Смешение наружного и внутреннего воздуха: удаление влаги, Вопрос по вентиляции помещения, процесс в ID диаграмме Опции

[nrjst]

Доброго дня, уважаемые специалисты!

При строительстве Объекта являюсь инженером службы Заказчика.
Возник вопрос к проектирующему институту, прошу разъяснить, ввиду того, что между мной и представителем института спор пока не разрешен.

Надеюсь с Вашей помощью разобраться.

Касательно задачи: вентиляция торгового зала, предлагается решить по Техническому Заданию агрегатами типа "руфтоп" с рециркуляцией в пределах 30-50% рециркуляции (соответственно, наружного воздуха 70-50%). город строительства - Иркутск.

Специалист ОВ строит ID-диаграмму, см. приложение  ID.jpg ( 128,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 334


По ней:

0 - внутр. воздух;
1 - наружный воздух
2 - удаляемый из зала воздух
3 - точка смешения

соответственно:
0-2: процесс изменения состояния воздуха в помещении
1-2: смешение
3: точка смеси
3-0: нагрев воздуха в нагревателе

Так вот, судя по данной диаграмме специалист заявляет, что при проценте рециркуляции меньшем 70 (наружного воздуха более 30%) будет возникать риск образования изморози в камере смешения.

Но я не могу понять одного - откуда при столь низком влагосодержании наружного воздуха у нас в помещении возникает внутренний воздух с 3.5 г/м3?

Увлажнения воздуха проектом не предусматривается, расчет влагопоступления от людей полагает до 115 кг/час (максимально)

Прошу пояснить по мере своих познаний..

P.S. замещение воздуха именно наружным по залу в объеме около 47 000 м3/час.

Сообщение отредактировал nrjst - 15.6.2016, 12:34

[nrjst]

Доброго дня, уважаемые специалисты!

При строительстве Объекта являюсь инженером службы Заказчика.
Возник вопрос к проектирующему институту, прошу разъяснить, ввиду того, что между мной и представителем института спор пока не разрешен.

Надеюсь с Вашей помощью разобраться.

Касательно задачи: вентиляция торгового зала, предлагается решить по Техническому Заданию агрегатами типа "руфтоп" с рециркуляцией в пределах 30-50% рециркуляции (соответственно, наружного воздуха 70-50%). город строительства - Иркутск.

Специалист ОВ строит ID-диаграмму, см. приложение  ID.jpg ( 128,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 334


По ней:

0 - внутр. воздух;
1 - наружный воздух
2 - удаляемый из зала воздух
3 - точка смешения

соответственно:
0-2: процесс изменения состояния воздуха в помещении
1-2: смешение
3: точка смеси
3-0: нагрев воздуха в нагревателе

Так вот, судя по данной диаграмме специалист заявляет, что при проценте рециркуляции меньшем 70 (наружного воздуха более 30%) будет возникать риск образования изморози в камере смешения.

Но я не могу понять одного - откуда при столь низком влагосодержании наружного воздуха у нас в помещении возникает внутренний воздух с 3.5 г/м3?

Увлажнения воздуха проектом не предусматривается, расчет влагопоступления от людей полагает до 115 кг/час (максимально)

Прошу пояснить по мере своих познаний..

P.S. замещение воздуха именно наружным по залу в объеме около 47 000 м3/час.

Сообщение отредактировал nrjst - 15.6.2016, 12:34

[Барабан]

Так на диаграмме и показано. В точке 3 (точке смешения) температура воздуха будет около +3. Влажность порядка 75%. При повышении процента наружного воздуха более 30% точка смеси уходит ниже по графику в зону инея (температура ближе к 0 и влажность выше 80%). Если сделать предподогрев до -20, то точка смеси выйдет за пределы зоны инея, и можно увеличивать процент наружного воздуха при смешении.

Удаляемый воздух содержит 5 г/кг влаги.

Сообщение отредактировал Барабан - 15.6.2016, 13:14

[nrjst]

Так я и не могу разобраться -

помещение вентилируемое, воздух при вентиляции забирается с улицы, с минимальным влагосодержанием - 0.2 г/кг,

с влагопоступлениями порядка 115 кг/час при вентиляции в объеме 47 000 м3/час у нас вся влага будет вытягиваться наружу, таким образом в помещении воздух параметров с содержанием 3,5 г/кг никогда не достигнет!

