Параллельная работа двух насосных станций, в одну водопроводную сеть Опции

[rinatbay]

Проектируется объект с кольцевым водопроводом и двумя насосными станциями. Одна НС старая, вторая новая. Требуется, чтобы старая НС оставалась подключеннной к водопроводу, чтобы использовать ее как резервную (заказчик захотел). Но чтобы не протухла вода, на старой НС хочу поставить маленький насосик с напором, бОльшим, чем в новой, но с маленькой производительностью. Чтобы этот насосик постоянно был включен и прогонял воду через нс от ввода до сети.
Но мое начальство говорит, что насосные станции будут передавливать друг друга.
Они правы?

[rinatbay]

Проектируется объект с кольцевым водопроводом и двумя насосными станциями. Одна НС старая, вторая новая. Требуется, чтобы старая НС оставалась подключеннной к водопроводу, чтобы использовать ее как резервную (заказчик захотел). Но чтобы не протухла вода, на старой НС хочу поставить маленький насосик с напором, бОльшим, чем в новой, но с маленькой производительностью. Чтобы этот насосик постоянно был включен и прогонял воду через нс от ввода до сети.
Но мое начальство говорит, что насосные станции будут передавливать друг друга.
Они правы?

[MEX-74]

Смотря какие характеристики у насосов, если напор сильно отличается то совместная работа параллельно в одну сеть невозможна.
Нужно строить график совместной работы насосов и трубопровода чтобы разобраться.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 21.4.2016, 11:29

[rinatbay]

Смотря какие характеристики у насосов, если напор сильно отличается то совместная работа параллельно в одну сеть невозможна.
Нужно строить график совместной работы насосов и трубопровода чтобы разобраться.

Почему невозможна? Насос с большим напором будет работать не вполную силу. Частотное регулирование. Датчики давления.

Я думаю, что насосные станции будут работать. Новая НС перестанет работать (закроются обратные клапаны) только при маленьком расходе. А объект большой, как маленький город.

[Водяной]

Так маленький будет всегда работать и не отключиться. Он будет пытаться создать давление в сети, но не сможет. Как продумана его автоматизация включения?

[rinatbay]

Так маленький будет всегда работать и не отключиться. Он будет пытаться создать давление в сети, но не сможет. Как продумана его автоматизация включения?

Вот точно так же я и задумал. Задача маленького насоса не создавать давление в сети, а прокачивать определенный расход через старую нс и трубопроводы, чтобы вода не застаивалась. А новая насосная поддерживает давление и обеспечивает все хозпитьевые и противопожарные нужды всех потребителей.

[rinatbay]

Грубо набросал схемку

Прикрепленные файлы

 ______1_Model.pdf ( 23,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 156

 

[rinatbay]

Жду комментариев насосников

[PWW]

Жду комментариев насосников

Велосипеду уже в гараже насосная станция с жокей насосом и никто ни кого не запрет.

[MEX-74]

Задача маленького насоса не создавать давление в сети, а прокачивать определенный расход через старую нс и трубопроводы, чтобы вода не застаивалась.

Если у маленького насоса напор при нулевой подаче будет ниже большого то он ничего не будет подавать, просто молотить без прохода воды. Вода пойдет только когда большие насосы отключатся.
Надо внимательнее подбирать характеристику малого насоса, и расход должен обеспечить сменность воды в резервуарах за 2 суток.

[rinatbay]

Я же написал, что у маленького насоса напор больше. Сменность воды за 2 суток я посчитал уже (1 м куб/ч).

Велосипеду уже в гараже .

???

[MEX-74]

Я же написал, что у маленького насоса напор больше. Сменность воды за 2 суток я посчитал уже (1 м куб/ч).

