20:31

[инж323]

может мне кто-нить объяснить почему ЦТС, или как их там у вас называют, не дают всяким теплонасосникам сосать джоули из обратки? их ведь там достаточно много и транспортировать их обратно достаточно дорого. и вариантов их высосать достаточно много - те же фанкойлы, приточки, и уже в самом конце тн-ы. а?

Дают, но не теплонасосникам и при таком поступающем теплоносителе у объекта не должно быть ГВС. Так подключены все пункты снеготаяния.

[StanB]

...Имеют право на существование только как средство осваивания бюджета...

Это называется "стереотипы", равно как и о том, что электрокары - барахло, а одноразовые чадящие, шумящие, высасывающие деньги и убивающие нас телеги на ДВС - истинное счастье!

Вся Скандинавия лет 50 уже сидит массово на тепловых насосах, но нам головы из телевизора (и их адепты в форумах) вещают: ЗАБУДЬТЕ ПРО ТЕПЛОВЫЕ НАСОСЫ (как и про электрокары)! ЭТО НЕ ДЛЯ ВАС! ВЫ ЛЮДИ ВТОРОГО СОРТА, ВЕЧНЫЕ РАБЫ! А все достижения человеческой мысли и технологий для "золотого миллиарда"!

Предположу, что Ваш пессимизм связан не с технологией, а с криворукой реализацией. С постоянным желанием сэкономить в ущерб технологии. С отсутствием в нашей стране здоровой конкуренции и ценности репутации. В других системах (не связанных с тепловыми насосами) мне потребовалось 10 лет, чтобы перестать лажать. И если у Вас сугубо отрицательный опыт, и Вы действительно считаете что надо жечь уголь, газ и дрова в 21 веке, чтобы обогреться, то это я не могу комментировать.

[v-david]

Не обижайтесь, StanB, но "предположу", что Ваш оптимизм связан с отсутствием практики. Совет: не тычьте не разобравшись пальцем на Запад, в Скандинавии хоть и холодно, но ГЛАВНОЕ НЕДОЛГО ХОЛОДНО, это раз. ключевое слово - ГСОП. Там в полтора раза меньше, уважаемый. Скалистые грунты обладают отличной температуропроводностью (знакомое слово?), это два. В общем дерзайте, спорить с Вами мне неинтересно, я практик, я делал системы в комплексе, включая разработку самих ТНУ. И это работало и работает. Только это не окупится. И, кстати, теплоизоляцией в 400мм там никого не удивишь, 25 вт/м2 тоже не откровение.

[awlan]

Только это не окупится.

Наверное это зависит от тарифа(цены) и себестоимости получаемого( и продаваемого) тепла. Ведь никого не пугает вложение инвестиций на 15 - 20 лет(строительство котельных например).

[v-david]

Несомненно, коллега, от тарифов, тоже зависит. Но основополагающими на мой взгляд моментами тут будет удельная стоимость киловатта тепла. Да тут много факторов, для котельных надо учитывать топливо, возможность подключения к магистралям, стоимось обременения этой возможности.. много чего. Для ТНУ в первую очередь климатический регион. Понятно, что стоимость системы ТН будет в разы дороже стоимости оборудования котельной, понятно, что за 15-20 лет эксплуатации придется и сам ТНУ пару раз ремонтировать (а это гораздо дороже ремонта котла или горелки). Факторов много, но стоимость первоначальных вложений в ТН все-таки в 99% случаев больше, причем значительно. И тут я обычно привожу аргумент - положите эти деньги в надежный банк и грейтесь электричеством на проценты. Когда Вы присовокупите к расчетам окупаемости этот фактор тарифы отойдут на последнее место.

[lovial]

Это называется "стереотипы", равно как и о том, что электрокары - барахло, а одноразовые чадящие, шумящие, высасывающие деньги и убивающие нас телеги на ДВС - истинное счастье!

Вся Скандинавия лет 50 уже сидит массово на тепловых насосах, но нам головы из телевизора (и их адепты в форумах) вещают: ЗАБУДЬТЕ ПРО ТЕПЛОВЫЕ НАСОСЫ (как и про электрокары)! ЭТО НЕ ДЛЯ ВАС! ВЫ ЛЮДИ ВТОРОГО СОРТА, ВЕЧНЫЕ РАБЫ! А все достижения человеческой мысли и технологий для "золотого миллиарда"!

Это да, мы тут старые консерваторы и ждем, когда на смену стереотипу ДВС прийдет стереотип электрокара как самого крутого...
По поводу Скандинавии - если аббревиатура "ГСОП" Вас никак не "цепляет", посмотрите в инете изотермы температур воздуха и сравните Москву и Скандинавию... Даю подсказки: в Лондоне растет бамбук, а в Улан-Уде не хочет почему-то, хотя широта географическая одинаковая... Ну и про Гольфстрим не забываем...

[awlan]

1. Несомненно, коллега, от тарифов, тоже зависит.
2. Но основополагающими на мой взгляд моментами тут будет удельная стоимость киловатта тепла.
3. Да тут много факторов, для котельных надо учитывать топливо, возможность подключения к магистралям, стоимось обременения этой возможности.. много чего.
4. Для ТНУ в первую очередь климатический регион.
5. Понятно, что стоимость системы ТН будет в разы дороже стоимости оборудования котельной,
6. понятно, что за 15-20 лет эксплуатации придется и сам ТНУ пару раз ремонтировать (а это гораздо дороже ремонта котла или горелки).
7. Факторов много, но стоимость первоначальных вложений в ТН все-таки в 99% случаев больше, причем значительно.
8. И тут я обычно привожу аргумент - положите эти деньги в надежный банк и грейтесь электричеством на проценты.
9. Когда Вы присовокупите к расчетам окупаемости этот фактор тарифы отойдут на последнее место.

