Замыкающий участок в двухтрубке, Нужен ли? Опции

[dvortsov]

Добрый день, всем!

Начитался теории, прям сомнения одолели. Делаю двухтрубку, самая простая схема, котел, насос, радиаторы - кольцо, попутка. По нормам нонешним, все с термостатическими головками, будь они не ладны. Гидравлику считал в Данфосе (Аудиторе), тот затребовал регулятор перепада на обратке. Короче все регулируется. Но! Где то вычитал, а вдруг мол, все термоголовки разом как закроются и капут, нет циркуляции. Вопрос! Это вообще реально, такая ситуация?

И как тогда замыкающий участок делать? Воткнуть туда РПД? И какой ему закон регулирования и как задать? Туплю короче...

[dvortsov]

Добрый день, всем!

Начитался теории, прям сомнения одолели. Делаю двухтрубку, самая простая схема, котел, насос, радиаторы - кольцо, попутка. По нормам нонешним, все с термостатическими головками, будь они не ладны. Гидравлику считал в Данфосе (Аудиторе), тот затребовал регулятор перепада на обратке. Короче все регулируется. Но! Где то вычитал, а вдруг мол, все термоголовки разом как закроются и капут, нет циркуляции. Вопрос! Это вообще реально, такая ситуация?

И как тогда замыкающий участок делать? Воткнуть туда РПД? И какой ему закон регулирования и как задать? Туплю короче...

[cpt]

Теоретически такое возможно. (весной особенно)
Вы боитесь отсутствие циркуляции в СО (не страшно) или того как насосо это воспримет?

[dvortsov]

Теоретически такое возможно. (весной особенно)
Вы боитесь отсутствие циркуляции в СО (не страшно) или того как насосо это воспримет?

Ну да. Насколько я понимаю логику автоматики котла (электрический Протерм Скат) при понижении температуры врубает сам котел и циркуляцию насоса. Притом датчики температуры фиксирую температуру обратки. Соответственно, если в комнатах будет сильно жарко, расход упадет, вода остынет, насос врубится... Как-то так...

[MC-Anvil]

Я бы вот такую вещь поставил.
Диапазон регулировки 0,1 ... 0,6 бар

Сообщение отредактировал MC-Anvil - 11.4.2016, 13:28

[dvortsov]

О! Этож перепускной клапан! Гы! Во меня после расчетов заглючило! Совсем забыл про такую замечательную штуку! Благодарствую!!! Как всегда, любую проблему можно решить с помощью суперкомпьютера с приводами, или с помощью затычки, пружинки и мата.

З.Ы. Попробую тады данфосный AVDO воткнуть, ибо халявная версия аудитора тока данфосную арматуру знает.

Сообщение отредактировал dvortsov - 11.4.2016, 13:42

[Inchin]

О! Этож перепускной клапан! Гы! Во меня после расчетов заглючило! Совсем забыл про такую замечательную штуку! Благодарствую!!! Как всегда, любую проблему можно решить с помощью суперкомпьютера с приводами, или с помощью затычки, пружинки и мата.

З.Ы. Попробую тады данфосный AVDO воткнуть, ибо халявная версия аудитора тока данфосную арматуру знает.

Насколько пробовал, AVDO в Аудиторе (Данфоссе) не получается рассчитать (как и другие перепускные). Приходится его рисовать как картинку и задавать настройку перепускного как располагаемый напор.

И может Вам дешевле по арматуре перерисовать схему, например, в Герце, Джакомини или Валтеке СО 3.8?

Тогда в Аудиторе помогу поставить любую арматуру (которую знает Аудитор). К сожалению, Аудитор не открывает файлы, созданные в Данфосс СО.

Или вместо перепускного можно применить насос типа Альфа2L, который может сам поддерживать заданный напор при любом (в пределах мощности насоса) расходе. Смотрите режимы СР1 и СР2 на графике.



Если насоса в котле нет, то может и насос будет дешевле такой поставить.

П.С. Выложите файлик в формате Данфосс СО, посмотрю, может смогу посоветовать что полезное.

Сообщение отредактировал Inchin - 11.4.2016, 14:07

[cpt]

А ведь перепускной клапан можно и вместо гидрострелки использовать в схеме контур котла/контур ГВС+Радиаторы+узел смешения ТП?

[MC-Anvil]

А ведь перепускной клапан можно и вместо гидрострелки использовать в схеме контур котла/контур ГВС+Радиаторы+узел смешения ТП?

Это вопрос? Или для обсуждения?

[cpt]

Вопрос

[Inchin]

Начитался теории, прям сомнения одолели. Делаю двухтрубку, самая простая схема, котел, насос, радиаторы - кольцо, попутка. По нормам нонешним, все с термостатическими головками, будь они не ладны. Гидравлику считал в Данфосе (Аудиторе), тот затребовал регулятор перепада на обратке. Короче все регулируется. Но! Где то вычитал, а вдруг мол, все термоголовки разом как закроются и капут, нет циркуляции. Вопрос! Это вообще реально, такая ситуация?

И как тогда замыкающий участок делать? Воткнуть туда РПД? И какой ему закон регулирования и как задать? Туплю короче...

Если котел конденсационный, т.е. может работать с обраткой ниже +58 градусов, и температура подачи котла будет задаваться датчиком уличной температуры, то при правильно рассчитанных режимах и авторитетах радиаторных термоклапанов, термоклапаны будут работать в пропорциональном режиме. Т.е. полностью закрываться не будут. Но при использовании обычного насоса без перепускного клапана на ЗУ, при работе радиаторных термоклапанов будет меняться гидросопротивление системы. А это будет приводить к изменению располагаемого напора (увеличению напора). В результате, термоклапаны будут выходить из проектного режима. Так же на термоклапанах может получаться слишком высокий перепад давлений, что может приводить к появлению кавитационных шумов.