Тогда теоретически возможно прохождение воды. Постройте график, и от основной линии больших насосов 400 м3/ч прорисуйте другую (суммарную) прибавив 1 м3/ч и соедините их в точке напора. Получится, почти та же самая линия что и у большого насоса потому как 400 м3/ч и 1 м3/ч очень большая разница.
Насос с такой характеристикой вы вообще подберете (Q=1м3ч, H=80м) ?
Я бы взял расход маленького насоса побольше (50 м3/ч, Q=70м) и с частотником, тогда вероятность того что оно прогонит воду больше , в т.ч. при регулировании (увеличении оборотов) больших насосов.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 21.4.2016, 14:45

[Spok_only]

Проектируется объект с кольцевым водопроводом и двумя насосными станциями. Одна НС старая, вторая новая. Требуется, чтобы старая НС оставалась подключеннной к водопроводу, чтобы использовать ее как резервную (заказчик захотел). Но чтобы не протухла вода, на старой НС хочу поставить маленький насосик с напором, бОльшим, чем в новой, но с маленькой производительностью. Чтобы этот насосик постоянно был включен и прогонял воду через нс от ввода до сети.
Но мое начальство говорит, что насосные станции будут передавливать друг друга.
Они правы?

Если обе НС находятся рядом и для них РЧВ являются общими - сделайте опорожнение старой НС и не будет чему протухать.
Ну, а если старая НС имеет свой РЧВ - насос маленькой производительности не обеспечит сменность воды в РЧВ, т.е. он никому не нужен.

[PWW]

Я же написал, что у маленького насоса напор больше. Сменность воды за 2 суток я посчитал уже (1 м куб/ч).
???

Насосная станция с жокеем она и есть с жокеем. Жокей предназначен для поддержания давления в сети и обеспечения малых расходов. Иные (большие) насосы включаются когда давление в силу падения при разборе падает ниже установленного уровня. т.е. такого который не обеспечивается работой жокея. (пиковые нагрузки- водоразбор). Это и есть тот велосипед, который вы изобретаете. Он уже есть.
Кстати для водопроводных хозпитьевых ограничение по напору в начале сети 60м.

Сообщение отредактировал PWW - 21.4.2016, 14:53

[MEX-74]

PWW
Задача стоит чтобы "жокей" работал совместно с главными насосами и при этом через него тоже проходила вода.
Т.е. общий расход не 400 м3/ч а 401 м3/ч (с учетом джокея).
Теоретически это возможно, практически - не уверен...

Сообщение отредактировал MEX-74 - 21.4.2016, 14:54

[rinatbay]

Насос с такой характеристикой вы вообще подберете (Q=1м3ч, H=80м) ?

Жокей насос, который pww предлагал, думаю подойдет.

[rinatbay]

Мне нравятся рассуждения Водяного, полностью согласен.

[Skorpion]

Все рассуждения (кроме Водяного, да и то не всё), включая автора и его начальство - сплошные заблуждения.
Сеть будет потреблять столько воды, сколько ей надо. Нельзя считать общую подачу 400 м³/ч+1м³/ч = 401.
Если в час пик потребляется сетью 400м³/ч , то малый насос подаст 1м³/ч, а новые насосы - 399м³/ч.
В ночные часы, допустим, будет расходоваться 59м ³/ч, тогда новые насосы будут давать 58 м³/ч, а малый - 1
м³/ч. Таким образом, "задавливаться" будет подача сетевых насосов (всего на 1³/ч), а не напор. Пусть напор малого насоса будет не 80м, а,скажем, 10 000м ( это бывает у поршневых насосов) - от этого ничего не изменится.

Сообщение отредактировал Skorpion - 24.4.2016, 17:19

[Skorpion]

Вместо 10 000м следует читать 200м

[PWW]

.... Таким образом, "задавливаться" будет подача сетевых насосов (всего на 1³/ч), а не напор. Пусть напор малого насоса будет не 80м, а,скажем, 10 000м ( это бывает у поршневых насосов) - от этого ничего не изменится.

