Зачем нужен расширительный бак на чиллере? Опции

[JohnV]

понимаю что вопрос наверное "дурацкий" и т.д. Но всё же я не могу понять, зачем нужен расширительный бак на холодильных установках с водой и гликолем? Да прочитал начитался статей что бы при остывании нагревании лишняя вода куда то девалась.
Но хочу спросить, вот есть система без расширительного бака. Температура воды 25градусов, давление 3бар. Включил чиллер, вода охладилась до 6градусов. Какое же будет давление? 2,8бар? ну и пусть. Не пойму зачем все же нужен этот чертов бак.
Накопительный понятно что инерционность и т.д.
Да и с раширительным в отоплении более менее понятно там разница между выключенной системой 20градусов и запущенной 60градусов большая.
А на чиллере зачем?

[JohnV]

понимаю что вопрос наверное "дурацкий" и т.д. Но всё же я не могу понять, зачем нужен расширительный бак на холодильных установках с водой и гликолем? Да прочитал начитался статей что бы при остывании нагревании лишняя вода куда то девалась.
Но хочу спросить, вот есть система без расширительного бака. Температура воды 25градусов, давление 3бар. Включил чиллер, вода охладилась до 6градусов. Какое же будет давление? 2,8бар? ну и пусть. Не пойму зачем все же нужен этот чертов бак.
Накопительный понятно что инерционность и т.д.
Да и с раширительным в отоплении более менее понятно там разница между выключенной системой 20градусов и запущенной 60градусов большая.
А на чиллере зачем?

[Барабан]

Расширительный бак нужен не только для расширения холодоносителя, но и для поддержания постоянного давления - обычно, до насосной группы.

[JohnV]

Расширительный бак нужен не только для расширения холодоносителя, но и для поддержания постоянного давления - обычно, до насосной группы.

ну будет у меня прыгать давление в системе при запуске/останове в пределах 0,5% ну и что с этого то?
Прикрепил таблицу коэффиц расширения воды при нагреве от и до.
Пока что главный аргумент это гидроудар при запуске насоса, тоесть расширит бак смягчает его. Но запуск насоса происходит 1-3 раза в год...

Сообщение отредактировал JohnV - 29.4.2016, 20:56

Прикрепленные файлы

 Flamco_podbor_6.jpg ( 12,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[airwave]

Дааа. Особенно расширительный бак не нужен в системах с гликолем!
Это все проектировщики виноваты. Напихают в проект кучу говен. Чтобы отжать баблос у заказчика. А вы потом страдаете.

[инж323]

Так и Зак тоже, ты мол менагер от поставщика понапихай мне тут всякого в смету и мне откат станет поболее.
Нет что б трубы резиновые поставить, они сами все компенсируют по объему системы и расширению хладоносителя.
Да и сами машинки то, заказать покруче, поставить похуже , а шильдики оторвать!!! И другие приделать. Мол вот вам карриер из Португалии синего цвета.

Сообщение отредактировал инж323 - 29.4.2016, 22:11

[Барабан]

К тому же - обьем расширительного бака зависит не только от процентов от холодоносителя, но и от начального и конечного давления в системе и от места установки. Получается до 10 процетов от обьема системы..

[Akela]

ну будет у меня прыгать давление в системе при запуске/останове в пределах 0,5% ну и что с этого то?
...

Это откуда такая величина, 0,5% ? Это вы коэффициент расширения приравняли к изменению давления ???


В системе без расширительного бака после первоначального заполнения и запуска после захолаживания давление упадет так, что насосы ваши встанут по минимальному давлению (а если такого датчика нет, то кавитировать будут).
Вы докачаете воды до нормы, и при первой же остановке чиллера сработает предохранительный клапан и выльет все, что докачали. И все по-новой.

...Но запуск насоса происходит 1-3 раза в год...

Уверяю вас, в реальности это происходит гораздо чаще.

[LordN]

странный вопрос, автору когда нить приходилось слышать про несжимаемость жидкости?

[v-david]

Скорее всего автору просто не довелось столкнуться с практикой. Дело наживное.

[Akela]

Скорее всего автору просто не довелось столкнуться с практикой...

Да, как говорится, лучше один раз увидеть (и попробовать на вкус, получив в морду струю гликоля из сработавшего клапана )

Мне при запуске чиллеров редко, но достаточно регулярно приходится слышать : "...а нам расширительный бак не нужен, у нас насос подпитки будет автоматически давление поддерживать."

Сообщение отредактировал Akela - 30.4.2016, 21:43

[airwave]

Не мешайте сэкономить ТС 6-10к руб на проекте в 2-10кк руб.
Колосальная иканомия. Заказчик будет писать кипятком.

[JohnV]

Не мешайте сэкономить ТС 6-10к руб на проекте в 2-10кк руб.
Колосальная иканомия. Заказчик будет писать кипятком.

хахаха , в точку не попали увы.
На объекте, который мы взялись обслуживать в этом году, увидели вот такую схему без бака, поэтому и начались вопросы.
А вы всё умничайте..
Хочется понять "как это работает" а не на тупую пихать везде и всюду баки "так же все делают и я сделаю"
Я понял что при расширении воды при нагреве объем её увеличится, но насколько изменится давление? Я думаю будем с ребятами в офисе опыт проводить и смотреть всё вживую.
Но вот что будет если с водой 20гр при давлении 2бар охладить её до 6гр, ну упадёт давление до 1,6 например, тогда не критично.
Раньше чиллер не работал у них, там вообще история мутная с этим чиллером....