В некоторых котлах, уже установлен регулируемый перепускной клапан на байпасе (ЗУ). Тогда просто настроить этот клапан будет нужно. В некоторых котлах есть перепускной, но нерегулируемый и неизвестно с каким значением перепада он идет с завода. В некоторых котлах вообще нет перепускного клапана.

Поэтому, Вы правильно мыслите, что для гидравлической стабильности работы термоклапанов, возможно потребуется установка перепускного клапана в зависимости от конструкции котла.

Или, как писал ранее, в случае внешнего насоса, можно применить насос с автоподдержкой заданного перепада.

[MC-Anvil]

Вопрос

Тогда можно!

[Inchin]

А ведь перепускной клапан можно и вместо гидрострелки использовать в схеме контур котла/контур ГВС+Радиаторы+узел смешения ТП?

Тут не совсем понятно, какую цель преследовать такой заменой.

Ведь у перепускного клапана и у гидрострелки - разное назначение. И в общем случае они заменить друг друга не могут.

Да и как-то сразу много в кучу. Контур отопления - это одно. Контур ГВС - другое, да еще при неизвестности конструкции котла. А зачем использовать гидрострелку в узле смешения ТП - вообще непонятно.

[dvortsov]

Насколько пробовал, AVDO в Аудиторе (Данфоссе) не получается рассчитать (как и другие перепускные). Приходится его рисовать как картинку и задавать настройку перепускного как располагаемый напор.

И может Вам дешевле по арматуре перерисовать схему, например, в Герце, Джакомини или Валтеке СО 3.8?

Тогда в Аудиторе помогу поставить любую арматуру (которую знает Аудитор). К сожалению, Аудитор не открывает файлы, созданные в Данфосс СО.

Или вместо перепускного можно применить насос типа Альфа2L, который может сам поддерживать заданный напор при любом (в пределах мощности насоса) расходе. Смотрите режимы СР1 и СР2 на графике.

Не знал про такую пакость от Данфоса. Попробую скачать Валтек, всё ж к железкам от наших китайских братьев я больше привык. Но эт денек другой займет.

А фокус с насосами врядли выйдет. Во первых в котле уже какой-то есть. А во вторых эти наверняка с частотником, к нему еще датчиков навтыкать надо.

[Inchin]

Не знал про такую пакость от Данфоса. Попробую скачать Валтек, всё ж к железкам от наших китайских братьев я больше привык. Но эт денек другой займет.

Имел в виду, что перепускные "до себя" не только Данфосс СО не рассчитывает, но и Аудитор СО. Следовательно, и скорее всего все остальные "фирменные" версии Аудитора СО.

П.С. Что же файлик не выложили? Может там лучше было бы применить не "попутку" а тупиковую.

[cpt]

Я имел в виду что если у меня есть котёл с расходом подобранным на расход на ГВС+расход на радиаторы+расход на смесительный узел ТП, то если у меня нет расхода по ГВС и ТП например, весь расход пойдёт в радиаторы и повысится давление в подаче, что бы этого избежать можно:
1. разделить гидравлические контура гидрострелкой и насосами
2 поставить перепускной клапан
3. поставить насосы с частотниками
Так?

[dvortsov]

Имел в виду, что перепускные "до себя" не только Данфосс СО не рассчитывает, но и Аудитор СО. Следовательно, и скорее всего все остальные "фирменные" версии Аудитора СО.

П.С. Что же файлик не выложили? Может там лучше было бы применить не "попутку" а тупиковую.

Файлик в офисе, а я в кроватке. Завтра выложу.

[Inchin]

Я имел в виду что если у меня есть котёл с расходом подобранным на расход на ГВС+расход на радиаторы+расход на смесительный узел ТП, то если у меня нет расхода по ГВС и ТП например, весь расход пойдёт в радиаторы и повысится давление в подаче.

Не понятно, каким образом расход ГВС может влиять на расход в отоплении. Что имеете в виду под "расходом на ГВС"? У Вас бойлер что-ли, через теплообменник которого постоянно идет расход из контура отопления? Или все-таки котел работает либо на бойлер, либо на отопление? Или вообще двухконтурный котел?

Также непонятно, каким образом исчезает расход через НСУ ТП.

Вообще лучше схему выложите. А то сплошной детектив получается.

[dvortsov]

Имел в виду, что перепускные "до себя" не только Данфосс СО не рассчитывает, но и Аудитор СО. Следовательно, и скорее всего все остальные "фирменные" версии Аудитора СО.

Эт я понял. Я про "пакость", в том смысле, что файл не читается.

П.С. Что же файлик не выложили? Может там лучше было бы применить не "попутку" а тупиковую.

Собсно, вот данфосный файл вместе со схемой.  UH.zip ( 58,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 148

[dvortsov]

Насколько пробовал, AVDO в Аудиторе (Данфоссе) не получается рассчитать (как и другие перепускные). Приходится его рисовать как картинку и задавать настройку перепускного как располагаемый напор.

А можно поподробнее на этом моменте? Это куда в программе тычить надо чтобы воткнуть "располагаемый напор"?

[Inchin]

А можно поподробнее на этом моменте? Это куда в программе тычить надо чтобы воткнуть "располагаемый напор"?

"Данные" - "ОБщие" - "располагаемый напор". Но это уже в самом конце, когда перейдете в режим "регулирование существующего оборудования".

Сейчас разбираюсь в выложенном файле. Не понял, у Вас на входе какой источник? Котел или ИТП или что? Чуть позже выложу файл с предложениями.

Предложения:

1. Поменять топологию на двухветочную тупиковую. Еще более хорошо, было бы провести из центра здания четыре тупиковых ветки. А к центру - общие теплоизолированные магистрали. Хоть метраж и увеличиться в последнем случае, общая стоимость труб, думаю не увеличиться, а возможно даже уменьшится.