Ну вообще то не совсем так, там расчет совместной работы насосов на общую сеть, но это все муторно и точность никакая. Сообщу дополнительно, что все насосы дозаторы разного рода реагентов для подачи непосредственно в трубу высоконапорные. Производительность правда от 0 до 1000л в час. Но, при таком расходе, они основные насосы не передавливают и не запирают. И как раз они всегда подбираются всегда с напором большим чем основные насосы. Если лень считать , то возьмите у любого производителя документацию на насосную с жокеем с производительность или с характеристиками идентичными новым насосам. Соответственно жокей применяемый в этой сборке вполне вам подойдет.

[rinatbay]

Все рассуждения (кроме Водяного, да и то не всё), включая автора и его начальство - сплошные заблуждения.
Сеть будет потреблять столько воды, сколько ей надо. Нельзя считать общую подачу 400 м³/ч+1м³/ч = 401.
Если в час пик потребляется сетью 400м³/ч , то малый насос подаст 1м³/ч, а новые насосы - 399м³/ч.
В ночные часы, допустим, будет расходоваться 59м ³/ч, тогда новые насосы будут давать 58 м³/ч, а малый - 1
м³/ч. Таким образом, "задавливаться" будет подача сетевых насосов (всего на 1³/ч), а не напор. Пусть напор малого насоса будет не 80м, а,скажем, 10 000м ( это бывает у поршневых насосов) - от этого ничего не изменится.

Я полностью с Вами согласен и не согласен со своим начальством. Но скажите, в чем я не прав?

Сеть будет потреблять столько воды, сколько ей надо.

Хотя здесь уточню, что чем больше напор в сети, тем больше сеть будет потреблять - при большом напоре водоразборные приборы будут иметь больший расход, а также утечки из сети возрастут.

[Водяной]

Все рассуждения (кроме Водяного, да и то не всё), включая автора и его начальство - сплошные заблуждения.
Сеть будет потреблять столько воды, сколько ей надо. Нельзя считать общую подачу 400 м³/ч+1м³/ч = 401.
Если в час пик потребляется сетью 400м³/ч , то малый насос подаст 1м³/ч, а новые насосы - 399м³/ч.
В ночные часы, допустим, будет расходоваться 59м ³/ч, тогда новые насосы будут давать 58 м³/ч, а малый - 1
м³/ч. Таким образом, "задавливаться" будет подача сетевых насосов (всего на 1³/ч), а не напор. Пусть напор малого насоса будет не 80м, а,скажем, 10 000м ( это бывает у поршневых насосов) - от этого ничего не изменится.

Не совсем понял, почему расход не зависит от напора и наоборот? Судя по графику насоса это неразрывные величины. В вопросе не было указано, что все насосы с частотниками...

[Skorpion]

Почему невозможна? Насос с большим напором будет работать не вполную силу. Частотное регулирование. Датчики давления.

Я думаю, что насосные станции будут работать. Новая НС перестанет работать (закроются обратные клапаны) только при маленьком расходе. А объект большой, как маленький город.

Эти и многие нижеследующие рассуждения верны с точки зрения теории, но для данного конкретного случая, когда производительность насосика несоизмерима с подачей новой НС, влиянием его на работу системы следует пренебречь. Это все равно, что пытаться подсчитать повышение уровня океана от добавления капли в море. Зачем частотное регулирование? Зачем датчики давления?

Он будет пытаться создать давление в сети, но не сможет. Как продумана его автоматизация включения?

Непонятно, почему будет пытаться и не сможет. Автоматизация не нужна, ведь насосик должен работать по задумке автора круглосуточно и непрерывно. Нет критерия, по которому будут заданы параметры автоматизации.

Мне нравятся рассуждения Водяного, полностью согласен.

Я полностью с Вами согласен и не согласен со своим начальством. Но скажите, в чем я не прав?


Хотя здесь уточню, что чем больше напор в сети, тем больше сеть будет потреблять - при большом напоре водоразборные приборы будут иметь больший расход, а также утечки из сети возрастут.

Ну, раз полностью согласны, то в этом также я усматриваю вашу неправоту.

Конечно, чем больше напор в сети, тем больше ... и т.д. Но мы опять про каплю в море.
Вобщем, rinatbay, ваша система будет работать безупречно так, как вы задумали, при этом ничего не надо автоматизировать, ставить регуляторы и т.п.

