Расстановка обратных клапанов Опции

[QSlavaQ]

Добрый день! Появились сомнения и решил обратиться к более опытным проектировщикам. Подскажите пожалуйста, как грамотнее поставить обратные клапаны. Шесть 160-ых канальных вытяжных систем объединяются для единого выброса воздуха. Есть ли смысл при такой схеме ставить по обратному клапану за каждым вентилятором? И нужен ли клапан на объединенном воздуховоде, если на каждой отдельной системе будет стоять RSK? Заранее спасибо за ответы на не самый увлекательный вопрос

Прикрепленные файлы

 ________________.JPG ( 149,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 254

 

[QSlavaQ]

Добрый день! Появились сомнения и решил обратиться к более опытным проектировщикам. Подскажите пожалуйста, как грамотнее поставить обратные клапаны. Шесть 160-ых канальных вытяжных систем объединяются для единого выброса воздуха. Есть ли смысл при такой схеме ставить по обратному клапану за каждым вентилятором? И нужен ли клапан на объединенном воздуховоде, если на каждой отдельной системе будет стоять RSK? Заранее спасибо за ответы на не самый увлекательный вопрос

Прикрепленные файлы

 ________________.JPG ( 149,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 254

 

[Skaramush]

Оторвите руки и голову тому, кто подобное "спроектировал". Получаете неработоспособную систему с кучей проблем. Не о "расстановке ОК" тут думать надо, а как спасать положение, пока в железе не реализовано.

Upd Единственный, относительно жизнеспособный вариант, если это "коллектор" на всасывающей части вентиляторов, суммарный расход их равен подаче большого (если таковой есть) и просчитаны сопротивления. В любом ином случае, особенно если "большого" нет - это не просто головная боль, это непреходящая мигрень.

Сообщение отредактировал Skaramush - 11.5.2016, 11:13

Причина редактирования: upd

[QSlavaQ]

Оторвите руки и голову тому, кто подобное "спроектировал". Получаете неработоспособную систему с кучей проблем. Не о "расстановке ОК" тут думать надо, а как спасать положение, пока в железе не реализовано.

Upd Единственный, относительно жизнеспособный вариант, если это "коллектор" на всасывающей части вентиляторов, суммарный расход их равен подаче большого (если таковой есть) и просчитаны сопротивления. В любом ином случае, особенно если "большого" нет - это не просто головная боль, это непреходящая мигрень.

Не могли бы вы поконкретнее объяснить, в чём неработоспособность данной системы?

[Skaramush]

Откройте любой учебник или справочник по аэродинамике систем вентиляции, найдите раздел "параллельная работа вентиляторов" и изучите его, если раньше не приходилось. А у вас самый неудачный вариант - работа с разными сопротивлениями на напорной стороне. Несимметричные сети. Ещё и, предполагаю, допускается неодновременность работы в различных комбинациях.

[QSlavaQ]

Откройте любой учебник или справочник по аэродинамике систем вентиляции, найдите раздел "параллельная работа вентиляторов" и изучите его, если раньше не приходилось. А у вас самый неудачный вариант - работа с разными сопротивлениями на напорной стороне. Несимметричные сети. Ещё и, предполагаю, допускается неодновременность работы в различных комбинациях.

Спасибо за пояснение!

[ssn]

Ну если технологически все эти установки должны работать одновременно, то как вариант это поставить один общий вентилятор а эти маленькие убрать
Или тащить от каждого вентилятора свой выхлоп до стены
А так как сейчас нарисовано, да... будет весело. Какое то время по крайней мере.

[Composter]

ну если это пятикратное резевирование, где будет рабоать только 1 вентилятор, тогда схема имеет место быть. В обратном случае она не работоспособна

[Skaramush]

Ну если технологически все эти установки должны работать одновременно, то как вариант это поставить один общий вентилятор а эти маленькие убрать
Или тащить от каждого вентилятора свой выхлоп до стены
А так как сейчас нарисовано, да... будет весело. Какое то время по крайней мере.