по моему мнению, точка внутреннего воздуха должна быть иной.

[Skaramush]

Стройте на I-d процесс в помещении, находите искомую точку и не будет тогда никакого "по моему мнению". Будет "По расчёту на I-d диаграмме получаем....".
Аргументы из серии "не может этого быть, я не верю" это эмоции, которые не рассматриваются.

[инж323]

по моему мнению, точка внутреннего воздуха должна быть иной.

пересечение линии влажности 100% на ИД диаграмме могут говорить лишь о непременимости такого процесса в обработке, поскольку процесс так не пойдет, а пойдет четко по линии влажности 100% и соответственно точка 3 будет в другом месте. вообще сперва греют нарвоздух и потом смешивают, что лучи процессов никогда не пересекали линию 100% влажности.

[Skaramush]

Речь не о том. ТС "интуитивно чувствует", что внутренний воздух не достигнет влагосодержания 3,5 г/кг. Просто потому что.

[Барабан]

Как вся влага будет вытягиваться наружу, как Вы пишите, если по Вашим же словам 70% рециркуляции??

Вы, наверное путаете рециркуляцию и рекуперацию в пластинчатом теплообменнике..

Сообщение отредактировал Барабан - 15.6.2016, 16:20

[nrjst]

Господа. Спасибо за внимание.

Поясню следующее:

все-таки у нас предусматривается именно рециркуляция. по заданию должно быть 30-50%, разработчик ОВ говорит, что 70% - и не менее на рециркуляцию, иначе покроется изморозью камера смешения в агрегате. Отсюда и спор, отсюда и путаница.

Я считаю приемлемой схему с 50% рециркуляцией, а разработчик ОВ считает на диаграмме для 70%.

Надеюсь тут все разъяснил.

По поводу моих домыслов:

Пожалуйста, пробую обосновать - но не используя ID диаграмму, но ведь у нас есть и другие физико-математические инструменты?

Простые приближения, например, мне кажется подойдут:

Считаем начальной точкой процесса пустой зал, заполненный подогретым наружным воздухом ,влагосодержание 0.2 г/кг. Объем зала, между прочим, 100 000 м3 (125 000 кг)

Запускается вентиляция 50% рециркуляции (50 000 м3/час) 50% наружного (50 000 м3/ч), заходят 2000 человек, начинают выделять 115 кг/час.

Что мы будем иметь спустя час? 115 кг/ 125 000 кг = увеличили влагосодержание на 0.00092 кг/кг , т.е. 0.92 г/кг.

Начальные данные: x=0.2 г/кг dx = 0.92 г/кг (приращение аргумента)
в результате замещения вентилируемым воздухом в объеме 50% к 50% можем предположить разделение влагосодержания поровну: (0.2+(0.2+0.92))/2 = 0.66 г/кг

Таким образом спустя час имеем внутри воздух с содержанием влаги 0.66 г/кг.
Формула на каждый последующий час имеет вид:

x(n)=(x(n-1)+dx+x)/2

Многочисленные итерации приводят к результирующей 1.12 г/кг.

Так же следует с точки зрения инженера заметить, что раздача воздуха организована сверху-вниз, таким образом можно предположить вытеснение бОльшего процента влаги, даже при 50% рециркуляции.

Так же следует понимать, что 2000 человек максимальная загруженность зала. В час пик. В лучшем случае будет 500-600 человек.

[Барабан]

У Вас неправильно задана начальная точка! Т.е. получается внутренний воздух уже осушен до влагосодержания 0,2 г/кг. А это не так.
И, больший процент вытесняемой влаги, как раз при схеме воздухообмена снизу- вверх получается.

[nrjst]

На самом деле именно стартовое влагосодержание можно изменить..все равно результирующая будет прежней.

Но стартовую мы задаем исходя из изначального запуска магазина в зимнее время. Влаге до наполнения людьми там взяться неоткуда..

При подаче сверху-вниз я подразумеваю и вытяжку в полном объеме из верхней зоны, таким образом,нагретый воздух перемешиваясь будет неизбежно подниматься вверх, соответственно внося влагу.

По крайней мере я такое описание процессов встречал в литературе.

[инж323]

Господа. Спасибо за внимание.