1. Я даже скажу, это основополагающий фактор.
2. Пока, на данном этапе, сравниваем электроотопление(тариф 5-6 руб.) и ТНУ(с котельными нет конкуренции с низкой зарплатой кочегаров и без учета экологии).
В нашем регионе удельная стоимость "нового"(с учетом строительства ТЭЦ и сетей) квт. электричества стоит 300 тыс.руб., а квт. от ТНУ 100 тыс. руб.
3. Вот-вот.
4. Думаю при ГСОП в районе 8000 применение ТНУ оправдано.
5. Как раз и не понятно. Сравнили мы как-то смету построенного д/сада с котельной и нашу систему с ТНУ, цена одинаковая.
6. Когда себе ставил ТН(в 2010г.), освобождал место в подвале. Выбросил два холодильника( марки Саратов) один 62-го, второй 64-го годов выпуска, оба были рабочие.
7. См7 п.5.
8. Процент по депозиту не покроет % инфляции(особенно в "надежном"банке).
9. И когда вы посмотрите на тарифы десятилетней давности и сравните с сегодняшними( а завтра они будут ещё больше), то станет понятно что ставить ТН надо.

Сообщение отредактировал awlan - 23.3.2018, 11:45

[Woodcuter]

Это называется "стереотипы", равно как и о том, что электрокары - барахло, а одноразовые чадящие, шумящие, высасывающие деньги и убивающие нас телеги на ДВС - истинное счастье!

Вся Скандинавия лет 50 уже сидит массово на тепловых насосах, но нам головы из телевизора (и их адепты в форумах) вещают: ЗАБУДЬТЕ ПРО ТЕПЛОВЫЕ НАСОСЫ (как и про электрокары)! ЭТО НЕ ДЛЯ ВАС! ВЫ ЛЮДИ ВТОРОГО СОРТА, ВЕЧНЫЕ РАБЫ! А все достижения человеческой мысли и технологий для "золотого миллиарда"!

Предположу, что Ваш пессимизм связан не с технологией, а с криворукой реализацией. С постоянным желанием сэкономить в ущерб технологии. С отсутствием в нашей стране здоровой конкуренции и ценности репутации. В других системах (не связанных с тепловыми насосами) мне потребовалось 10 лет, чтобы перестать лажать. И если у Вас сугубо отрицательный опыт, и Вы действительно считаете что надо жечь уголь, газ и дрова в 21 веке, чтобы обогреться, то это я не могу комментировать.

Стен - тут практиков хватает.
Сами по себе страны нашего направления в виде руководства движуться совсем не в ту сторону.
И по ТЕО - практически все из буклетов не проходит
Для России - вооще швах - у вас можно применять ТН только как СОПУСТВУЮЩЕЕ кондиционированию, от безвыходности, особенность разрабатываемого обьекта.
У нас сходятся по ТЕО - только воздушники - и то только в определенных рамках интеграции. (Остально - чисто для понта)

Там :

Реализация ТН - 10000
из них 2000 еще и получишь дотации
И стоят энергоносители 100

В Украине

Реализация ТН - 10000
из них 200 еще и получишь дотации (через процесс длинною в жизнь)
И стоят энергоносители 50

В России

Реализация ТН - 10000
хз что там с дотациями
И стоят энергоносители 25

А теперь еще и попробуем поверху наложить существующие в странах кредитные программы

По итогу "выгодность" и актуальность реализации ТН в РАЗЫ ниже чем ТАМ.

А теперь поясните с какого чуда у нас это будет активно и хорошо развиваться и продвигаться?

1. Я даже скажу, это основополагающий фактор.
2. Пока, на данном этапе, сравниваем электроотопление(тариф 5-6 руб.) и ТНУ(с котельными нет конкуренции с низкой зарплатой кочегаров и без учета экологии).
В нашем регионе удельная стоимость "нового"(с учетом строительства ТЭЦ и сетей) квт. электричества стоит 300 тыс.руб., а квт. от ТНУ 100 тыс. руб.
3. Вот-вот.
4. Думаю при ГСОП в районе 8000 применение ТНУ оправдано.
5. Как раз и не понятно. Сравнили мы как-то смету построенного д/сада с котельной и нашу систему с ТНУ, цена одинаковая.
6. Когда себе ставил ТН(в 2010г.), освобождал место в подвале. Выбросил два холодильника( марки Саратов) один 62-го, второй 64-го годов выпуска, оба были рабочие.
7. См7 п.5.
8. Процент по депозиту не покроет % инфляции(особенно в "надежном"банке).
9. И когда вы посмотрите на тарифы десятилетней давности и сравните с сегодняшними( а завтра они будут ещё больше), то станет понятно что ставить ТН надо.

Вы так странно все перекручиваете - но врете убедительно

Ну не верю я вашему "чудному" пункту 2.
Вы сравниваете холодное с "горячим" и подменяете понятия - ТЭЦ строить все равно прийдется - сети даже для ТН-а прокладывать все равно надо.
ТН - для плотных застроек все равно не реализуем (если не брать воздушники - но его для большинства регионов надо резервировать)
ПО 6 пункту - тут вообще отжигаете. И технологии там одинаковые?

Давайте не постить тут маркетинговую чушь и откровенно врать.

[инж323]

Для России - вооще швах - у вас можно применять ТН только как СОПУСТВУЮЩЕЕ кондиционированию, от безвыходности, особенность разрабатываемого обьекта.

[awlan]

1. Вы так странно все перекручиваете - но врете убедительно
2. Ну не верю я вашему "чудному" пункту 2.
3. Вы сравниваете холодное с "горячим" и подменяете понятия - ТЭЦ строить все равно прийдется - сети даже для ТН-а прокладывать все равно надо.
4. ТН - для плотных застроек все равно не реализуем (если не брать воздушники - но его для большинства регионов надо резервировать)
5. ПО 6 пункту - тут вообще отжигаете. И технологии там одинаковые?
6. Давайте не постить тут маркетинговую чушь и откровенно врать.

1. Что тут странного? В чем увидели ложь, говорю только правду и только правду? Вот это странно .
2. Я же не Бог, чтобы мне верили . У нас есть объекты с электроотоплением, тарифы я озвучил. Вот о переводе(в первую очередь) таких объектов с электро на ТН и говорим.
3. Сети (ЛЭП) конечно надо прокладывать, но нагрузки(мощность) для теплоснабжения будут в три раза меньше . А в данном случае мы наоборот освобождаем мощности переводя существующие объекты с прямого электрообогрев на ТН.
4. "Плотная" застройка тоже бывает разной. Одноэтажная(индивидуальная) с прилегающим участком или высотная. А "воздушка" - это не для нас(на ГСОП п.4, обратите внимание).
5. Что не нравится в п.6? Если 50 лет назад делали хорошую холодильную технику, то сейчас технологии стали ещё лучше и надежнее.
6. Где увидели "маркетинг"? И чем "откровенная" ложь?