Сообщение отредактировал Skorpion - 25.4.2016, 16:39

[PWW]

... В общем, rinatbay, ваша система будет работать безупречно так, как вы задумали, при этом ничего не надо автоматизировать, ставить регуляторы и т.п.

А куда же ей деваться. 1 куб в час от 400 это 0,25% что примерно утечкам системы равно. Так что ничего не задавит.

[PWW]

... В общем, rinatbay, ваша система будет работать безупречно так, как вы задумали, при этом ничего не надо автоматизировать, ставить регуляторы и т.п.

А куда же ей деваться. 1 куб в час от 400 это 0,25% что примерно утечкам системы равно. Так что ничего не задавит.

[Skorpion]

А куда же ей деваться. 1 куб в час от 400 это 0,25% что примерно утечкам системы равно. Так что ничего не задавит.

Читайте сообщение #17

[rinatbay]

ваша система будет работать безупречно так, как вы задумали, при этом ничего не надо автоматизировать, ставить регуляторы и т.п.

Да, система будет работать и так. Но на большие насосы я все таки поставлю частотное регулирование, чтобы уменьшить потери электроэнергии в ночное время. И датчики поставлю, чтобы обеспечить в сети не более 60 метров напор.
А на маленький насос не надо ставить частотник. Пусть работает круглосуточно по максимуму. Его мощность такая маленькая, что не жалко потерянной электроэнергии.

[T-rex]

Они правы?

Если разбор постоянный будет, то схема вполне рабочая и заморачиваться тем кто кого передавит не стоит. А если разбора не будет, то какая разница качает маленький насос или нет - протока нет ни по новой насосной, ни по старой

[Skorpion]

А теперь, когда мы разобрались с маленьким насосом, поставлю вопрос: а нужен ли он в принципе? Нет ли здесь ошибок? Например, автор без ответа оставил вопросы в сообщении #12. Наверняка перед старой НС есть РЧВ, в которых сменность воды со скоростью 1 м³/ч будет скорее всего недостаточна, и вода в них протухнет. И что за необходимость держать в "горячем" резерве старую НС? Нормами это не предусмотрено. Лишняя головная боль, лишние затраты.
Не лучше ли держать ее в "холодном" резерве: отключить, опорожнить систему вместе с водоводами до кольцевой сети? Словом, законсервировать до возникновения форс-мажора: наводнения, землетрясения, войны и т.п.

[Водяной]

Но мы опять про каплю в море.
Вобщем, rinatbay, ваша система будет работать безупречно так, как вы задумали, при этом ничего не надо автоматизировать, ставить регуляторы и т.п.

Если в системе будет постоянный водоразбор, то вопросов нет. Вопросы появятся при отсутствии оного.
В теории при больших системах водоразбор всегда. На практике сложно сказать.
Первоначально, когда тему прочитал, я посчитал, что водоразбор не постоянен.
Потом я посмотрел, что населенный пункт крупный. Т.е. насос маленький не должен отрубаться.

Нужность старой НС и постоянного запаса воды в старом резервуаре - сомнительное решение, это да.

[rinatbay]

А теперь, когда мы разобрались с маленьким насосом, поставлю вопрос: а нужен ли он в принципе? Нет ли здесь ошибок? Например, автор без ответа оставил вопросы в сообщении #12. Наверняка перед старой НС есть РЧВ, в которых сменность воды со скоростью 1 м³/ч будет скорее всего недостаточна, и вода в них протухнет. И что за необходимость держать в "горячем" резерве старую НС? Нормами это не предусмотрено. Лишняя головная боль, лишние затраты.
Не лучше ли держать ее в "холодном" резерве: отключить, опорожнить систему вместе с водоводами до кольцевой сети? Словом, законсервировать до возникновения форс-мажора: наводнения, землетрясения, войны и т.п.