Поясню следующее:

все-таки у нас предусматривается именно рециркуляция. по заданию должно быть 30-50%, разработчик ОВ говорит, что 70% - и не менее на рециркуляцию, иначе покроется изморозью камера смешения в агрегате. Отсюда и спор, отсюда и путаница.

Я считаю приемлемой схему с 50% рециркуляцией, а разработчик ОВ считает на диаграмме для 70%.



Считаем начальной точкой процесса пустой зал, заполненный подогретым наружным воздухом ,влагосодержание 0.2 г/кг. Объем зала, между прочим, 100 000 м3 (125 000 кг)

Запускается вентиляция 50% рециркуляции (50 000 м3/час) 50% наружного (50 000 м3/ч), заходят 2000 человек, начинают выделять 115 кг/час.

Что мы будем иметь спустя час?

полную льда камеру смешения.

[nrjst]

инж323, спасибо за представленную формулу.

в моем случае она сводится при равных расходах G1=G2 и, соответственно, n=1 к мною примененной формуле среднеарифметической суммы: dсм=d1+d2/2
ввиду того что и в торговом зале, и в камере смешения пропорции смеси для воздуха с различным влагосодержанием будут 1:1.

Вы можете физически объяснить - откуда возьмется избыточная влага? Чем больше я задаюсь этим вопросом, тем больше убеждаюсь в справедливости своих упрощенных, но - расчетов..

[Skaramush]

Влаге до наполнения людьми там взяться неоткуда..

Никогда не работали на реальной стройке? В магазине перед открытием не производятся отделочные работы? Раз.
Не случайно вам предлагается построить на I-d луч процесса в помещении и сам процесс. Зря игнорируете. Два.
Возьмите гигрометр и походите по реальным магазинам, соберёте статистику. Три.

И поясню. В реальности вы имеете дело с реальным объектом. Запуск в зимнее время не означает того, что "влаге неоткуда взяться". Для получения устраивающего вас результата вы берёте сферического коня в вакууме некое идеальное помещение, заранее высушенное до влагосодержания наружного воздуха в наиболее холодный период и строите процессы от этой точки. Такого не будет по целому ряду причин. Четыре.

Наконец "пять". Стартовали в зимнее время, допустим на секунду. Ещё на секунду допустим, что приняли верные условия.
Эксплуатировать будете исключительно при постоянных наружных параметрах круглый год, без снегопадов?

Приняв одно неверное условие я вам легко, в несколько строчек, докажу арифметически, что 5=7. От этого равенство справедливым не станет.

[инж323]

инж323, спасибо за представленную формулу.

в моем случае она сводится при равных расходах G1=G2 и, соответственно, n=1 к мною примененной формуле среднеарифметической суммы: dсм=d1+d2/2
ввиду того что и в торговом зале, и в камере смешения пропорции смеси для воздуха с различным влагосодержанием будут 1:1.

Вы можете физически объяснить - откуда возьмется избыточная влага? Чем больше я задаюсь этим вопросом, тем больше убеждаюсь в справедливости своих упрощенных, но - расчетов..

В вашем случае соотношение отрезков на линии 1-3-2 несколько иное, чем то о чем вы говорите. И точка будет ниже влажности 100% и обмерзание, поскольку точка будет ниже по температуре.
И еще. Для наглядности поставьте на ИД диаграмму вашу точку с Д= 0.2 г\кг. что понять где она и какое такое отношение она имеет в процессам вентиляции. т.е. от т.1 поднимите просто вертикально вверх до приятной вашему сердцу температуры. Она совсем в стороне и никогда такого в зале не будет и не бывает.
еще страницы справочника перефоткивать не буду- чет мне мой паркет душу рвет неприглядностью какой то.

Сообщение отредактировал инж323 - 16.6.2016, 5:55

[ИОВ]

... еще страницы справочника перефоткивать не буду....

Да и ни к чему, ТС может и сам в сфотканном справочнике посмотреть - он тут в Книгохранилище есть. Там всё доступно/понятно, и примеры есть

[nrjst]

Прошу прощения, если я чего-то не понимаю.

Нанес свое видение процесса на ID диаграмме.