Выше уже написал:

Upd Единственный, относительно жизнеспособный вариант, если это "коллектор" на всасывающей части вентиляторов, суммарный расход их равен подаче большого (если таковой есть) и просчитаны сопротивления. В любом ином случае, особенно если "большого" нет - это не просто головная боль, это непреходящая мигрень.

[vnipi]

Добрый день.

...............работа с разными сопротивлениями на напорной стороне. Несимметричные сети............

Ув. Skaramush, не претендую на гениальность, но есть вариант подкорректировать сопротивления? Например: регуляторами расхода воздуха SPI "SYSTEMAIR", в них и "выходы" есть, через кот. можно и замеры делать регулируя. Только это дорого наверное скажут. В крайнем случае ручными дроссель-клапанами - это дёшево, но больше работы добавиться, да и результат мало предсказуем. Привёл варианты, если уже изменить саму схему не возможно.
Конечно же регуляторы на каждую ветку.

С Уважением,

[QSlavaQ]

Резервирования нет. Каждый вентилятор работает на один медицинский кабинет клиники (стоит вытяжное устройство). Всего 6 кабинетов. Расход по вытяжке в каждом кабинете одинаковый (300 м3/ч).
Почитал разделы по параллельной работе вентиляторов в сети в двух книгах, но так и не уловил почему данная схема не будет работать. Один вентилятор будет передавливать другой?

[Странная Белка]

О! Моя любимая тема. Но такого огорода я еще не видела.

Да, будут передавливать.
Cлабый вентилятор будет доп.сопротивлением для сильного, шум, гам, сгоревшие двигатели, и еще много всякого веселья.
Абсолютно безграмотный проект. Ужос.
Простейшие же системы. Нафига городить огород с объединением, регулированием сопротивлением и прочей белибердой? Чем проще - тем лучше. Один вентилятор - один выброс.

[Skaramush]

Сразу на два сообщения.
Дроссель-клапан не годится для такой регулировки. Свойства и характеристика у него не та. Можно диафрагмы либо ирисовые, либо результату замера ставить. Можно пробовать шиберами.
Одно "но" - а зачем УЖЕ НА СТАДИИ БУМАГИ пробовать городить огород?

То есть, это вытяжные вентиляторы, сведенные на один коллектор выхлопами. Коллектор далее заужен а ранее имеет пластинчатый глушитель. Так?

В результате будет хлопанье обратных клапанов, пульсация расходов по отдельным веткам с вентиляторами. Вентиляторы работающие параллельно на один выхлоп имеют разные сопротивления на всасывающей стороне. Такое могло бы с натяжкой работать, окажись скорость в "коллекторе" при суммарном расходе порядка 1,5-2 м/с. И при отсутствии местных сопротивлений за коллектором.
Ну, или при наличии вентилятора в конце выхлопной магистрали на суммарный расход. а так...

В общем, смотрите мой самый первый пост в этой теме. Или поэкспериментируйте и предложенное сделает группа ПНР и эксплуатация. С особым садизмом.

[QSlavaQ]

О! Моя любимая тема. Но такого огорода я еще не видела.

Да, будут передавливать.
Cлабый вентилятор будет доп.сопротивлением для сильного, шум, гам, сгоревшие двигатели, и еще много всякого веселья.
Абсолютно безграмотный проект. Ужос.
Простейшие же системы. Нафига городить огород с объединением, регулированием сопротивлением и прочей белибердой? Чем проще - тем лучше. Один вентилятор - один выброс.

Все шесть вентиляторов одинаковые. Даже в таком случае будут проблемы?

[Skaramush]

О! Моя любимая тема. Но такого огорода я еще не видела.

Я не только видел вживую подобное, но имел "счастье" проводить замеры. А потом удовольствие (уже без кавычек) на техническом совещании. Объяснить, что имеем, почему и почему иначе и быть не могло. И кто тут именинник.