1. Нужен. Перед НС нет РЧВ, а есть водоводы Мосводоканал: перед старой НС водовод Ду1200, пред новой НС водовод Ду1400. Старая НС оставляется для большей надежности водоснабжения (заказчик хочет оставить на случай войны ))). Старая и новая НС питаются от разных водоводов. При аварии на водоводе 1400, запускаем старую НС, питающуюся от водовода 1200. Если ее держать в холодном резерве, то для пуска ее требуется много времени ( прочитска, промывка, дезинфекция).
Водоразбор постояннный ( около 10 000 человек потребители).

[rinatbay]

А еще вопрос, если в старой НС не насосик, а такие же большие насосы как в новой. Чтобы две НС качали примерно поровну. Наши насосники и автоматчики боятся, что не смогут автоматизировать и будут насосы передавливать друг друга ))))

[Skorpion]

Война начнется - через 6-8 часов запустят старую.
Войны не будет!

[rinatbay]

Война начнется - через 6-8 часов запустят старую.
Войны не будет!

Путин не будет 8 часов воду ждать

[nagger]

Наши насосники и автоматчики боятся, что не смогут автоматизировать и будут насосы передавливать друг друга

Вблизи или на врезках в водоводы должны же быть ОК. Если они есть, то что, кого и куда передавит?

[T-rex]

Наши насосники и автоматчики боятся, что не смогут автоматизировать и будут насосы передавливать друг друга ))))

Не бояться, а им не хватает квалификации

[rinatbay]

Вблизи или на врезках в водоводы должны же быть ОК. Если они есть, то что, кого и куда передавит?

Обратные клапаны есть на водомерном узле, и еще можно поставить после насосов. Да, не передавит, но они боятся что ОК будут всегда закрыты ))))))

Не бояться, а им не хватает квалификации

Это да

[PWW]

Обратные клапаны есть на водомерном узле, и еще можно поставить после насосов. Да, не передавит, но они боятся что ОК будут всегда закрыты ))))))

Вы вообще о чем. Это догма, если параллельно несколько насосов начиная с 2-х. Клапан обратный, запорный клапан (задвижка, вентиль...). Исключения редкие могут быть, но, не желательны. И причем именно в такой последовательности!

[MEX-74]

А еще вопрос, если в старой НС не насосик, а такие же большие насосы как в новой. Чтобы две НС качали примерно поровну. Наши насосники и автоматчики боятся, что не смогут автоматизировать и будут насосы передавливать друг друга ))))

Расскажите им про "принцип равенства напоров"

[rinatbay]

Расскажите им про "принцип равенства напоров"

1. В водоводах 1200 и 1400 мм разные напоры.
2. Эти напоры непостоянны по времени.
3. НС расположены далеко друг от друга (300 м)
4. Напор в сети объекта непостоянен по времени.

[MEX-74]

1. В водоводах 1200 и 1400 мм разные напоры.
2. Эти напоры непостоянны по времени.
3. НС расположены далеко друг от друга (300 м)
4. Напор в сети объекта непостоянен по времени.

1,2,4 - не имеет значения, все настраивается автоматикой
3- Карелин, Минаев "насосы.." стр.67 (параллельная работа насосов, расположенных на разных насосных станциях)

[PWW]

1,2,4 - не имеет значения, все настраивается автоматикой
3- Карелин, Минаев "насосы.." стр.64 (параллельная работа насосов, расположенных на разных насосных станциях)

Тыкните мне где Вам "+" поставить. Классиков надо чтить;-)
а книжка здесь http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=20435
Ой не та а эта Автор: Карелин В. Я., Минаев А. В. Название: Насосы и насосные станции Издательство: Стройиздат Год: 1986 Формат: djvu


Сообщение отредактировал PWW - 27.4.2016, 22:26

[rinatbay]

Да это я все знаю про приведенные характеристики насосов.