 ID_1_2_3.jpg ( 1,36 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 105


Теперь по порядку:

На стройке работаю. Помещение торгового зала - сендвич панели. До ввода в эксплуатацию происходит имплантация магазина в течении 2 месяцев+ пуско-наладка вентиляции. Влагу от мокрых процессов - отделки ж/б колонн удаляем за этот период гарантированно. Вентиляцией. Это раз.

По диаграмме свой вариант привел. Не буду игнорировать больше )

Гигрометр возьму, зимой соберу свою статистику обязательно. Спасибо за совет.

Даже при другом первичном влагосодержании, по моему расчету итерациями вентиляция с 50% рециркуляцией вытеснит избыток. Я про то и писал в предыдущем сообщении - что результирующая все равно будет 1.12 г/кг. Невзирая на изначальное влагосодержание. Имеет значение лишь влагосодержание наружного воздуха, кратность вентиляции (а точнее количественное замещение именно наружным воздухом) и выделения влаги внутри зала - это же основные вводные для баланса.

Как скажутся снегопады? У нас при -30 влагосодержание выше 0.3 г/кг не увеличится. Кровлю от снега чистят, т.е. захвата с воздухом взвешенного снега быть не должно.

Я лишь хочу понять - если я ошибаюсь, где ошибки в построении этого примитивного баланса? Я ее не вижу. Если не найду ответа, поеду в местный институт. Может там разъяснят.

[инж323]

Где вы взяли воздух + 20 гр. С и 8 % влажности?
Откройте ж справочник с пояснениями как организовывают процессы и как они строятся на диаграмме.

Сообщение отредактировал инж323 - 16.6.2016, 7:13

[nrjst]

Так я в сообщении #8 последовательным приближением определил баланс влаги по помещению, - 1.12 г/кг, больше при поступлениях 115 кг/час и замещении 50 000 м3/час наружным воздухом с 0.2 г/кг быть не может.

Я понимаю, как строятся процессы на диаграмме. Но если в бассейн втекает меньше, чем из него утекает, то ничего не поделаешь.

Для соблюдения требуемых 30-40-50% значит следует либо увлажнять, либо увеличивать рециркуляцию.

Сообщение отредактировал nrjst - 16.6.2016, 7:29

[ИОВ]

Считаем начальной точкой процесса пустой зал, заполненный подогретым наружным воздухом ,влагосодержание 0.2 г/кг. Объем зала, между прочим, 100 000 м3 (125 000 кг)
Так же следует понимать, что 2000 человек максимальная загруженность зала. В час пик. В лучшем случае будет 500-600 человек.

1. Все расчёты и построения на диаграмме выполняются на максимальное расчётное количество людей, которое является суммой покупатели+ персонал.
Уточните, пжл, этот торговый зал высотой более 10 м?

2. Вы неправильно строите процесс. Нужно строить процесс в помещении - при расчётной загрузке магазина влажность в нём никогда не будет 8 %. А по ГОСТ 30494 д.б. не менее 30 %. Вам уже справедливо указывали

Стройте на I-d процесс в помещении, находите искомую точку и .... Будет "По расчёту на I-d диаграмме получаем....".

Мне, и, похоже, всем остальным собеседникам совершенно не понятно что Вам мешает, если Вы написАли

Я понимаю, как строятся процессы на диаграмме.

[nrjst]

Да, мы и так считаем на максимальное количество.
Больше 115 кг/час влаги не выделиться. Ну неоткуда там.

Высота порядка 10 м до низа проф.листа

Вытяжка около +9.000 приток ниже , около 7.500 вихревым коническим вниз, лопатки регулируемые.

 ID_1_2_3_4.jpg ( 1,36 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 33


От т. 2 (0.7г/кг, -5 град) до т. 4 (0.7 г/кг, 16 град) - нагрев калорифером

Процесс в помещении:
От т.4 до т.3 (1.12 г/кг , 20 град)

Кажется, что не нарушу правила, дав ссылку на первый найденный в интернете источник аналогичного обсуждения:
http://www.eksis.ru/technical-support/theo...t-in-winter.php

Сообщение отредактировал nrjst - 16.6.2016, 8:32

[ИОВ]

Да, мы и так считаем на максимальное количество.
Больше 115 кг/час влаги не выделиться. Ну неоткуда там.