Все шесть вентиляторов одинаковые. Даже в таком случае будут проблемы?

Упорно не видите повторенное дважды? повторю в третий раз - СОПРОТИВЛЕНИЯ ОТДЕЛЬНЫХ ВЕТВЕЙ РАЗЛИЧНЫ. Так увидели?

И я даже не касаюсь сейчас того, что будет твориться в косых тройниках. Полагал, Sapienti sat...

[Барабан]

Косыми тройниками автор хотел, как раз снизить, по возможности, влияние вентиляторов друг на друга..



Сообщение отредактировал Барабан - 11.5.2016, 15:49

[Странная Белка]

Все шесть вентиляторов одинаковые. Даже в таком случае будут проблемы?

Skaramush уже ответил. Это они в каталоге одинаковые, а в жизни существуют еще разные сопротивления, кривой монтаж и проч.
Переделывайте, пока не поздно.

[vnipi]

Добрый день.
Да, "догнал" и ирисовые не помогут. Чего-то сразу не понял - это как мёртвому припарка. Был бы приток, можно было в начале веток регулировать, а здесь уже не помогут. Значит бред написал выше, его не рассматривайте, я про своё сообщение №9.

С Уважением,

[Skaramush]

Косыми тройниками автор хотел, как раз снизить, по возможности, влияние вентиляторов друг на друга..

Снизил, согласен. Но не устранил. Можно было (в качестве сфероконической беседы) делать Y-образные тройники ещё и с конусными патрубками, пытаясь в тройнике получить равные условия. Но ещё раз - смысл? Даже когда уже смонтировано, первый выход - ломать "коллектор" и делать нормальные раздельные выхлопы или, если уж один, то под самую минимальную скорость и подключать вентиляторы по прямой, на одну стенку. И никакого шумоглушителя. Но тут, пока, всё на бумаге. И сложность/стоимость исправления минимальна.

Кстати. Если все работают одновременно, все одинаковы...

Почему не установлен ОДИН вентилятор на магистрали, расходом 1800 м3/час. И тогда - регулируйте ветки и будет вам счастие и отсутствие раскатывания по столу. И никакого особого садизма.

[Барабан]

Видел в Питере, вот, буквально, месяц назад проект известной большой фирмы - такая же картина - 11 вытяжек на один коллектор - причем, вентиляторы на разных этажах расположены..

[ssn]

если коллектор большой в размерах (не создаёт большого сопротивления при полном расходе), то впринципе схема рабочая.
тут просто мало того что стоит шумоглушитель, дак ещё и диаметр сильно заужается.

[QSlavaQ]

Снизил, согласен. Но не устранил. Можно было (в качестве сфероконической беседы) делать Y-образные тройники ещё и с конусными патрубками, пытаясь в тройнике получить равные условия. Но ещё раз - смысл? Даже когда уже смонтировано, первый выход - ломать "коллектор" и делать нормальные раздельные выхлопы или, если уж один, то под самую минимальную скорость и подключать вентиляторы по прямой, на одну стенку. И никакого шумоглушителя. Но тут, пока, всё на бумаге. И сложность/стоимость исправления минимальна.

Кстати. Если все работают одновременно, все одинаковы...

Почему не установлен ОДИН вентилятор на магистрали, расходом 1800 м3/час. И тогда - регулируйте ветки и будет вам счастие и отсутствие раскатывания по столу. И никакого особого садизма.

Один вентилятор не установили из-за проблем с регулированием расхода. Не все кабинеты работают одновременно. Может работать один, а могут и все.

[ИОВ]

Все шесть вентиляторов одинаковые.

Один вентилятор не установили из-за проблем с регулированием расхода. Не все кабинеты работают одновременно. Может работать один, а могут и все.

Стесняюсь спросить - а приточных систем тоже 6? И что это за медучреждение такое, в котором существенно не совпадает режим работы отдельных кабинетов врачей?