[Woodcuter]

Да вот даже рассмотрим сообщение 25 и 28.

"Пока, на данном этапе, сравниваем электроотопление(тариф 5-6 руб.) и ТНУ(с котельными нет конкуренции с низкой зарплатой кочегаров и без учета экологии).
В нашем регионе удельная стоимость "нового"(с учетом строительства ТЭЦ и сетей) квт. электричества стоит 300 тыс.руб., а квт. от ТНУ 100 тыс. руб."
"Вот о переводе(в первую очередь) таких объектов с электро на ТН и говорим."
это не маркетинг?

Давайте уточним - "перевод с электрики" - тоесть ТЕЦ уже построена - проводка УЖЕ проложена

А теперь что бы отойти от "маркетинга" -
На существующем обьекте ТН-ом скорее всего вы закроете не больше 60-70% потребности
С учетом того что у вас низ верх ( есть периоды где вы не потребляете всю мощность ТН-а) - примерно у вас выйдет 60-70% использования кВт-ов ТН-а.
В 3 раза - тоесть СОП рассматриваем сезонный 3.
Возьмем "гипотерический" регион 180 дней *24 часа
СТоимость 5-6 не расчетная - берем 5,5.
Итого 3-1 = 2кВт чистого профита по электрике.
2* коэф использования = 2*0,65 = 1,3 * стоимость 1кВт = 1,3*5,5 = 7,15 руб
С учетом что вы 100% не закроете - ваш сезон будет 180*24*(вы закроете не больше 60-70% потребности ) = 180*24*0,65 = 2808 едениц использования
Итого 2808*7,15 = 20077 рублей сезон.

В принципе чуть меньше 5лет окупаемости .....
Но стоимость как для грунтовика - маловастенькая - я бы в принципе увеличил на 10-20%.

Может и да.

У нас в стране примерно так же выходит.


5) Мягко говоря вы сравниваете не сравниваемые вещи - холодильник без компрессора, хз сколько он реально работал. ДАЖЕ если он с компрессором - не сравнивайте - 3-5 минут работы в час в два максимум. И постоянно работающий компрессор, хотя бы 1/3 года - просто сравните время.

Маркетинг вставлять в предложения действительно корректные факты, которые абсолютно не касаются, или очень далеко опосредственно касаются темы ТН - как то космическую стоимость реализации ТЕЦ с сетями, так и холодильник - с вероятностью 90% работающий на абсолютно другом принципе. У которого "ломается" термостат и насос.


И ваша вера в то что "сейчас" стали делать более надежную технику - меня улыбает

[awlan]

Может и да.

Вот видите, прежде чем выносить какие-то суждения надо было просто взять карандаш с бумажкой(не мятой ) и посчитать.

Дам подсказку(вспоминаем упомянутый тут неоднократно ГСОП), отопительный сезон у нас(регион в профиле) 240 дн.( для детсадов получается 260 -270), считайте.



ЗЫ. Упомянутые холодильники были с поршневыми компрессорами.

[StanB]

Даю подсказки: в Лондоне растет бамбук, а в Улан-Уде не хочет почему-то, хотя широта географическая одинаковая... Ну и про Гольфстрим не забываем...

Для России - вообще швах - у вас можно применять ТН только как СОПУТСТВУЮЩЕЕ кондиционированию, от безвыходности, особенность разрабатываемого обьекта.
У нас сходятся по ТЕО - только воздушники - и то только в определенных рамках интеграции. (Остально - чисто для понта)

А теперь еще и попробуем поверху наложить существующие в странах кредитные программы
По итогу "выгодность" и актуальность реализации ТН в РАЗЫ ниже чем ТАМ.
А теперь поясните с какого чуда у нас это будет активно и хорошо развиваться и продвигаться?

А я был в Улан-Удэ, и вы в курсе, что ТАМ нет газа? Рядом в Китай Россия продаёт в 5 раз дешевле, чем внутреннему потребителю. В то же время своему народу (и не какому-то мифическому, якобы уцелевшему "по переписи" в деревнях, а самому что ни на есть реальному, проживающему в столице Бурятии, где, между прочим, аэродрому, театры, ВУЗы и т.п. прелести цивилизации) газ не поставляется, трубы нет. Улан-Удэ отапливается углём, там отрицательная температура в подъездах пятиэтажек. И это для меня было, знаете, большим шоком, чем поездка из Санкт-Петербурга в Москву по разбитой (как после бомбёжки "Градами") дороге, со сгоревшими покосившимися хибарами в Вышнем Волочке.

А вы тут в европейской части страны окончательно заелись, видите ли "тепловые насосы не работают"...
Так вы закладывайте по 600мм газобетона для наружных стен, и будут работать. Ориентируйте дома на юг, делайте остекленение тройное в пол для южной стороны (если мы о малоэтажной застройки). КТО вас заставляет продолжать строить продуваемые насквозь курятники с 500%-ной маржой?

И почему в расчётах вы не учитываете стоимость холода, ведь ТН летом охлаждает, а добывать холод дороже, чем тепло. У нас 90% помещений в стране летом "охлаждаются" через открытую форточку. Понимаю, что исторически сложилось так, что смрад тюремной камеры в крови русского народа, и должны пройти века, чтобы искоренить эти привычки "отапливать вентилировать по чёрному", но добавьте в расчёты себестоимость мультисплитов, и только потом оперировать расчётами!

[Гость_crm00168_*]

Надо реально работающую конструкцию с онлайн графиками и архивами.

[lovial]

А вы тут в европейской части страны окончательно заелись, видите ли "тепловые насосы не работают"...

Мы жыдобандеровцы, у нас вся страна в Европе находится...
И кстати да, по температурам у нас получше, чем в среднем по РФ, и даже в такой благоприятной ситуации отапливаться исключительно ТН не получается...
А по остальному - это к Паршеву... Ну, к тому полковнику КГБ, который написал книжку с выводами, что ввиду низких температур в стране экономика в ней никогда не будет конкурентноспособна из-за затрат на отопление...

[Гость_crm00168_*]

КТО вас заставляет продолжать строить продуваемые насквозь курятники с 500%-ной маржой?

Всегда оказывает давление стоимость в сравнении с конкурентами.
Ну и видимо, так учат в институтах.
В этом смысле украинский проектировщик не отличается от российского , школа то одна.