2. Проверить, будет ли обеспечиваться изоляция труб 80%

3. Подключения радиаторов делать "верх-низ", боковое (или диагонльное, если будут очень многосекционные радиаторы).

4. Минимальное падение на термоклапанах взять за 10 кПа.

Сообщение отредактировал Inchin - 12.4.2016, 14:40

[Inchin]

Вот предложения по топологии на две ветки, хотя было бы еще лучше четыре ветки.



А вот файл, в котором сделал необходимые на мой взгляд изменения -  UH_redVV01.rar ( 344,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 119
Сделал прикидочный этажный план в этом файле на закладке К1.

Рассчитав его, можно видеть, по ошибкам, что топология "попутки" в данном здании и системе плохо подходит.

При изменении топологии - ошибки исчезнут.

Сообщение отредактировал Inchin - 12.4.2016, 15:02

[dvortsov]

Не понял, у Вас на входе какой источник? Котел или ИТП или что?

Ставлю котел Протерм Скат 14 кВт. Не нашел как в программе это как-то указать. Там просто "анонимный" котел.

Предложения:
1. Поменять топологию на двухветочную тупиковую. Еще более хорошо, было бы провести из центра здания четыре тупиковых ветки. А к центру - общие теплоизолированные магистрали. Хоть метраж и увеличиться в последнем случае, общая стоимость труб, думаю не увеличиться, а возможно даже уменьшится.

Можно, но смысл? Уменьшение диаметров? Там и так не сильно большие. А вот прокладка открытая, по плинтусам, так что лишнего городить смысла не вижу.

2. Проверить, будет ли обеспечиваться изоляция труб 80%

Ммм. Не понял это что? Если про состояние изоляции труб, которое указывается в свойствах трубы, там кажись 80% по умолчанию стоит.

3. Подключения радиаторов делать "верх-низ", боковое (или диагонльное, если будут очень многосекционные радиаторы).

Вообще да, сейчас чертить начал, на автомате диагоналку воткнул. Для больших радиаторов подправлю. А вот с маленькими он и так у меня ругался, что они переразмеренные. Кстати в программе как-то можно самому радиатор сделать, например, из 2х секций, а то у меня есть закутки, которые вроде и греть надо, и перетоп на 80%.

4. Минимальное падение на термоклапанах взять за 10 кПа.

Гм. Честно говоря, все уставки программа подбирала, так что тут 2 вопроса: 1. Как это сделать в программе? 2. Нафига? Для гидравлической устойчивости? Падение же вроде зависит от КМС, которое является характеристикой клапана. Авторитет, там, все дела. Программа расходы подбирает для обеспечения падения чтоли? Можно поподробнее по этому вопросу?

[Inchin]

Ставлю котел Протерм Скат 14 кВт. Не нашел как в программе это как-то указать. Там просто "анонимный" котел.

Ставьте просто источник тепла. Если знаете гидросопротивление котла - укажите его в исходных параметрах. Или поставьте от балды, например, 100-200 Па. Полезно для верного расчёта авторитетов термоклапанов.

Можно, но смысл? Уменьшение диаметров? Там и так не сильно большие. А вот прокладка открытая, по плинтусам, так что лишнего городить смысла не вижу.

Если магистрали не теплоизолированы и открыто проложены, то в параметрах поставьте теплоизоляцию по умолчанию - 0%
Как раз в этом случае, увидите, что к концу попутки, температура теплоносителя жутко упадет, а следовательно и сильно увеличиться количество потребных секций радиаторов. Стоимость радиаторов может увеличиться с попуткой, процентов на 50. А это немалые деньги.
Посмотрите расчет файла в конце - там на последний ОП в попутке, теплоноситель приходит с температурой +67 градусов.
И еще не горячеват ли выбран график для ППр? Если заказчику долговечность службы системы не нужна, то пусть так и будет для экономии количества секций.
А для себя не стал бы выбирать температуру подачи +80.

Хотя для экономии секций, можно выбрать дельту Т системы градусов 10. Т.е. например, график 75/65. Но для такого графика вырастет необходимый расход, и топология попутки еще более проявит себя отрицательно.

Ммм. Не понял это что? Если про состояние изоляции труб, которое указывается в свойствах трубы, там кажись 80% по умолчанию стоит.

Поставьте 0%

Вообще да, сейчас чертить начал, на автомате диагоналку воткнул. Для больших радиаторов подправлю. А вот с маленькими он и так у меня ругался, что они переразмеренные. Кстати в программе как-то можно самому радиатор сделать, например, из 2х секций, а то у меня есть закутки, которые вроде и греть надо, и перетоп на 80%.

К сожалению, программа не позволяет использовать меньше 3-х секций. Вручную поставить две секции невозможно поэтому. Поэтому остается уменьшать номинальную мощность выбором другого типа радиаторов, либо меньшей высоты, либо меньшей глубины секций.

Гм. Честно говоря, все уставки программа подбирала, так что тут 2 вопроса:
1. Как это сделать в программе?
2. Нафига? Для гидравлической устойчивости? Падение же вроде зависит от КМС, которое является характеристикой клапана. Авторитет, там, все дела. Программа расходы подбирает для обеспечения падения чтоли? Можно поподробнее по этому вопросу?

1. Установить в "Данные" - "Общие" - "Параметры расчетов" значение "Минимальное падение давления на термовентилях". Вы же используете Данфосс. В документации производителя конкретно сказано, что минимальный перепад должен быть 10 кПа.

2. Для правильных авторитетов термоклапанов. Попробуйте сделать расчет с разными параметрами "Минимальное падение давления на термовентилях", и посмотрите в итогах, какие будут в разных вариантах расчета авторитеты термоклапанов.