[QSlavaQ]

Стесняюсь спросить - а приточных систем тоже 6? И что это за медучреждение такое, в котором существенно не совпадает режим работы отдельных кабинетов врачей?

Приточная система одна. Она работает постоянно, а вытяжки включаются на полный расход по приходу врача в кабинет.
Это клиника по удалению родинок.

[Skaramush]

То есть, при одном работающем кабинете имеете подпор в остальных? Кто додумался, можно узнать?

[QSlavaQ]

То есть, при одном работающем кабинете имеете подпор в остальных? Кто додумался, можно узнать?

Не совсем так. Изначально подаем 120 м3/ч воздуха и столько же удаляем, а по приходу врача вытяжка начинает работать на расход, необходимый для корректной работы вытяжного устройства.

[ИОВ]

Не совсем так. Изначально подаем 120 м3/ч воздуха и столько же удаляем, а по приходу врача вытяжка начинает работать на расход, необходимый для корректной работы вытяжного устройства.

Т.е. Вы хотите увязать 6 вытяжек с разными сопротивлениями на всасе на 1 общий выхлоп при условиях разновременности работы систем, а также переменного расхода в них? Чудеса просто? или это ноу-хау в вентиляционной практике?
И ещё интересно, откуда берутся 1080 м3/ч приточного воздуха при выходе всех вытяжных вентиляторов на макс. режим?

[Skaramush]

Это риторический вопрос? По наименьшему сопротивлению - ближайшее открытое окно, дверь. При всех закрытых - опрокидывание ВЕ вплоть до туалетных. И все доступные щели.

[ИОВ]

Это риторический вопрос?

Ув. Skaramush, мой вопрос не к Вам,
Хочется увидеть пояснения ТС по организации воздухообмена в общественном здании в свете соблюдения требований СП 60 и ГОСТ 30494-96

[Skaramush]

Я знаю, что не ко мне. В пояснениях несколько сомневаюсь, после обоснований и вопросов о шести вентиляторах в один зауженный воздуховод. Есть опасения, что имеем дело с "креативным подходом".

[ИОВ]

В пояснениях несколько сомневаюсь, ...

Я тоже, при том бОлее, чем сомневаюсь. Но ведь человек не в "Песочницу" зашёл - должен уметь формулировать концепцию/алгоритм работы запроектированных систем в привязке к действующим нормам.

[baron.od]

У вас заужен причем сильно выхлоп, работать не будет!
Практически и теоретически при помощи автоматики можно увязать что бы приточка была одна, а вытяжек много (или наоборот) - фигня вопрос (но надо будет хорошо все наладить), без опрокидования и другой нечести. Но выхлоп-переделывайте - гемора потом действительно будет много.

[QSlavaQ]

Т.е. Вы хотите увязать 6 вытяжек с разными сопротивлениями на всасе на 1 общий выхлоп при условиях разновременности работы систем, а также переменного расхода в них? Чудеса просто? или это ноу-хау в вентиляционной практике?
И ещё интересно, откуда берутся 1080 м3/ч приточного воздуха при выходе всех вытяжных вентиляторов на макс. режим?

По проекту принят расход по вытяжке 300 м3/ч в рабочем режиме (когда идет процедура). Итого получаем расход на 6 кабинетов 1800 м3/ч ( но не все будут работать одновременно). Расход приточного воздуха 120 м3/ч на кабинет и еще подпор в коридор (всего расход приточного воздуха 1300 м3/ч). Итого получаем баланс при четырех работающих вытяжных вентиляторах.

[MAverick]

Вопрос, а если офис не работает? Воздух туда все равно подается? А вытяжка не работает?

[vsklokoch]

... расход по вытяжке 300 м3/ч...
...Расход приточного воздуха 120 м3/ч...

итого бОльшая часть притока - подсос из коридора (кстати более грязного + выхолаживание зимой)
Камня на камне не ставить...
я бы начал с таблицы воздухообменов...