Вы ошибаетесь - для магазина следует определять влаговыделения от людей, как для лёгкой работы, а не состояния покоя. См. таблицы в любом справочнике, можно тут
При декларируемой Твн = 20 град, W = 150 кг/ч

[nrjst]

У нас +20 град в верхней зоне по градиенту, в зоне пребывания посетителей +16.

115 кг/час - цифра разработчика ОВ, я с ней как с максимальным значением согласен. Но это количество человек было замечено лишь при открытии магазинов.. Ну на максимальное значение расчет, значит так.

[ИОВ]

У нас +20 град в верхней зоне по градиенту, в зоне пребывания посетителей +16.

Полагаю, у Вас существенно завышена Тух =20 при Трз = 16
См. здесь табл. рекомендуемых градиентов. Вы определённо попадаете в самую нижнюю строку. И обратите внимание на графу Примечание в таблице

[fry]

nrjst, Ваши рассуждения, в принципе, логичны, но Вы стартуете от наружных параметров, а инженер ОВ от внутренних, т.к. именно внутренние параметры необходимо поддерживать, а все остальные "точки" получаются как следствие. Посмотрите на первой диаграмме как раз точка "0" характеризует минимальные требования параметров внутреннего воздуха, от неё и пляшут.

[Барабан]

Вы же удаляете воздух из верхней зоны. Значит +20С. На диаграмме точка 2. Отрезок 0-2 - как раз нагрев и увлажнение теплоизбытками и влагоизбытками.

[baron.od]

Касательно задачи: вентиляция торгового зала, предлагается решить по Техническому Заданию агрегатами типа "руфтоп" с рециркуляцией в пределах 30-50% рециркуляции (соответственно, наружного воздуха 70-50%). город строительства - Иркутск.

Оборудование куплено?
Если да - вопрос к поставщику (можно через инженера) - как правило руфтопы (большая половина) не предназначены для подмеса более 25% свежего воздуха, хотя есть и те которые работают на прямотоке.
Не забудьте, что даже по и-д диаграмме вы не сможете "угадать" все режимы работы, к примеру в супермаркете проводят мокрую уборку, при помощи отряда бабушек Вер с ведрами и швабрами, наличие фруктов/овощей (если речь идет о продуктовом) и т.д.
- это так, для размышления.
По факту знаю несколько объектов на которых стоят руфтопы, не могу сказать о массовости данной проблемы, но соты пламегасителя через пару лет превращаются в труху из-за выпадения конденсата, при этом подмес 25%.
и третье - оно вам надо 50% свежего воздуха? да при такой высоте? можно прикинуть сколько тепла будет улетать в трубу, ведь у Вас достаточно суровые зимы, насколько я понимаю.

[ИОВ]

... оно вам надо 50% свежего воздуха? да при такой высоте? можно прикинуть сколько тепла будет улетать в трубу, ведь у Вас достаточно суровые зимы, насколько я понимаю.

У ТС суммарный приток 100 000 м3/ч, а людей 2000 чел. - по сан. норме д.б. не менее 20 м3/ч на каждого. Т.о. получается не менее 40 000 м3/ч или 40 % нар. в-ха

[baron.od]

Так же следует понимать, что 2000 человек максимальная загруженность зала. В час пик. В лучшем случае будет 500-600 человек.

2000 человек будет на НГ, на открытие магазина, и в момент когда вся охрана магазина уйдет в отпуск.

У ТС суммарный приток 100 000 м3/ч, а людей 2000 чел. - по сан. норме д.б. не менее 20 м3/ч на каждого. Т.о. получается не менее 40 000 м3/ч или 40 % нар. в-ха

Я Вас где-то понимаю, и сам считаю по 20-25 кубов на "рыло", но тут вопрос другой (не нашел в теле письма) откуда взялось 2000? Тут нужно понимать, что 5-6 кв.м/чел (или сколько там у вас по нормам), можно трактовать по разному: можно взять площадь магазина, а можно вычесть с этой площади стеллажи, витрины... (если речь о продуктовом), т.е. высчитать полезную площадь занятую людьми, а не "манекенами" и уже эту площадь делить на удельные характеристики.

[ИОВ]

2000 человек будет на НГ, на открытие магазина, и в момент когда вся охрана магазина уйдет в отпуск.