2.2. И чтобы не получить опрокидывание циркуляции в столь длинной попутке. Посмотрите какие перепады на термоклапанах в приложенном файле. На некоторых термоклапанах посередине попутки перепады падают до меньше чем 3000 Па, несмотря на то, что минимальный перепад в параметрах указал программе сделать не меньше 10 кПа.

Правильные авторитеты позволяют термоклапанам работать в пропорциональном режиме. А также самой собой обеспечивается гидравлическая устойчивость. Если помните классику, то там советуют сопротивление ОП с термоклапаном иметь не меньше 70% от всего сопротивления конкретного циркуляционного кольца.

Вот еще посмотрите вариант той же попутки, но с введенным располагаемым напором -  UH_redVV02___________.rar ( 342,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 123
используя вместо перепускного клапана или авторегулятора перепада, насос, поддерживающий заданный перепад, в данном случае 2,27 м.с.ст или 22 кПа независимо от расхода (в обеспечиваемом интервале расхода 0 - 1,2 м3/ч)

В итогах видно, что некоторые термоклапаны имеют слишком малый авторитет. Также и кольца получаются неувязанными. Избыток давления в некоторых кольцах приводит к увеличению расхода более, чем на 100%.

[dvortsov]

Спасибо за подробный ответ! Буду бороться с программой до победы. Насчет тупичков подумаю...
Вот бы еще придумать, как с транзитными теплоизбытками бороться. Толи трубы все-таки в изоляцию закатать, толи воткнуть кусок стальной трубы вместо радиатора...

Сообщение отредактировал dvortsov - 12.4.2016, 16:01

[zenat]

Спасибо за подробный ответ! Буду бороться с программой до победы. Насчет тупичков подумаю...
Вот бы еще придумать, как с транзитными теплоизбытками бороться. Толи трубы все-таки в изоляцию закатать, толи воткнуть кусок стальной трубы вместо радиатора...

Ептиль, если у вас только котловой насос будет, то датчик протока который по умолчанию в котле некто не отменял, поэтому не стоит городить фигню....

[Inchin]

Буду бороться с программой до победы. Насчет тупичков подумаю...
Вот бы еще придумать, как с транзитными теплоизбытками бороться. Толи трубы все-таки в изоляцию закатать, толи воткнуть кусок стальной трубы вместо радиатора...

Лучше не бороться с ветряными мельницами. А нарисовать зАново в проге Валтек или Хейнз СО 3.8 или Герц (что хотите, только не Данфосс СО). Тупиковую. Всё равно перерисовывать. Длины участков неверно указаны всё равно.

А с транзитными потерями зачем бороться? Пусть магистрали греют как беЗплатные ОП (теплый плинтус). Можно уменьшить мощность ОП на 30-70% от теплопоступлений от магистралей.

[Inchin]

Что-то не нашёл в инструкции на котел Протерм Скат, графика произвоительности встроенного насоса. Абалдеть! Никак не ожидал от производителся такой подлянки.

[coverart]

Характеристики действительно нет, даже в сервисном мануале. Но есть это

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Inchin]

Ептиль, если у вас только котловой насос будет, то датчик протока который по умолчанию в котле некто не отменял, поэтому не стоит городить фигню....

При чём здесь датчик протока, и какую именно "фигню не стоит городить" во взаимосвязи с датчиком протока?
А "ёптиль" - от слова птеродактиль? Тогда при чём здесь птеродактиль?

Насчет тупичков подумаю...

Конечно подумайте. С попуткой при такой длине контура - достаточно печально.

Вот вариант тупиковой схемы с двумя ветками, где кольца уже увязаны -  UH_redVV06___________.___________________.rar ( 342,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122


Пришлось один ОП убрать, но в том помещении №6 - и так достаточно теплопоступлений от магистралей.

Осталось остальную часть переделать корректно. А после этого уже перейти в режим "регулировка существующего оборудования" и настроить балансировочную арматуру исходя из располагаемого напора насоса котла Протерм Скат (ищите график).

Также посоветовал бы поменять шаровые краны Данфосс, например, на более бюджетные клапаны Джакомини R16TG (в одном месте для примера поменял на клапан Данфосс с преднастройкой). Хотя бы потому, что они дешевле. Или вообще убрать шаровые краны (если этот заказ сверхбюджетный). Поэтому и советовал перерисовать в другой фирменной версии Аудитора СО.

Хотя, если этот проект сверхбюджетный, то зачем было применять арматуру Данфосс и использовать версию Данфосс СО?

Сообщение отредактировал Inchin - 12.4.2016, 21:18

[dvortsov]

Ептиль, если у вас только котловой насос будет, то датчик протока который по умолчанию в котле некто не отменял, поэтому не стоит городить фигню....

При чём здесь датчик протока, и какую именно "фигню не стоит городить" во взаимосвязи с датчиком протока?

Я так понимаю датчик протока не даст насосу работать при закрытых термоголовках Так что перепускной клапан не потребуется.

Конечно подумайте. С попуткой при такой длине контура - достаточно печально.

Я подумал над своим поведением! Был не прав! Поставил Валтек, все переделал. Тупички сделал конечно не так идеально, ибо раз пошла такая пьянка, подпольные каналы надо сократить до минимума. В общем вот новый вариант:  UH2_Valtec.zip ( 333,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 134


Ругается на теплоизбытки, а в остальном, все гладко. Насос подрос, пришлось теперь 2 РПД воткнуть, чтоб на каждую ветку свой был. И на нескольких радиаторах на магистрали пришлось вместо шаровых вентиля повтыкать, чтоб сопротивление подросло. Зато секций радиаторов меньше на 60% и арматура бюджетная. Вотттт....