[Барабан]

Если это просто кабинеты врачей, а не серьезные процедурные, то возможен приток из коридора - см. Пособие по проектированию учреждений здравоохранения табл. 7

[Skaramush]

Если это просто кабинеты врачей, а не серьезные процедурные, то возможен приток из коридора - см. Пособие по проектированию учреждений здравоохранения табл. 7

А что происходит при ВЫКЛЮЧЕННОЙ вытяжке в кабинете?

[Барабан]

Получается приток в коридор

[ИОВ]

Если это просто кабинеты врачей, а не серьезные процедурные, то возможен приток из коридора - см. Пособие по проектированию учреждений здравоохранения табл. 7

Можете отставить это пособие подальше - с 01.06.2014 действует СП 158.13330.2014. А там уже совсем другие указания! - см. 7.2.3.24 и табл. К.3

Если это просто кабинеты врачей, то проектные решения ТС никак не соответствуют уже указанному п. 7.2.3.24 СП 158.13330.2014, а также табл. К.2 и К.3 прилож. К этого СП, а также указанию п. 7.5.1 СП 60. Если эти кабинеты отнесены к малым операционным, то всё ещё хуже и безграмотнее.

[Барабан]

Спасибо за информацию!

[QSlavaQ]

Можете отставить это пособие подальше - с 01.06.2014 действует СП 158.13330.2014. А там уже совсем другие указания! - см. 7.2.3.24 и табл. К.3

Если это просто кабинеты врачей, то проектные решения ТС никак не соответствуют уже указанному п. 7.2.3.24 СП 158.13330.2014, а также табл. К.2 и К.3 прилож. К этого СП, а также указанию п. 7.5.1 СП 60. Если эти кабинеты отнесены к малым операционным, то всё ещё хуже и безграмотнее.

Большое спасибо за пояснения! Изучил данный свод правил. Получается следующее (прошу поправить, если ошибся):
- при выключенном вытяжном устройстве расход приточного воздуха 120 м3/ч и удаляемого столько же для баланса
- при рабочем режиме вытяжного устройства (расход по вытяжке 300 м3/ч) мне нужно подать 300 м3/ч приточного воздуха в кабинет (не через коридор)
В таком случае встает вопрос, как это осуществить в плане автоматики. Схема с шестью вытяжными вентиляторами (один на кабинет) в этом плане думаю проще, чем установка одного большого вентилятора. Что думаете?

[Skaramush]

Ёще раз перечитайте пункт СП, на который вам указали.

7.2.3.24 Кабинеты врачей, помещения дневного пребывания пациентов, диспетчерские, комнаты персонала, комнаты отдыха площадью до 36 м2 оборудуются приточной вентиляцией с механическим побуждением из расчета обеспечения санитарной нормы воздуха на человека (60 м3/чел. в час) с вытяжкой через коридор (через неплотности дверных проемов).

Для помещений большей площади должна предусматриваться приточно-вытяжная вентиляция с механическим побуждением. Кратность воздухообмена определяется расчетом (на ассимиляцию теплопоступлений).

Схема с шестью вентиляторами НЕРАБОТОСПОСОБНА В ТОМ ВИДЕ, КАК ИЗОБРАЖЕНА. Так заметно? или уже купили вентиляторы и теперь просто необходимо их впарить?

[QSlavaQ]

Ёще раз перечитайте пункт СП, на который вам указали.


Схема с шестью вентиляторами НЕРАБОТОСПОСОБНА В ТОМ ВИДЕ, КАК ИЗОБРАЖЕНА. Так заметно? или уже купили вентиляторы и теперь просто необходимо их впарить?

К чему эти нападки?! Про изначальный вид схемы все ваши аргументы прочитал, изучил и сделал выводы.

[Skaramush]

Какие нападки? Перечитайте свои сообщения. ВСЕ указали на полную непригодность схемы. Указано на ряд принципиальных ошибок, мягко говоря. И продолжается та же песня.