Сообщение отредактировал JohnV - 1.5.2016, 9:10

[LordN]

я просто в шоке. вы всерьёз считаете что носитель в системе чиллера только охлаждается?

[ssn]

что то я задумался.
А есть формула для вычисления изменения давления от изменения температуры в заданном объёме?
понятно, что можно найти объём расширения. а как потом перевести в увеличение давления?

[tiptop]

что то я задумался.
А есть формула для вычисления изменения давления от изменения температуры в заданном объёме?
понятно, что можно найти объём расширения. а как потом перевести в увеличение давления?

Есть - в сборнике задач Альтшуля.

[ssn]

нашёл. правда там через коэф. сжатия, который принимается по таблицам. интересно, это экспериментальная величина или расчетная.
вот бы получить формулу используя значения таблиц ривкина. (просто спортивный интерес)

[klimativanov]

Автор дело говорит. Баки придумали проектировщики перестраховщики. Смело выкидывайте и эксплуатируйте так.
Ждем отчета об эксплуатации по окончанию теплого периода, чтобы всем доказать.
Респект!

[tiptop]

Но хочу спросить, вот есть система без расширительного бака. Температура воды 25градусов, давление 3бар. Включил чиллер, вода охладилась до 6градусов. Какое же будет давление?

Нет что б трубы резиновые поставить, они сами все компенсируют

Резиновые шланги вместо мембранного расширительного бака - это интересный вариант.

[ssn]

на самом деле, если при заполнении систем служба эксплуатации не проявит должного рвения и в верхних точках останется воздух... можно и без баков ))
ну или резиновые шланги )) тоже вариант.
но с баками как бы правильнее, что ли.

[инж323]

Когда первый раз монтировал систему холодоснабжения, то при запуске пришлось столкнуть с этим отличием. В общем то всё как и должно быть, но вот температурное уменьшение объема, дозаполнение и слив с ПСК потом при останове, а еще конденсат с дренажников с короткими патрубками. Ничего непредсказуемого,но таки пуск уже в машинальном режиме, а тут опля как то вот по другому.
Ага, с резиновыми то крутяк. Только вот полсистемы из шлангов иметь тогда надо, да они еще и армированные не сильно "хочут" объем свой менять. Прям постебаться не дадут. Гы. Поставить открытый РБ на чердаке- масса зданий с ХС имеет теплый чердак. Тож в смету денег понаписать можно нормально. И еще диспетчереизать его и от протечек контроль поставить.

[airwave]

хахаха , в точку не попали увы.
На объекте, который мы взялись обслуживать в этом году, увидели вот такую схему без бака, поэтому и начались вопросы.
А вы всё умничайте..
Хочется понять "как это работает" а не на тупую пихать везде и всюду баки "так же все делают и я сделаю"
Я понял что при расширении воды при нагреве объем её увеличится, но насколько изменится давление? Я думаю будем с ребятами в офисе опыт проводить и смотреть всё вживую.
Но вот что будет если с водой 20гр при давлении 2бар охладить её до 6гр, ну упадёт давление до 1,6 например, тогда не критично.
Раньше чиллер не работал у них, там вообще история мутная с этим чиллером....

О скока вам открытий чудных покажет опыт в охфисе.
Чиллер может не работать толком не только по этой причине..
Все начинается с проекта.. Если рисовал студент первого курса за доширак а монтировал узбек за трикопейки получается результат: чиллер не работал у них

З.Ы. на 9 кВт чиллере без мембранного бака давление воды в нижней точке менялось от 1,5 до 4,5 бара. При этом вода от +11 до +20 С. На гликоле еще веселее..бачки 25 л бомж комплектации в контуре конденсатора летали по хладоцентру и потом этот гликоль собирали по полу.
Ну а вы продолжайте иканомить бабло заказчика.

[v-david]

Изменение давления в системе при изменении температуры носителя невозможно вычислить (или посчитать). Оно (изменение) есть функция "пластичности" физических элементов системы, как уже говорилось: трубы, баки, вибровставки - всё. При нагреве или охлаждении эти элементы частично компенсируют дифференциал давления изменяя свою геометрию. Но согласитесь, коллеги, это неправильно, это должны делать специально обученные приборы - расширительные баки. Вы ж в машине не тормозите лаптёй, хотя возможность такая есть, педальку давите.

[Akela]

... Оно (изменение) есть функция "пластичности" физических элементов системы, ..: трубы, баки, вибровставки - всё.

Я бы еще добавил - остатки воздуха в системе. Как его не удаляй, все равно маленькие "воздушные карманы" кое-где да и останутся. А если воздуха в системе много (например в начале эксплуатации), то система даже какое-то время может работать и без расширительного бака. Но затем воздух выйдет и все станет плохо.

[Гость_Blade runner_*]

При охлаждении без расширительного система будет всасывать воздух.

[tiptop]

to v-david

Попахивает какой-то ортодоксальностью...
В противовес этому хочу напомнить о том, как, например, широко используется явление самокомпенсации трубопроводов вместо применения "специально обученных приборов" - компенсаторов.

[LordN]

это вы о чем? о П-компенсаторах, о компенсации на углах и т.п.? если да, то вы путаете теплое с мягким, в прямом смысле этой фразы.

[tiptop]

вы путаете теплое с мягким, в прямом смысле этой фразы.

Возможно...
Но ведь я ничего не сказал ни о лаптях, ни о мотоцикле.