[Inchin]

Поставил Валтек, все переделал. Тупички сделал конечно не так идеально, ибо раз пошла такая пьянка, подпольные каналы надо сократить до минимума. В общем вот новый вариант:  UH2_Valtec.zip ( 333,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 134


Ругается на теплоизбытки, а в остальном, все гладко. Насос подрос, пришлось теперь 2 РПД воткнуть, чтоб на каждую ветку свой был. И на нескольких радиаторах на магистрали пришлось вместо шаровых вентиля повтыкать, чтоб сопротивление подросло. Зато секций радиаторов меньше на 60% и арматура бюджетная. Вотттт....

Ну вот, теперь уже топология и прочее уже намного лучше.
С первым этатоп справились.

Теперь, переключайтесь из режима "проектирование нового оборудования" в режим "проектирование и регулирование".
Ошибок еще много.

А на финишном этапе, расчеты делайте уже в режиме "регулирование существующего оборудования".

П.С. Думаю, вполне возможно обойтись без авторегуляторов перепада. А вот без балансировочный арматуры на ОП - навряд-ли.

Если хотите, помогу.

[Александр П.]

Не совсем по теме: почему у вас ОП стоят в тамбурах? Согласно пункту 6.4.5 СП 60 этого делать не следует.

[zenat]

При чём здесь датчик протока, и какую именно "фигню не стоит городить" во взаимосвязи с датчиком протока?
Я так понимаю датчик протока не даст насосу работать при закрытых термоголовках Так что перепускной клапан не потребуется.

И это правильный ответ на самый первый вопрос...... Так что перепускной особо не нужен при условии использования только котлового насоса. А справится ли он - это другой вопрос...

[dvortsov]

И это правильный ответ на самый первый вопрос...... Так что перепускной особо не нужен при условии использования только котлового насоса. А справится ли он - это другой вопрос...

Продолжаем разговор! =) Судя по фотографии, любезно предоставленной coverart'ом и в этой инструкции насос там Wilo VHSL 15/6 HE-2-12. Судя по маркировке это аналог Wilo-Star-RS 15/6, патрубки вроде по другому расположены. А вот судя по этой техничке датчика расхода (видимо эт тож самое что и датчик протока) там нет.

Так что теперь 2 проблемы - малый напор и отсутствие датчика протока. Так что котел наверное поменять придется... Можно у производителя конечно спросить, могут ли они другой насос воткнуть...

[zenat]

датчика расхода (видимо эт тож самое что и датчик протока) там нет.
Так что теперь 2 проблемы - малый напор и отсутствие датчика протока. Так что котел наверное поменять придется... Можно у производителя конечно спросить, могут ли они другой насос воткнуть...

Продолжим. Думаю что все же есть. А по поводу насоса - это вряд ли так как для вас котел проектировать некто не будет а если и будут то золотой котел получится. Как то так....

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Inchin]

Продолжаем разговор! =) Судя по фотографии, любезно предоставленной coverart'ом и в этой инструкции насос там Wilo VHSL 15/6 HE-2-12. Судя по маркировке это аналог Wilo-Star-RS 15/6, патрубки вроде по другому расположены. А вот судя по этой техничке датчика расхода (видимо эт тож самое что и датчик протока) там нет.

Так что теперь 2 проблемы - малый напор и отсутствие датчика протока. Так что котел наверное поменять придется... Можно у производителя конечно спросить, могут ли они другой насос воткнуть...

Судя по маркировке - насос шестиметровый. Если предположить, что он подобен по характеристикам насосу Вило Стар РС 25-60 между 1 и 2 скоростью, то для примера и гарантированности правильного функционирования системы, установил перепускной клапан в систему (настроить чуть больше, чем на 20 кПА).

В идеале бы нужно найти график производительности именно установленного в котёл насоса. Но и напора шестиметрового насоса в 20 кПа при производительности 0,68 м3/ч - точно хватит. Перерасход эл.энергии в данном случае не имеет значения. А то, что перепускной может залипать - так надеюсь, что система будет заливаться дистиллированной водой. Это достаточно важно, чтобы избежать накипи на ТЭНах котла и не уменьшить срок службы ТЭНов.

Системе по расчёту требуется минимально необходимый напор около 16 кПа (смотри последнюю версию гидр.расчёта в конце поста), настройка перепускного чуть больше, чем на 20 кПа.

Все преднастройки арматуры в СО - естественнно рассчитаны для напора насоса в 20 кПа. Перепускной для наглядности обозначил на схеме.

Файл в архиве в формате Аудитор СО (будет читаться в Валтеке СО) -  UH2_Valtec_redvv02_______________.rar ( 204,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 115


Схема итоговая в формате ПДФ -  UH2Valtec_redVV02________________.pdf ( 54,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 389

Продолжим. Думаю что все же есть.

Красным Вы выделили текст на иностранном языке: "Датчик тиску и залобижний клапан".

Если Вы не обратили внимания, то на этом форуме обычно общаются на русском языке, так как это всем форумчанам понятно. На китайском и прочих - крайне редко. Поэтому слова "тиску и залобижний" - нужно было перевести.

Сообщение отредактировал Inchin - 13.4.2016, 13:24

[dvortsov]

Ну вот, теперь уже топология и прочее уже намного лучше.
С первым этатоп справились.

Теперь, переключайтесь из режима "проектирование нового оборудования" в режим "проектирование и регулирование".
Ошибок еще много.

А на финишном этапе, расчеты делайте уже в режиме "регулирование существующего оборудования".

П.С. Думаю, вполне возможно обойтись без авторегуляторов перепада. А вот без балансировочный арматуры на ОП - навряд-ли.

Если хотите, помогу.