Сообщение отредактировал crm00168 - 25.3.2018, 14:22

[v-david]

А я был в Улан-Удэ, и вы в курсе, что ТАМ нет газа? ...

Хорошо. Эмоционально. Но не по делу, вчитайтесь внимательно, никто не говорит, что ТНУ НЕ РАБОТАЮТ. Они работают. Но не окупаются В УСЛОВИЯХ ШИРОТЫ МОСКВЫ (просто я тут живу и работаю). Про теплоизоляцию Вы правильно пишите, а вот про летнее охлаждение - не подумав. Обо всем этом уже писалось, в том числе и на этом форуме, 300 раз, поэтому повторяться не буду. Займетесь практической реализацией - обращайтесь, можете ко мне или к lovial или к awlan. Он, кстати, где-то недалеко, в Бурятии кажется. В стране 365 солнечных дней.
А так без дела-то че трепаться?

[LordN]

И тут я обычно привожу аргумент - положите эти деньги в надежный банк и грейтесь электричеством на проценты. Когда Вы присовокупите к расчетам окупаемости этот фактор тарифы отойдут на последнее место.

+1
а еще лучше купите на эти деньги биткоферму и грейтесь наздоровье и еще и копейку какую-нить заработаете.

[Гость_crm00168_*]

+5 лучше баксы с евро прикупить

[Ashihara]

А я был в Улан-Удэ, и вы в курсе, что ТАМ нет газа? Рядом в Китай Россия продаёт в 5 раз дешевле, чем внутреннему потребителю. В то же время своему народу (и не какому-то мифическому, якобы уцелевшему "по переписи" в деревнях, а самому что ни на есть реальному, проживающему в столице Бурятии, где, между прочим, аэродрому, театры, ВУЗы и т.п. прелести цивилизации) газ не поставляется, трубы нет. Улан-Удэ отапливается углём, там отрицательная температура в подъездах пятиэтажек. И это для меня было, знаете, большим шоком, чем поездка из Санкт-Петербурга в Москву по разбитой (как после бомбёжки "Градами") дороге, со сгоревшими покосившимися хибарами в Вышнем Волочке.

Давненько вы не ездили) Уже больше 15 лет, дорога в норме в основном) А последние лет 5 так и не придраться практически.

[Woodcuter]

А я был в Улан-Удэ, и вы в курсе, что ТАМ нет газа? Рядом в Китай Россия продаёт в 5 раз дешевле, чем внутреннему потребителю. В то же время своему народу (и не какому-то мифическому, якобы уцелевшему "по переписи" в деревнях, а самому что ни на есть реальному, проживающему в столице Бурятии, где, между прочим, аэродрому, театры, ВУЗы и т.п. прелести цивилизации) газ не поставляется, трубы нет. Улан-Удэ отапливается углём, там отрицательная температура в подъездах пятиэтажек. И это для меня было, знаете, большим шоком, чем поездка из Санкт-Петербурга в Москву по разбитой (как после бомбёжки "Градами") дороге, со сгоревшими покосившимися хибарами в Вышнем Волочке.

А вы тут в европейской части страны окончательно заелись, видите ли "тепловые насосы не работают"...
Так вы закладывайте по 600мм газобетона для наружных стен, и будут работать. Ориентируйте дома на юг, делайте остекленение тройное в пол для южной стороны (если мы о малоэтажной застройки). КТО вас заставляет продолжать строить продуваемые насквозь курятники с 500%-ной маржой?

И почему в расчётах вы не учитываете стоимость холода, ведь ТН летом охлаждает, а добывать холод дороже, чем тепло. У нас 90% помещений в стране летом "охлаждаются" через открытую форточку. Понимаю, что исторически сложилось так, что смрад тюремной камеры в крови русского народа, и должны пройти века, чтобы искоренить эти привычки "отапливать вентилировать по чёрному", но добавьте в расчёты себестоимость мультисплитов, и только потом оперировать расчётами!

СтенВ - давайте не продолжать - еще раз повторюсь - я сторонник ТН и реализую их.
Я ТЕО по ТН-ам посчитал наверное не меньше чем вы сказали мама за свою жизнь.

Без привязки к стенам и т.п. - которые не уччавствуют в ТЕО на ТН - посчитайте мне пожалуйста окупаемость любого ТН-а в сравнении с стоимостью куба газа в Росии.
Можете минусовать все что хотите.

А вторая задача с усложнением - попробуйте интегрировать ТН в СУЩЕСТВУЮЩЕЕ здание - и попробуйте решить все основные проблемы.

и я например даже не буду спорить awlan по его уточненным данным - потому что у них достаточно обьектов без газа и достаточно длинный ОС - и например я и так знаю что система отопления для садиков и так удоражается.
Но опять таки - он тоже со мной не будет спорить - что все сильно изменится если он попробует в данный расчет включить газ.

А вы влазите и говорите про "интеграцию" - не разбираясь в вопросе.

А потом обьекты реализованные "фанатиками" - попадают к НАМ - с криком - "шпасите" "памагите".

Есть обьективная реальность - и конкретные обьекты - и где можно и нужно мы предлагаем ТН-ы - но не пытаемся впихнуть невпихуемое.
Обзаведитесь шарящими инженерами - мой вам совет.

[Woodcuter]

И для уточнения - я ни в одном посте не написал "А вы тут в европейской части страны окончательно заелись, видите ли "тепловые насосы не работают"..."

Мой пост №26 в теме - не говорит вам не используете, а просто демонстрирует ПОЧЕМУ обьем рынка данных систем достаточно мал :
ПОтому что перечисленные в том посте цифры на глаз - показывают СКОЛЬКО причин понижают актуальность применения ТН в наших странах.