Неважно, когда будут - это расчётное кол-во людей.
Чисто теоретически, Зак может прописать в ТЗ любое другое количество посетителей, например, 500-1000 чел. И тогда все системы ОВ будут запроектированы на это кол-во. Правда, уже при эксплуатации посетители, недовольные воздушной атмосферой в этом магазине, просто проголосуют ногами - уйдут на предпраздничные распродажи в соседние магазины, коих сейчас, как грибов после дождя. А летом сразу будут проходить мимо после одного посещения. Я, например, не захожу в магазины, где мне было дискомфортно. да и многие мои знакомые тоже - выбор, слава Богу, широчайший.

Я Вас где-то понимаю, и сам считаю по 20-25 кубов на "рыло", но тут вопрос другой (не нашел в теле письма) откуда взялось 2000? Тут нужно понимать, что 5-6 кв.м/чел (или сколько там у вас по нормам), можно трактовать по разному: можно взять площадь магазина, а можно вычесть с этой площади стеллажи, витрины... (если речь о продуктовом), т.е. высчитать полезную площадь занятую людьми, а не "манекенами" и уже эту площадь делить на удельные характеристики.

Вы можете трактовать как Вам угодно, а в РФ это рекомендации по общей площади, а не свободной.

[baron.od]

просто проголосуют ногами - уйдут на предпраздничные распродажи в соседние магазины, коих сейчас, как грибов после дождя.

я тут отвлекусь от темы чуть-чуть, величина скидки зависит не только от стоимости самого товара, но и от затрат на содержание магазина/трц... следовательно чем ниже затраты-тем ниже цена (исключаем жадность хозяина), в одном супермаркете свежего воздуха 40%, в другом 20%, вполне логично где затраты будут ниже, следовательно и цена будет ниже. Вы пройдете (я не говорю о том плохо или нет), а другой купится на низкую цену. так что на каждый товар-свой покупатель. Цена-двигатель прогресса (вроде не я сказал).
Нормы-так нормы, каждый вправе решать как он желает, чего ему придерживаться.

[Skaramush]

И снова "да кто эти нормы выдумал, кому они нужны, давайте сделаем так, как я придумаю".

[baron.od]

И снова "да кто эти нормы выдумал, кому они нужны, давайте сделаем так, как я придумаю".

Вам наверное это опять показалось, я это не писал.
Но позволю вам, указать на тему Посетить мою домашнюю страницу и мне вот совсем непонятно, судя по сообщению "17.11.2006, 9:20" люди разные, в Москве и за МКАДОМ необходимое количество свежего воздуха разное... странно, легкие у всех одни...
А теперь по существу, я конечно не спец (не знаю действуют у вас нормы МГСН 4.13-97 или нет), переубедите меня
"

При расчете систем вентиляции и кондиционирования количество людей, находящихся в торговых залах, следует определять исходя из площади торгового зала на одного человека (или по технологическому заданию):"
что я не прав?! я нарушил нормы!? или что то придумал? Конечно можно врубить дурака, и сказать что стеллаж с пивом в стекле, высотой 6 метров не занимает объем и при этом через стекло ни одна молекула наружу не проникает, и нужно обязательно сделать для него один крат (утрирую) - ну вы тогда "молодца" сделали все по нормам, спите спокойно.
А с другой стороны магазин секонд-хэнда, где по нормам (пусть будет 3 человека на квадрат) и вы рассчитаете все по нормам (предприятия розничной торговли) - то тут у вас будет беда, ибо там в раз 5 надо кратность увеличивать ибо - эти тюки "одежды" воняют так.... что не то шо люди, крысы дохнут.
Но в данном случае ваш сарказм скорее всего неуместен. Технологу лучше знать на сколько людей рассчитан магазин.

[Skaramush]

Нормы НЕ ДОПУСКАЮТ ТОЛКОВАНИЯ. Можно между собой, в кухонном режиме обсуждать разумность или глупость той или иной. Можно на основании обсуждения выдвигать предложения по коррекции. Но у вас постоянно "звучат" советы нормы игнорировать, "руководствуясь здравым смыслом". И постоянно ищете лазейки, как их обойти.
Так вот, сейчас пропала фраза на титульных листах ГОСТов, а зря. Звучала она просто "Несоблюдение стандарта преследуется по закону".

[baron.od]

Так вот, сейчас пропала фраза на титульных листах ГОСТов, а зря. Звучала она просто "Несоблюдение стандарта преследуется по закону".