Да уж, от помощи не откажусь! Переключился в "проектирование и регулирование" - опять на авторитеты ругаться начал. Тут то, что как настраивать? Как-то можно уставки выставлять? Или опять РПД лепить? И как без них обойтись? Короче, не пойму, что делать. В мануале толком ничего нет...

[Inchin]

Не совсем по теме: почему у вас ОП стоят в тамбурах? Согласно пункту 6.4.5 СП 60 этого делать не следует.

Вот этажный план -  UH2Valtec_redVV02_____________________.pdf ( 106,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 256


Где Вы увидели ОП в тамбурах?

[dvortsov]

Продолжим. Думаю что все же есть.

Датчик тиску и залобижний клапан - нужно было перевести.

А вот и нет! Що я рiдну мову не розумію! Это датчик давления и предохранительный клапан. Не то.

Где Вы увидели ОП в тамбурах?

В 21 посте наверное! Это уже устарело... =)

[Александр П.]

В 21 посте наверное! Это уже устарело... =)

Да оттуда

[Inchin]

Да уж, от помощи не откажусь! Переключился в "проектирование и регулирование" - опять на авторитеты ругаться начал. Тут то, что как настраивать? Как-то можно уставки выставлять? Или опять РПД лепить? И как без них обойтись? Короче, не пойму, что делать. В мануале толком ничего нет...

Смотрите, последний файлик Аудитора СО. Там сможете проанализировать, чем он отличается от исходного варианта.

Посмотрите, что и авторитеты термоклапанов стали шикарные, и никаких дорогущих авторегуляторов перепада не потребовалось.

Можно еще сделать тюнинг по диаметрам, скоростям, уменьшению количества секций. Но, чтобы это делать - желательно знать график насоса, чтобы выжать экономический эффект по максимуму, но не впороться в могущие вылезти в эсксплуатации ошибки.

Ну, а начнёшь везде уменьшать количество секций, увеличивая расход - потребуется увеличение диаметров.

Сейчас бы только в конце тупиков немного уменьшил бы кол-во секций, увеличив скорость теплоносителя в магистралях.

График системы текущий 75/57 - ну и хорошо. Без знания характеристик насоса, пытаться сделать график 75/65 - думаю будет неразумно. Не ставить же на котел гидрострелку с насосом Альфа2 на выходе!? Чтобы иметь возможность не устанавливать перепускной клапан.

[инж323]

А ЗУ в двухтрубке устарело наконец или в еще актуально?
Или таки про ЗУ лучше говорить как о байпасе для обеспечения стабильной работы котлового контура , но в схеме топочной?
АВОК таки инженерный форум и демонстративное игнорирование принципов инженерной дисциплины "ОТОПЛЕНИЕ" тут как то странен.

[dvortsov]

Смотрите, последний файлик Аудитора СО. Там сможете проанализировать, чем он отличается от исходного варианта.
Посмотрите, что и авторитеты термоклапанов стали шикарные, и никаких дорогущих авторегуляторов перепада не потребовалось.

За это спасибо, но как вы это сделали я так и не понял. =( Когда я в своей версии просто меняю температурный график и выкидываю РПД - куча ошибок, авторитеты не настраиваются. Пережимать диаметрами тоже без толку.

А ЗУ в двухтрубке устарело наконец или в еще актуально? Или таки про ЗУ лучше говорить как о байпасе для обеспечения стабильной работы котлового контура , но в схеме топочной? АВОК таки инженерный форум и демонстративное игнорирование принципов инженерной дисциплины "ОТОПЛЕНИЕ" тут как то странен.

Таки прям игнорирование принципов!? Может ошибки в терминологии. Пусть будет не ЗУ а байпас. Он от этого все равно не перестанет быть куском трубы с затычкой и пружинкой.

Сообщение отредактировал dvortsov - 13.4.2016, 14:23

[Гризли]

Я так понимаю датчик протока не даст насосу работать при закрытых термоголовках

Датчик протока не даст работать всему котлу. На котле высветится ошибка. Возможно на некоторых моделях её придется сбрасывать.
И вообще - это аварийный датчик. И не стоит его дергать без необходимости.

[инж323]

За это спасибо, но как вы это сделали я так и не понял. =( Когда я в своей версии просто меняю температурный график и выкидываю РПД - куча ошибок, авторитеты не настраиваются. Пережимать диаметрами тоже без толку.


Таки прям игнорирование принципов!? Может ошибки в терминологии. Пусть будет не ЗУ а байпас. Он от этого все равно не перестанет быть куском трубы с затычкой и пружинкой.

Но в топочной, а не в системе отопления. Или теме в песочнице находится по сути. Да и ЗУ в СО по ПТЭТЭУ запрещены напрямую.

[Inchin]

За это спасибо, но как вы это сделали я так и не понял. =( Когда я в своей версии просто меняю температурный график и выкидываю РПД - куча ошибок, авторитеты не настраиваются. Пережимать диаметрами тоже без толку.

К сожалению, в документации разработчики не описывают даже примерных алгоритмов по которым прога осуществляет подбор взаимопротиворечащих параметров, режимов и прочего. И практически не описывают разницы алгоритмов в трех режимах работы программы.

И этот алгоритм не является даже приближенным к челоческому мозгу. Т.е. когда сделаешь десятки и сотни проектов, начинаешь понимать, по какому приниципу работает алгоритм программы. А уже поняв причинно-следственные связи - уже намного проще исправлять причины, а не следствия. С опытом уже интуитивно чувствуешь, что вот такую именно топологию спроектировать правильно не получиться в принципе. Как и было с вариантом "попутки", который сразу же забраковал. Потому, что был многократный безуспешный опыт гидравлически спроектировать подобные неудачные топологии.