Если перефразировать -
1) Бедность и неумение планировать свои финансы - частично из за того что строительный рынок из категории "обмануть" и "убежать" - соотвественно стоимость стройки зачастую не такая как планировалось
(примерно на 20% сужает рынок применения)
2) Поддержка государства
(примерно на 10%)
3) Совсем другой баланс Инвистиция / экономия
Примерно в 5 раз (для Украины) почти в 10 (для РФ)
4) Совсем другой рынок кредитования под данный расклад
Примерно в 5 раз (для Украины) примерно в 4 (для РФ)


Итого считаем

100% актуальность использования ТН - для ЕУ

100% * 0,8 *0,9 /5 /5 = 2,88% для Украины

100% *0,8*0,9 / 10/4 = 1,8% для РФ

Понятно большинство проектов реализуются людьми которые последний пункт не учитывают и ситуация начинает выглядеть несколько по иному:

100% * 0,8 *0,9 /5 = 14,4% для Украины

100% *0,8*0,9 / 10 = 7,2% для РФ

Незнаю насколько актуально вышел по обьектам для РФ - но для Украины - даже примерно сошлось.
(В этом году несколько не попало, так как сейчас нахожусь в конторе с основным направлением ТН, но по другому времени +-)

[инж323]

по п3 и п4 по украине не знаю, но по РФ у вас цифры просто с потолка и выдает в вас человека никогда не видевшего бюджет Застройщика и его позиции.

[v-david]

А вот еще: в стране, в которой основная для бюджета формируется от продажи углеводородов, предлагаю считать рекламу и продвижение ТНУ преступлением государственного масштаба. Карать и сажать! С последующим помещением в психушку! Поддержку государства им, поимаешь, захотелось... а на бочке полетать не?

Сообщение отредактировал v-david - 27.3.2018, 0:41

[Woodcuter]

по п3 и п4 по украине не знаю, но по РФ у вас цифры просто с потолка и выдает в вас человека никогда не видевшего бюджет Застройщика и его позиции.

Зы насколько знаю - энергоноситель в виде Газа у вас дешевле, кридиты "были" тоже, что сейчас ХЗ.
И бюджет застройщика РФ я понятное дело не видел - я предполагаю.
И если вы поняли почему и для чего я это писал -то подкорректируйте.

[jiexawcr]

Яндекс маркет газовый котел
Яндекс маркет тепловой насос
если посмотреть, то газовый настенный котел от 10тр рублей начинается с мощностью от 20кВт, при этом тепловой насос начинается от 150тр с тепловой мощностью 6,5 кВт. при увеличении мощности разрыв будет только увеличиваться.


по поводу старых холодильников: да, в 60 годы делали вечные холодильники, машины... все было вечное, хоть и "убогое" (шумное невзрачное, тяжелое, не эффективное). сейчас индустриализация приводит к ограниченному сроку эксплуатации и отсутствию ремонтопригодности отдельных узлов: полетел уплотнитель - меняй все целиком по цене половины всего устройства.

можно сколько угодно закладывать в проекты что угодно, а по факту эффективность? как электромобили: да экологично, да экономично, но на морозе аккумуляторы как себя ведут? сколько энергии потратится на заряд промерзшего аккумулятора? сколько вообще теряется на заряде аккумулятора? да и на обогрев идет ЭЛЕКТРО энергия, а тепло с электростанций развеивается в атмосфере. другое дело гибрид - тепло "электростанции" используется для обогрева - для нас куда лучше. переработка аккумуляторов не особо экологичное дело.

Так же не стоит забывать, что ТН это практически электрическое отопление. то есть на мегаватт тепла нужно не меньше 250квт электричества и соответствующая инфраструктура (кабели, подстанции), ну и резервирования никакого: сдуло провода и нет тепла. тот же уголь не сдует и ледяным дожем не смоет. опять таки в центре москвы так ли все хорошо с электричесвом? сколько ТУ будут стоить?

но я ТН не хороню: это еще один источник тепла и он будет очень эффективен и оправдан в ряде случаев, но говорить, что это "колесо" отопления, панацея... бред. тем более в условиях москвы, где скорее всего стоит куча ТЭЦ, в которых тепло хоть и не дормовое, но побочное явление с ценой, сопоставимой газовому. возможно ТН могут быть ограниченно использованы как дополнительный источник тепла для экономии энергии, но как основной - сомнительно.

[Woodcuter]

Вы немного не разобрались и всего намешали.
При текущих ценах газ / электро - для региона РФ - ТН как бы не существует - и это даже не обсуждалось.
5 руб за 1кВт электры
5 руб за 1м3 газа убивают желание изначально лезть в стравнение. (при его теплоемкости)
Тариф +- указал так как разнятся по регионам.

[Гость_crm00168_*]

Проблема выясняется не техническая, а экономическая.

[Woodcuter]

Из-за того что народ вырывает многие вещи из контента и только 20% инженеров накладывают на свои решения экономическую составляющую - у нас и существуют столько проблем.

И тема ТН-ов не двигается именно из-за экономической составляющей для большинства регионов

[Гость_crm00168_*]

Экономикой по идее должны экономисты заниматься, а не инженеры.

[Woodcuter]

Экономикой по идее должны экономисты заниматься, а не инженеры.

ТЕО не экономика?
Интересно кто в среднестатистическом варианте учтет больше факторов в ТЕО - экономист или инженер?

[инж323]

ТЕО не экономика?
Интересно кто в среднестатистическом варианте учтет больше факторов в ТЕО - экономист или инженер?

Не в курсе что такое ТЕО, ибо больше знаком с технико-экономическим обоснованием (ТЭО), но как с инженерной стороны для него нужны инженеры, так и с стороны экономики для него нужны экономические выкладки выполняемые чаще всего административным управлением проекта( РП + экономисты) и юридической службой( составляющая выплат по законам очень сильно тоже корректирующая результат обоснований).в чем меньше проработали- там и больше косяков потом в расчетах всплывет
Главным в итоге оказывается только лицо принимающее решение или владелец этих денег, остальные как пальцы на руке( вам какой отрубить из них и что б вы были довольны и типа было не больно? так и без проработки всех сторон решение вполне способно проиграть из за недоработки одной из сторон)
Ужми приточную камеру по производительности( с очень круто до менее круто по притоку и выигрываешь пару машиномест в паркинге. Кубов подаем все одно с обеспечением нормы, а м\м принесет 3-4 ляма дополнительно. Проложи трубы аккуратней и вот еще пяток мест. А в городе с дорогой землей, где все свободное от застроенных подземных пространств здания занято коммуникациями стоимость поля охлаждения для грунтового ТН настолько дорога. Пространство проданное это будет во много раз больше денег принесет, чем как бы холявного холода\тепла и еще и в недостаточном его колве.

[Woodcuter]

Чаще ТЭО выступает у нас на рідній мові - и соотвественно у нас буквы Э нет - поэтому да - извините за ошибочное сокращение.