" (или по технологическому заданию)" - взято с норм, не придумано мной. Единственное - не слежу за статусом соответствующего НД для РФ

[Skaramush]

ТЗ также не должно противоречить нормативам. Я не слежу за действующим на Украине и не даю советов по уходу от нормативов там.
Кстати, никакое ТЗ не может противоречить ГОСТу. Так, для сведения.

[baron.od]

ТЗ также не должно противоречить нормативам. Я не слежу за действующим на Украине и не даю советов по уходу от нормативов там.
Кстати, никакое ТЗ не может противоречить ГОСТу. Так, для сведения.

Ох тяжко, объясняю: ни кто не говорит что нужно противоречить нормам, в нормах написано что технолог имеет право говорить сколько людей есть в магазине, 10...1000... миллион, хоть три миллиона. А Вы уже как специалист и ярый сторонник норм, гостов и иконы божьей матери, умножаете 10...1000... миллион на нормируемый расход воздуха на одного посетителя, не завышая и не занижая, ровно столько сколько говорят нормы.
Где в моих словах отход от норм?
Вы понимаете что магазин может быть 1000 квадратов, но кассовый терминал не может пропустить больше чем он может, и это число знает только технолог? Или нет... не слышали?
Или модный бутик, где висят одни плавки за лям зелени, но для освещения, и их рекламы нужно место квадратов 30, и туда раз в год заходит Абрамович и их покупает, и кто об этом должен знать как не технолог?
У нас есть "посещаемые" точки, где народ занимает очередь до открытия, и там просто не пускают больше народа во внутрь чем должно быть, наверное СБ с пальца высосало это количество? а может технолог подсказал?
Но ни кто не пишет о том что надо подавать менее 20 кубов "на рыло"!
Это реально печалько.
Но у Вас все плохо, вы сейчас опять пойдете по кругу! Нарушение норм, меня посадят... все умрут!

[Skaramush]

Вот не надо при чётко заявленной ТС цифре для расчёта 2000 человек искать варианты как снизить её вдвое-вчетверо потому что "никто не пойдёт" или "полки место займут". А потом начинать юлить "я такого не писал".
Подход с точки зрения "как сэкономить для зака" понятен, но вентиляция работает для находящихся в помещении. И искать лазейки вроде "терминал не пропустит" это, повторю, не для проффорума. Ладно бы это единичный случай, но в вашем случае - система, включающая и наплевательское отношение к правилам форума в виде создания клонов. Так что, может и "посадят", как только будет за что. А может и без кавычек, буде плевок на нормы в угоду заку приведёт к серьёзным последствиям.

[baron.od]

Вот не надо при чётко заявленной ТС цифре для расчёта 2000 человек искать варианты как снизить её вдвое-вчетверо потому что "никто не пойдёт" или "полки место займут". А потом начинать юлить "я такого не писал".
Подход с точки зрения "как сэкономить для зака" понятен, но вентиляция работает для находящихся в помещении. И искать лазейки вроде "терминал не пропустит" это, повторю, не для проффорума. Ладно бы это единичный случай, но в вашем случае - система, включающая и наплевательское отношение к правилам форума в виде создания клонов. Так что, может и "посадят", как только будет за что. А может и без кавычек, буде плевок на нормы в угоду заку приведёт к серьёзным последствиям.

Уважаемый, у Вас реально все плохо, надеюсь вы просто заработались, иначе... даже и не знаю что подумать, вроде умный, а фразами манипулируете как хотите.
Я это не писал?
"Я Вас где-то понимаю, и сам считаю по 20-25 кубов на "рыло", но тут вопрос другой (не нашел в теле письма) откуда взялось 2000?"
Я спросил, откуда взялось 2000, с расчетов инженера или выдал технолог?
Ответа нет.
Но вас это зацепило, вы мечете икру как белуга, но странно как то выглядит, вы борец за свежий воздух - молодец, но что скажете о влажности в помещении, когда в магазине нет 2000 человек, а зашло 10, а у вас 40% притока свежего, подогретого... сколько там влажность.? до 20% дотянет?! Наврядли. Но вам фиолетово.
А хотя... вы скажете: нормами это не предусмотрено, пусть слизистая пересыхает, я все сделал как положено и мирно пошел дальше тормошить форум. И если это продуктовый магазин - пусть фрукта сохнет, зелень вянет - трава не расти! Пусть вся древесина ссохнется, только вентиляция (у нас же качественная, по нормам) фигачит на все 100%, а то не дай бог вместо 2000 зайдет 2001, а на одного воздуха не хватит! И он умрет!
Извините - но это маразм.