Нужно "облегчить" проге интуитивную задачу сделать выбор между двумя противоречащими вариантами. Например, прописать вручную типоразмер ОП, чтобы "заставить" прогу изменить расход и вывести нужный Kv клапана на участок доступной регулировки.
Скажите проге, как первокласнику: "Мама мыла ра...", а первоклассник уже добавит: "...му". Т.е. "му" программа догадывается добавить верно, а полностью самой правильно составить фразу - нет.

И есть еще много недокументированных моментов, типа того, что хорошо и более-менее правильно прога подбирает диаметры, ОП и прочее, только один раз. И только, если все параметры заданы точно изначально. Проводя последующие расчеты программа цепляется за неудачные предыдущие варианты.

Также первый расчет советую делать сразу в режиме "проектирование и регулирование", но с верно выставленными параметрами расчета. Если же как в Вашем случае, параметры были указаны неверно, то прога начинает "глупить".

Советую сохранять тот вариант файла, который ни разу не был рассчитан. Это будет как "рыба-основа", которую не нужно портить расчетами, а иметь как запасную исходную позицию.

Ну и в конечном итоге, чтобы добиться "гладкости", приходится в режиме "регулирование существующего оборудования" поработать "ручками". Т.е. задавать диаметры, арматуру, тепловые режимы ОП. Анализировать получающиеся к примеру, перепады на термоклапанах.

[dvortsov]

ЗУ в СО по ПТЭТЭУ запрещены напрямую.

Можно поподробнее по этому вопросу?

К сожалению, в документации разработчики не описывают даже примерных алгоритмов по которым прога осуществляет подбор взаимопротиворечащих параметров, режимов и прочего. И практически не описывают разницы алгоритмов в трех режимах работы программы.
...
Ну и в конечном итоге, чтобы добиться "гладкости", приходится в режиме "регулирование существующего оборудования" поработать "ручками". Т.е. задавать диаметры, арматуру, тепловые режимы ОП. Анализировать получающиеся к примеру, перепады на термоклапанах.

Да про алгоритмы понятно, что ничего не понятно. Как показывает практика, понять как работает программа можно только в том случае если напишешь ее сам =). Но в принципе я нашел почему у вас "сходится" - вы клапана поставили с большим сопротивлением - у меня таких в каталоге нет. Все остальное - нюансы. Короче, смысл такой - предварительно подбираем ОП и диаметры в режиме "проектирования", а потом ручками колдуем над размерами ОП, диаметрами, клапанами, температурами...

[Inchin]

Но в принципе я нашел почему у вас "сходится" - вы клапана поставили с большим сопротивлением - у меня таких в каталоге нет. Все остальное - нюансы. Короче, смысл такой - предварительно подбираем ОП и диаметры в режиме "проектирования", а потом ручками колдуем над размерами ОП, диаметрами, клапанами, температурами...

Так писал вроде про 70% сопротивления в кольце.

И, кажется, Вы просто изначально ставили не тот тип оборудования, т.е. выбирали "вентиль запорный", вместо "вентиль отопительного прибора".

Посмотрите, наверняка, есть такая и у Вас арматура через "Данные" - "Каталоги" - "Каталог арматуры". Выберите производителя Валтек и по списку всех типов посмотрите.



У Вас точно такой же Аудитор СО как и у меня, только из каталогов исключена арматура почти вся, кроме бренда Валтек.

Сообщение отредактировал Inchin - 13.4.2016, 15:43

[инж323]

Можно поподробнее по этому вопросу? (№1)


Да про алгоритмы понятно, что ничего не понятно. Как показывает практика, понять как работает программа можно только в том случае если напишешь ее сам =). Но в принципе я нашел почему у вас "сходится" - вы клапана поставили с большим сопротивлением - у меня таких в каталоге нет. Все остальное - нюансы. Короче, смысл такой - предварительно подбираем ОП и диаметры в режиме "проектирования", а потом ручками колдуем над размерами ОП, диаметрами, клапанами, температурами...

№1- ПТЭТЭУ п. 9.2.27-34
по абзацу 2.
оппонент вам пишет исходя из понимания работы системы и принципов её работы, а вы .. скорее из попытки понять работу проги расчета в имеющейся у вас версии. И сходится у оппонента, поскольку у него не урезанная под валтек(а прогу свою вы видно через них поимели), а под нужды именно системы. Для двухтрубки с увеличенным сопротивлением клапанов, а для однотрубки с низким(пресловутый Кв в нужном диапазоне) и далее аналогичное. Хотя вы и демонстрируете не знание основ проектирования входящих в дисциплину "отопление" любого ВУЗа, вот совсем отсутствие знаний. и знания эти не какая то теория, а инженерное обоснование практики и правильное пояснение её аспектов. само отопление не наука, а инженерная дисциплина и в ней нет своей какой то науки, это чистая практика с инженерным подходом.
И ЗУ в двухтруб- это как простатит у женщин среднего возраста или токсикоз первой половины беременности у мужчин старше 30 . ЗУ у вас может быть только в топочной, возле котла для обеспечения расходов расчетных для котла и это узел регулирования и только там в двухтрубке есть ЗУ.

[dvortsov]

№1- ПТЭТЭУ п. 9.2.27-34
...
Хотя вы и демонстрируете не знание основ проектирования входящих в дисциплину "отопление" любого ВУЗа, вот совсем отсутствие знаний. и знания эти не какая то теория, а инженерное обоснование практики и правильное пояснение её аспектов. само отопление не наука, а инженерная дисциплина и в ней нет своей какой то науки, это чистая практика с инженерным подходом.

Ну куда нас скудоумным, светоч вы наш! Прям Богословский и Сканави в одном лице. Вы бы что по делу сказали, а то ссылку на пункт нормативного документа и то правильно дать не можете. Пункт 9.1.32 ПТЭ ТЭУ, который видимо имели ввиду (ибо п.9.2.27 в правилах просто нет) относится к тепловым пунктам, и его смысл - не допустить халявного потребления тепловой энергии. Кстати там есть оговорка, что все-таки можно, если очень хочется. Если вы такой практик инженерных систем посмотрите п. 9.1.14 этих же правил, как пример, зачем делается перемычка.