Про нюансы спорить не хочу. В странах не столь отдаленных зачастую происходит как в анекдоте:
В СССР "появляется" секс
Берут интервью у слесаря Василия:
Ж: Василий а вы какой секс больше любите: класический или груповой
В: (блин, что же ответить) Груповой
Ж: А почему?
В: Отвественности меньше

[awlan]

А в городе с дорогой землей, где все свободное от застроенных подземных пространств здания занято коммуникациями стоимость поля охлаждения для грунтового ТН настолько дорога. Пространство проданное это будет во много раз больше денег принесет, чем как бы холявного холода\тепла и еще и в недостаточном его кол-ве.

Почему всегда и говорится об индивидуальном подходе в данной теме.
Про жилые дома речи нет, а вот ТЦ, детсады, школы т.е. объекты, которые имеют свободные площади для размещения геоконтура( стоянки автомашин, площадки для прогулки детей, спортивное ядро). Да и сама архитектура зданий( 2-4 этажа) позволяет размещать скважины прямо под пятном застройки. Вот те объекты, которые в первую очередь можно рассматривать как потенциальные для применения технологий ТН.
А если посчитать ТЭО на жизненный цикл здания. то будет совсем хорошо .

[инж323]

а вы закрыв контур нового строящегося здания попробуйте включить какое нибудь отопление в режиме стройки и отделочных работ и прикиньте пока это все не сломалось- что вы положите в папку для стройинспекции в качестве документа о решенном теплоснабжении в т.ч. официальные документы о скважинах или контурах трубных.
а потом прикинуть затраты на бригаду слесарей, но не сантехников, а + холодильщиков по дежурству на работающем ТН и системах отопления.
под детской площадкой не размещают коммуникаций. по ДОУ- тоже, понадобится отдельный землеотвод с своим назначением для размещения контура или скважин. Для МКД- прикиньте проблемы жителей через 10 лет жизни дома, а ТН более капризная техника с меньшим моторесурсом, чем индкотельная и опять же- сервис и эксплуатация дороже.

[Woodcuter]

Вот тут соглашусь с инж323.
Ну не дееспособны ТН-ы грунтовые в городе - не дееспособны.
У меня масса реализованных ТН-ов - в городе ТОЛЬКО воздушники.
И я даже не слышал (я понимаю что не слышал все, но многое) о реализации грунтового ТН-а в городе.
Все здания что вы перечислили - это здания с низкой удельной нагрузкой на единицу площади - и я не верю что ТС вам дадут отказ от подключения на вашу нагрузку.
То что всплывает на памяти - предварительный бюджет на всякую муру ввиде согласований, геодезий и т.п. для обьекта с нагрузкой в 450кВт - по кругу 60к баксов (проекты, засенесения и т.п.).
Так это эксклюзивный участок в киеве (практически остров на реке посреди города) - на который не заведены теплосети, а газа заведено 3 копейки, и куча ограничений по электрике.
Заказчик по итогу прошел какой то этап на 12к баксов - и дальше все остановилось - дальнейшую судьбу не знаю, но то что по итогу так и не реализован = 100%.
Так это учтите - эксклюзивное место без комуникаций.
У нас например любая альтернатива разрешена при отказе - или с ТЭО + большие подношения. Отказов на указанный вами типаж зданий - я ни разу не встречал.
Вообщем ладно - разговор ни о чем.

[awlan]

1. а вы закрыв контур нового строящегося здания попробуйте включить какое нибудь отопление в режиме стройки и отделочных работ и прикиньте пока это все не сломалось-
2. что вы положите в папку для стройинспекции в качестве документа о решенном теплоснабжении в т.ч. официальные документы о скважинах или контурах трубных.
3. а потом прикинуть затраты на бригаду слесарей, но не сантехников, а + холодильщиков по дежурству на работающем ТН и системах отопления.
4. под детской площадкой не размещают коммуникаций.
5. по ДОУ- тоже, понадобится отдельный землеотвод с своим назначением для размещения контура или скважин.
6. Для МКД-
7. прикиньте проблемы жителей через 10 лет жизни дома, а ТН более капризная техника с меньшим моторесурсом, чем индкотельная
8. и опять же- сервис и эксплуатация дороже.

1. Не надо путать, отопление "в режиме стройки", это ответственность генподрядчика и никакого отношения к постоянной схеме не имеет(или Вы этого не знаете ).
2. Проектное решение .( и примеры есть)
3. Не более чем две бригады( теплотехников+холодильщиков) при традиционном решении.
4. Так это Вы говорили что в городе бурить негде "все занято коммуникациями" . А я как раз о том что есть места для бурения .
5. Там пометка(в скобках) была о спортивном ядре( это стадион и другие спортплощадки).
6. ну было же сказано "Про жилые дома речи нет".
7. А весь остально мир и не знает , и ставят "дураки" ТНы.
8. См. п. 3.

[инж323]

п2. сперва введите в эксплуатацию сами ХЦ, но не так что "там кто то эти бумаги получал и оформлял, а мы следили что б железяки работали", а потом и расскажете. Проектные решения в папку ИГАСНа не кладут- сразу справочно. Что положите официальное в неё, кроме межсобой оформленных исполниловок? где документы на скважину? Где разрешение природнадзора про скважину? Их нет и не будет, а без них нет и ТН на тепло. Всё? Здание сносить? Или вы завтра зайдете в Правительство и выйдете с Постановлением насчет вашего конкретно здания?
Только неофициально и подпольно, без регистрации и для частного ИЖС втихоря делают с подмасливанием, что б лишних вопросов не задали.

п1. ответственность у зака и по срокам строительства- сдвигом сроков можно убить любую целесообразность строительства самого объекта, а не только некоего решения по одному из разделом. Принесете документы официальные вовремя- успели, не принесли, пошли миллионные убытки. Оплатите сами Заку или скажете что у вас все правильно?
п5 откройте нормативку про ДОУ и не пишите чушь.

Сообщение отредактировал инж323 - 13.4.2018, 17:13

[v-david]

1) п2. сперва введите в эксплуатацию сами ХЦ,... потом и расскажете.
2) где разрешение природнадзора про скважину? Их нет и не будет, а без них нет и ТН на тепло. Всё?
и не пишите чушь.

1) назовите норматив, определяющий необходимость этого деяния. Нет его.
2) термин "скважина" не относится к дырке в земле без обсадной трубы. Разрешение природназдзора не требуется, если не согласны - норматив в студию.