[Spok_only]

на старой НС хочу поставить маленький насосик ... с маленькой производительностью. Чтобы этот насосик постоянно был включен и прогонял воду через НС от ввода до сети

Я предлагаю вам рассмотреть следующий вариант, он ( как мне кажется ) проще в работе:
1) Определить объём воды в трубопроводах на участке: «присоединение к водоводу Ду1200 – старая НС – врезка в городскую водопроводную сеть»;
2) В старой НС в ночное время, в час минимального водопотребления, один раз в сутки (по таймеру) включаем один насос на время, необходимое для однократного обмена воды на рассматриваемом (см. п.1) участке;
Причем (для большей надежности ) желательно рассмотреть вариант с чередованием (через сутки) работы существующих насосов старой НС;
3) Увязку работы двух НС и водопроводной сети, о которой я упоминал в п.3 сообщения 118 темы http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...90&start=90
достаточно провести при расходах в час минимального водопотребления в сутки среднего водопотребления.

[PWW]

Я предлагаю вам рассмотреть следующий вариант, он ( как мне кажется ) проще в работе:
.....достаточно провести при расходах в час минимального водопотребления в сутки среднего водопотребления.

Этот час, как средняя температура по больнице, С какой он долей вероятности у Вас. Все это статистические данные которым веры... Если я сегодня курицу съел а Вы нет, то середнестатистически мы съели по половине курице. Правильно, только кто из нас сыт, вот в чем вопрос

Сообщение отредактировал PWW - 28.4.2016, 22:37

[Spok_only]

Этот час, как средняя температура по больнице, С какой он долей вероятности у Вас. Все это статистические данные которым веры... Если я сегодня курицу съел а Вы нет, то середнестатистически мы съели по половине курице. Правильно, только кто из нас сыт, вот в чем вопрос

1. У вас есть сомнения, что в диапазоне от 2 до 4 часов ночи в каждом населенном пункте имеем минимальное водопотребление с незначительными колебаниями на протяжения целого года ?
2. Обратите внимание, что в п.2 сообщения 43, я не случайно предложил однократный ( а не 0,5-кратный) обмен воды.

[rinatbay]

Я предлагаю вам рассмотреть следующий вариант

Что то похожее рассматривал. Но в старой НС стоит один рабочий и один резервный хозпитьевые и один рабочий и один резервный пожарные. Внастоящее время один насос обеспечивает водоснабжение при максимальном расходе. Ночь он работает наполовину (с частотным регулированием). Получается, что при этой схеме включать старую насосную не ночью, а днем. Достаточно 10 минут работы насоса, чтобы обновить воду.

[Spok_only]

Получается, что при этой схеме включать старую насосную не ночью, а днем. Достаточно 10 минут работы насоса, чтобы обновить воду.

А почему вы отвергли этот вариант, чем он вам (или кому-то) не нравиться ?

[rinatbay]

А почему вы отвергли этот вариант, чем он вам (или кому-то) не нравиться ?

Да там начальство ходит по совещаниям что то решают. Говорят, что Мосводоканал против совместной работы двух насосных от разных водоводов в общую сеть.

[PWW]

Да там начальство ходит по совещаниям что то решают. Говорят, что Мосводоканал против совместной работы двух насосных от разных водоводов в общую сеть.

Принцип доказательства от противного.
Поставьте перемычку в старой насосной между напорной и всасывающей линией старых насосов малого диаметра, а на ней вентиль игольчатый, расходометр и клапан электромагнитный.
Тогда это будет типа байпаса для новой насосной. т.е. вода под напором насосов от новых насосов будет перетекать из напорного во всасывающий трубопровод.
Вентилем и расходомером регулируете расход от застоя воды в трубопроводах старой насосной. Эти члены из команды МВК на ровном месте готовы создать проблему.
Для особого изощрения, можно балансировочный клапан с грязевиком поставить.

Сообщение отредактировал PWW - 29.4.2016, 16:48

[rinatbay]

будет перетекать из напорного во всасывающий трубопровод.

МВК точно не согласится, чтобы вода от потребителя текла обратно в городскую сеть. Именно поэтому они всегда заставляют ставить обратные клапаны после водомерных узлов.

Не смотря на тупость членов, приходится выполнять их требования.