[инж323]

Ну если вы так все отлично знаете,то тычьте далее себе в клаву и научите свою прогу работать.

[dvortsov]

Посмотрите, наверняка, есть такая и у Вас арматура через "Данные" - "Каталоги" - "Каталог арматуры". Выберите производителя Валтек и по списку всех типов посмотрите.

Уф. Разобрался я с этим глюком. Видимо эта "фича" для удобства пользования =) Получается когда пустую арматуру втыкаешь - каталог показывает полный, а когда пытаешься поменять настройки уже установленной, программа отфильтровывает арматуру только для данного типа. Я изначально воткнул арматуру для однотрубной системы, вот каталог и не показывал двухтрубные.

Inchin, после настройки "правильной" арматуры я в своей схеме добился тех же результатов, что и у вас. И напор теперь нормальный, встроенный в котел насос продавит, и от РПД избавились! Скорости, авторитеты, все красиво. Так что огромное спасибо за консультации!

[Inchin]

Inchin, после настройки "правильной" арматуры я в своей схеме добился тех же результатов, что и у вас. И напор теперь нормальный, встроенный в котел насос продавит, и от РПД избавились! Скорости, авторитеты, все красиво. Так что огромное спасибо за консультации!

Замечательно! Тогда, если будете проездом, привозите пиво с рыбой.

А арматуру поменяли на другую или оставили ту, которую Вам делал? График насоса нашли? Решили сделать с перепускным клапаном?

[dvortsov]

Замечательно! Тогда, если будете проездом, привозите пиво с рыбой.
А арматуру поменяли на другую или оставили ту, которую Вам делал? График насоса нашли? Решили сделать с перепускным клапаном?

Ну я редко за пролив выбираюсь =), но если вдруг до ваших краев соберусь, захвачу чего. Арматуру поставил вашу, она и по цене нормально, и искать особо не придется. График насоса попросил на сайте производителя, надо сказать, ребята оперативно ответили, правда он в эксельке, но для работы сойдет. Вот:  Hydraulic_power_electrical_boiler_v13.xls ( 22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 187

А перепускной все таки поставлю, нет там датчика протока, да и если бы был, он жеж и правда весь котел вырубит...

[Simon_89]

Здравствуйте! У меня чем то схожий вопрос с этой темой , а новую думаю что смысла нет создавать!
Имеется замкнутый контур системы охлаждения со своим насосом (антифриз), давление в контуре 0.6 бар. предохранительные клапаны настроены на 2.5 бар.
система подпитки контура 0.8 бар. Подпитка осуществляется за счёт регулятора прямого действия в котором встроен обратный клапан.
Вот не знаю как организовать аварийный слив с этих предохранительных клапанов да и системы в целом, в общую систему канализации сливать нельзя, а подать этот антифриз в бак откуда осуществляется подпитка, сложно так как для этого потребуется насос и ёмкость с уровнем.
возможно ли предохранительные клапаны подключить к системе подпитки? Так можно было бы сбрасывать давление в эту подпитку, а у неё поддержание давления осуществляется регулятором до себя.

Буду признателен за любой совет))!

[MC-Anvil]

подать этот антифриз в бак откуда осуществляется подпитка, сложно так как для этого потребуется насос и ёмкость с уровнем.

На счет насоса не понял. Давлением 2,5 бара не выдавит в емкость антифриз?

[Simon_89]

Бак подпитки атмосферный, так что если я подам в этот трубопровод 2.5 бара то должен отработать регулятор, скинув давление с 2.5 до 0.8 бар (а излишки просто в бак уйдут)

На счет насоса не понял. Давлением 2,5 бара не выдавит в емкость антифриз?

Это я имею ввиду дополнительную систему аварийного слива в которой всё самотёком будет стекать в маленький бак с поплавком и насосам, а от туда уже в основной бак антифриз. Правда такой вариант хотят обойти так как дорого и проблемно

[MC-Anvil]

Бак подпитки атмосферный, так что если я подам в этот трубопровод 2.5 бара то должен отработать регулятор, скинув давление с 2.5 до 0.8 бар (а излишки просто в бак уйдут)



Это я имею ввиду дополнительную систему аварийного слива в которой всё самотёком будет стекать в маленький бак с поплавком и насосам, а от туда уже в основной бак антифриз. Правда такой вариант хотят обойти так как дорого и проблемно

Почему нельзя подавать напрямую, без "маленький бак с поплавком и насосам", в бак подпитки атмосферный? Установите значение на регуляторе до себя 0,85 и сливайте в бак подпитки, если высота позволяет. А если нет, то просто можно добавить сообщающийся сосуд без всяких насосов и поплавков.

[dvortsov]

Бак подпитки атмосферный, так что если я подам в этот трубопровод 2.5 бара то должен отработать регулятор, скинув давление с 2.5 до 0.8 бар (а излишки просто в бак уйдут)

Вы бы схемку приложили, а то опять экстрасенсами работаем... А РПД вряд ли так сделает. Осмелюсь предположить что раз у вас жидкость, клапан не двухпозиционный а пропорциональный. А у него разница между давлением открытия и давлением посадки процентов 20 будет. Перепад как у вас электроникой если только отрабатывать...

Сообщение отредактировал dvortsov - 6.5.2016, 13:53

[Simon_89]

Спасибо за отклик!!! Всё же решили дополнительный бак поставить так как ещё один контур добавился)) Не ради рекламы, подскажите пожалуйста есть ли у нас отечественные производители регуляторов до себя под антифриз и аналогичные среды?