[Wiz]

Ну я бы не стал так активно агитировать за применение СП158, т.к его нет в перечне норм обязательных к применению. Во всяком случае я не его не увидел там.
А следовательно он добровольного применения.
Для СЭС и принимающих структур основной документ это СаНПИН 2.1.3.2630-10
Поэтому советую выполнять его требования прил 3. где для кабинетов врачей требуется и приток и вытяжка без привязки к площади помещения с требованием выполнять вытяжку через коридор.

[Skaramush]

А дисбаланс в каком направлении? По рассматриваемому творчеству он, дисбаланс, переменный. То подпор, то подсос.

[ИОВ]

Ну я бы не стал так активно агитировать за применение СП158, т.к его нет в перечне норм обязательных к применению. Во всяком случае я не его не увидел там.
А следовательно он добровольного применения.

1. Согласно № 184-ФЗ (ст. 12 и 13) все СП - добровольного применения.
2. Согласно № 384 - ФЗ (ст. 6)

1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

ПП РФ от 26 декабря 2014 г. N 1521 так и называется

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ
НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ
СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ
КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ
ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ
О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"

Т.е. в обяз. перечень входят документы/их части, влияющие (по мнению составителей перечня) на безопасность зданий.
Полагаю, схемы и кратности воздухообменов в медучреждениях никак не могут влиять на безопасность здания. В перечне № 1521 СП 158 вообще нет - полагаю, потому, что он был утверждён уже после составления реестра "обязательных" документов. А может, и потом не войдёт, т.к. его указания не связаны с обеспечением безопасности зданий.

Поскольку наши нормотворцы плохо владеют терминологией, то получается - всё, что не вошло в обяз. перечень, является художественной литературой. Т.е.: хочу - читаю, не хочу - не читаю. О применении вообще речи быть не должно! И для чего тогда эти все номативые документы добровольного применения тогда написаны были?
По этому вопросу была сравнительно недавно Статья
А на Форуме в нескольких темах ув. Т. Удальцова иронизировала, что нормы поделили на "обязательно-обязательные" и "добровольно-обязательные"

А ТС нужно задуматься не об автоматизации изобретённого им "чуда-юда" с 6 вентиляторами, а понять, наконец, что

Схема с шестью вентиляторами НЕРАБОТОСПОСОБНА В ТОМ ВИДЕ, КАК ИЗОБРАЖЕНА.

Хотя, моё мнение - и при другом (с точки зрения аэродинамики) "хвосте" - придуманная им схема - бессмысленный бред.

[Skaramush]

Работоспособный получиться мог бы с седьмым вентилятором. По крайней мере можно было бы довести до приемлемого состояния.

[QSlavaQ]

Работоспособный получиться мог бы с седьмым вентилятором. По крайней мере можно было бы довести до приемлемого состояния.

Чтобы седьмой вентилятор работал на общеобменную вытяжку, а остальные шесть на местные отсосы?
Еще одна тонкость: вытяжные устройства будут работать только во время удаления родинок. А это не такой долгий процесс.
Как тогда избежать дисбаланса при включенном вытяжном устройстве? ( приток в кабинет 120 м3/ч (на врача и пациента по 60), а вытяжка 300м3/ч) Во время работы устройства подавать дополнительный расход приточного воздуха в кабинет, чтобы достичь баланса? Встает вопрос, как это автоматизировать... При схеме с одним вытяжным вентилятором всё еще сложнее в плане автоматики. Возможно есть смысл сделать один вентилятор для общеобменной вытяжки, а второй для вытяжных устройств?
Хочется получить ответ, чтобы в дальнейшем не допускать ошибок при проектировании. Спасибо всем, кто откликнулся!

[Skaramush]

Для того, чтобы получить ответ, задайте вопрос. В грамотно поставленном вопросе всегда зашифрован ответ. А тут информацию "выдавливать" приходится по капле.