Примеры введеных в строй объектов нужны? их есть у меня.

[инж323]

приводите. адрес несомненно московский.
а откуда проектировщик получил инфу о содержимом папки ИГАСНа? со слов или сам видел её состав?
ждем адреса.
Что за бумаги вы собираетесь подать о " дырке в земле без обсадной трубы"? И что предьявить в РТН для получения Разрешения на ввод в эксплуатацию генерирующей установки теплоснабжения? Вы даже не очень поняли какую подставу сделали заку и на какие проблемы он нарывается с незаконной дыркой в земле.

[v-david]

Я не буду с Вами спорить, тем более, что ответа на свои вопросы я так и не получил. Будет - продолжим.

[инж323]

1) назовите норматив, определяющий необходимость этого деяния. Нет его.
2) термин "скважина" не относится к дырке в земле без обсадной трубы. Разрешение природназдзора не требуется, если не согласны - норматив в студию.

Примеры введеных в строй объектов нужны? их есть у меня.

1. откройте ПТЭ ЭУ и поизучайте как вводить с техническо- сдаточной стороны тепловые генерации . см. главу с ТН.
2. приведите термин "дырка в земле" и откройте закон о недрах. когда увидите воду из под земли там( невзирая про колодец, дырка в земле, скважина и т.д.) , то догадаетесь глянуть дальше и обнаружите что только для личного питьево-хозяйственного пользования частными лицам она бесплатна. а как начнете далее, то и про сброс под землю с необходимостью доказать чистоту сброса обнаружите. аналогично и в Водном кодексе. которые рангом повыше СП, Снипов и им совершенно плевать на стоимость мизерную ТН и его обвязки по сравнениюс введенным в эксплуатацию зданием и убытки от ввода больше стоимостей раздела ОВ.
а когда для понятия про что вам написали вспомните всякие формы Актов скрытых работ. гидравл. испытаний и подобное. В курсе откуда у них некие номера- ф.11 скрытые работы и т.д. ? это порядковый номер из той самой ИГАСНовской папки. и даже поблажки последних лет с НОР и СРО не внесли внятной прозрачности или упрощения. Неси справку о обеспеченном теплоснабжении, оттуда где взял тепло или РВ на генерацию.
другие варианты из серии- "как мы купили кучи документов" или "рассказы о коррупции в крупных размерах, предчувствие уголовного дела"

и спорить с вами нет совершенно никакого желания.

Сообщение отредактировал инж323 - 15.4.2018, 15:06

[awlan]

инж323, давайте отделять мух от котлет.
В процессе обсуждения выяснились три направления:
- техническое (теплоснабжение с применением ТН возможно. Возражений у Вас нет?),
- экономическое (экономика тоже проходит при индивидуальных условиях. Не возражаете?)
- юридическое, о чем собственно вы и написали

1. откройте ПТЭ ЭУ и поизучайте как вводить с техническо- сдаточной стороны тепловые генерации . см. главу с ТН.
2. приведите термин "дырка в земле" и откройте закон о недрах. когда увидите воду из под земли там( невзирая про колодец, дырка в земле, скважина и т.д.) , то догадаетесь глянуть дальше и обнаружите что только для личного питьево-хозяйственного пользования частными лицам она бесплатна. а как начнете далее, то и про сброс под землю с необходимостью доказать чистоту сброса обнаружите. аналогично и в Водном кодексе. которые рангом повыше СП, Снипов и им совершенно плевать на стоимость мизерную ТН и его обвязки по сравнениюс введенным в эксплуатацию зданием и убытки от ввода больше стоимостей раздела ОВ.
а когда для понятия про что вам написали вспомните всякие формы Актов скрытых работ. гидравл. испытаний и подобное. В курсе откуда у них некие номера- ф.11 скрытые работы и т.д. ? это порядковый номер из той самой ИГАСНовской папки. и даже поблажки последних лет с НОР и СРО не внесли внятной прозрачности или упрощения. Неси справку о обеспеченном теплоснабжении, оттуда где взял тепло или РВ на генерацию.
другие варианты из серии- "как мы купили кучи документов" или "рассказы о коррупции в крупных размерах, предчувствие уголовного дела"

и спорить с вами нет совершенно никакого желания.

1. "Талмуд" не маленький, и если Вы его изучили, можно ссылку на конкретный пункт.
Вот тут https://pte2015.files.wordpress.com/2015/11...goustanovok.pdf на стр.64 есть п.7.7.1. - почитайте.
2. Про "Недра" и "Водный кодекс"(тоже бы со ссылками), да, вопросы есть. Но ведь Законы пишут люди. Можете сказать свое видение Законодательства в этой области. Думаю если от АВОКа прийдет предложение, в Госдуме его рассмотрят(а иначе зачем они призывают к энергоэффетивности и применению ВИЭ).

3. "В споре рождается истина"(с)

[инж323]

давайте не заменять мухами котлеты. ибо именно это делается.
Даже прочитав инструкцию к пистолету и подробно как из него стрелять, чистить, снаряжать, хранить и не обнаружив в этих инструкциях указаний на право ношения. применения и обоснования применения не стоит думать что статьи за незаконное хранение, применение, ношение нет, как и статей за убийство с применением оружия.
по п1. вы точно уверены что этот талмуд немаленький? ибо ваш вопрос о нем и просьба ссылки не раздел говорит о том, что вы просто даже не читали и полностью не в курсе о содержании тех параграфов. Это о мухах или котлетах? т.е. зная как работает железяка вы собираетесь понять , а как такое вообще вводят в эксплуатацию и как оно потом живет и с какими документами. У вас первых хладоцентр или просто чиллер, что вы не в курсе о ПТЭ ЭУ в случае, когда он является именно источником тепла для объекта( не ИЖС или подпольный сарай, а именно большой, нормальный официально существующий, не полу Зимняя вишня).
по п2.
Вы впервой услышали о пользовании недрами или водном кодексе и полагаете, что это секретные документы? переспросите у эксплуатации, что за документы у них есть просто на скважины( с их регистрационным номером, с счетчиков и оплатой за пользование водой из подземных источников), будет полезно. да и спросите а как с сбросом в реки без очистки, как им штрафы нравятся и как просто и легко давным давно известно какое производство какие шлейфы дает после себе при сбросах аварийных. И давным давно все занормировано и устаканено.

3. в споре не рождается истина. в споре озвучивают свои взгляды на нечто. А вы , например, просто оказывается не читали ПТЭ ЭУ, Водный кодекс, закон о недрах, не сдавали ХЦ в эксплуатацию и не в курсе какими бумагами все эти "железяки" обрастают, вы какое мнение хотите высказать? О чем? О давлении конденсации в условиях Т расчетной + 40 и о совсем другом Р при Т расчетная +25- так о том нет спора совсем, от слова совсем нет споров ни у кого. Вы по процедуре оформления Тн, как о источнике тепла автономном ( в Москве)? расскажите о стоимости участка земли под поле трубное- где почем и во сколько обойдется решение и сравните с "неавтономным теплоснабжением", но с теплоснабжением, а не с тут вот у нас на холяву немножко тепла есть и экономим, пока не включая СО.
спорьте по предмету, а не про железо, ибо про него нечего спорить( существующих железяк работающих на коттеджах и дачах хватает- отзывов разных тоже, ну тут руки и головы из разным мест растут и нет вещи которую невозможно сломать)

[v-david]

Вы я вижу просто не в теме. Грунтовые теплообменники не предполагают добычу полезных ископаемых в виде воды, это варварство и я тоже его не приветствую. В классическом виде это внедренная в грунт ПНД (как правило) труба, и все. Без обсадной трубы. Никто же не берет денег за недропользование с проложенного кабеля, правда (кстати почему)? Что касается ПТЭ ЭУ тут извините, попрошу исходник. Потому как у меня создается впечатление, что документ сей есть русская национальная забава - меняется раз в году. Что касается холодильных машин, там свои нормативы типа ПОТ РМ-015-2000, ГОСТ 12.2.233-2012, СП 60.13330 не помню уже какого года ну и т.д. Ну в общем если Вы всерьез решили сделать что-то в полном соответствии с "действующей нормативной документацией" - лучше идите поспите, не мне Вам это говорить. Работает основополагающий принцип гласящий, что в нашем правовом поле прав тот, у кого больше прав. У меня, к примеру, был случай, когда инспектор применил к балансировочнику на трассе требования к тепловым пунктам на совершенно справедливом основании п.1.3, т.к. означенный прибор осуществляет преобразование параметров теплоносителя... Смешно? Вот и я о том же. Так что не надо нагнетать ужос, все решаемо, если захотеть.

[инж323]

Вы я вижу просто не в теме. Грунтовые теплообменники не предполагают добычу полезных ископаемых в виде воды, это варварство и я тоже его не приветствую. В классическом виде это внедренная в грунт ПНД (как правило) труба, и все. Без обсадной трубы. Никто же не берет денег за недропользование с проложенного кабеля, правда (кстати почему)? Что касается ПТЭ ЭУ тут извините, попрошу исходник. Потому как у меня создается впечатление, что документ сей есть русская национальная забава - меняется раз в году. Что касается холодильных машин, там свои нормативы типа ПОТ РМ-015-2000, ГОСТ 12.2.233-2012, СП 60.13330 не помню уже какого года ну и т.д. Ну в общем если Вы всерьез решили сделать что-то в полном соответствии с "действующей нормативной документацией" - лучше идите поспите, не мне Вам это говорить. Работает основополагающий принцип гласящий, что в нашем правовом поле прав тот, у кого больше прав. У меня, к примеру, был случай, когда инспектор применил к балансировочнику на трассе требования к тепловым пунктам на совершенно справедливом основании п.1.3, т.к. означенный прибор осуществляет преобразование параметров теплоносителя... Смешно? Вот и я о том же. Так что не надо нагнетать ужос, все решаемо, если захотеть.

По существу снова не в состоянии что либо произнести. Грунтовый теплообменник и дырка в земле... вы сами поняли что котлеты с тефтелями смешивая ищете в них муху?
Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок не менялись с 03 года, и не моя забота что вы не в курсе об их существовании и обязательного требования иметь в "сдаточной папке" документы о источнике теплоснабжения и обеспеченности теплоснабжением объекта.
так что насчет того , что в курсе вы себе льстите неуёмно - скорее ваша деятельность совсем не связана с оформлением официально этой части инжсистем зданий. и насчет недропользования почитайте таки внимательно- введете заказчика в такие тупиковобесполезные траты на нормальном объекте и не расплатитесь.
И коль уж в состоянии прочесть название темы, то бурение и грунтовый теплообменник с хорошей площадью... несколько разное, вы точно пишите то что думали написать, или тексты не глядя набираете? бурят под скважину и сброс в такую же по соседству- это к недропользованию. поле ТО от ТН в центре москвы- изготовление его из золотой трубы существенного влияния на стоимость не окажет из за стоимости и целесообразности на этой земле сделать что либо более востребованное и реализуемое, полное отсутствие правовой и юридической практики официальной реализации.

а про адреса вы конечно же случайно забыли? Где в Москве скважины с ТН работают и официально оформлены? Или снова забудете? вот типа столько сделали много, что и адреса позабылись.....
И не вам рассказывать какой из московских заков куда и как вхож и что может пропихнуть для своего объекта, а что не может. вы не из них. И каждая их возможность имеет ФИО и ответственность за припихуемое.

очень крутые нормативы по ТН и процедуре оформления:
сп 60- ОВ
ГОСТ 12.2.233-2012. Система стандартов безопасности труда ...
ПОТ Р М-015-2000 Межотраслевые правила по охране труда при ...

пешите истчо про эти важные доки регулирующие деятельность в строительстве.

Сообщение отредактировал инж323 - 15.4.2018, 21:44

[v-david]

инж323, что Вы сейчас пытаетесь доказать? Конечная цель какая? Убедить форум, что ТНУ не работает? Работает. Что они при существующих тарифах не рентабельны? Это очевидно и с этоим никто не спорит. Что их невозможно оформить в полном соответствии с нормативами? Возможно. А Вы знаете хоть один ИДЕАЛЬНО выполненный ИТП? Скажите адрес, я приду и докажу обратное. Толчем воду в ступе, взрослые люди, а меряемся ... как дети. Если реально интересуют адреса, а не ради понтов, напишите в личку. Но это вряд ли, Вам же, как я понял, ближе кабинет, чем поле.

Сообщение отредактировал v-david - 16.4.2018, 5:59