Сообщение отредактировал baron.od - 17.6.2016, 16:05

[Skaramush]

Влажность без доувлажнения зимой никогда не дотянет до требуемых величин. Так что подобная апелляция - только эмоции. Можно сделать рециркуляцию 100% и всё равно не получить комфортную влажность. Кроме того, о фруктах не было ни слова, о деревянной отделке тоже. Притягивать за уши вопросы других помещений, как и в теме о прорыве воздуха - конец аргументов и натягивание совы на глобус. Это раз.
Два, для помещения большого объёма кроме нормы свежего нужна возможность этот свежий доставить до РЗ и "зажав" объёмы притока этого просто не выполнить.
Рециркуляция на смесительной камере - величина управляемая и при снижении посещаемости легко уменьшаемая. Три.
А вот если изначально "ужались до смухлюем", а фактически приходит по нормам вместимости, начинаются проблемы и серьёзные, которые решить уже невозможно.
Так что, у кого и что плохо, это к оптическому прибору под названием зеркало.
На тему "2001 умрёт" я имел дело с совершенно реальными обмороками в торговых залах и производственных помещениях по вине подобных "эффективных экономщиков" Так что и это - на кухню к зеркалу, если забылось или не известно изначально, что вентиляция, повторю, для людей в помещении.

[ArFey]

Добрый день, коллеги! А я вот главного не пойму никак... Топикстартер завел тему чтобы показать какой он умный и формулы знает или ему решение проблемы (которую он сам же и выдумал) нужно? Если все-таки воторое, то ведь все просто:
1. Площадь пола делим на норматив площади на человека (вроде 5-6 м2/чел по нормам, хотя, для супер и гипермаркетов много где проскакивала цифра 10 м2/чел и я, честно говоря, с ней согласен с учетом площади витрин, прилавков, стеллажей и холодильников). Получаем кол-во посетителей.
2. 20 м3/час на 1 -го посетителя + 60 м3/ч*чел на персонал (кол-во из технологического задания).
3. Едва ли это будет более 40% общего воздухообмена.
4. И все!!! Нафига переплачивать за лишний нагрев наружного воздуха сверх норматива??? И не будет никакого льдообразования в камере смешения.
Аркадий

[baron.od]

Добрый день, коллеги! А я вот главного не пойму никак... Топикстартер завел тему чтобы показать какой он умный и формулы знает или ему решение проблемы (которую он сам же и выдумал) нужно? Если все-таки воторое, то ведь все просто:
1. Площадь пола делим на норматив площади на человека (вроде 5-6 м2/чел по нормам, хотя, для супер и гипермаркетов много где проскакивала цифра 10 м2/чел и я, честно говоря, с ней согласен с учетом площади витрин, прилавков, стеллажей и холодильников). Получаем кол-во посетителей.
2. 20 м3/час на 1 -го посетителя + 60 м3/ч*чел на персонал (кол-во из технологического задания).
3. Едва ли это будет более 40% общего воздухообмена.
4. И все!!! Нафига переплачивать за лишний нагрев наружного воздуха сверх норматива??? И не будет никакого льдообразования в камере смешения.
Аркадий

Я рад что тут есть еще люди с "головой"

[baron.od]

Рециркуляция на смесительной камере - величина управляемая и при снижении посещаемости легко уменьшаемая. Три.

Вы сами пишите что придумывать - плохо, вы знаете устройство смесительной камеры? Придумали там сервоприводы? А если нет то:
Хочу увидеть как Вы лично полезете на крышу при минус 30..40, и будете регулировать ее, держа при этом в руках анемометр, с сосульками, на десятке-другом. Главное под ноги смотрите, а то на кровле в эту пору еще снег может быть, или того хуже лед.
Поверьте - ни чего не произойдет, если на час-полтора в помещение с высотой в 10 метров забежит на тыщу-другую больше покупателей, а все остальное время - вентиляция будет работать на 20...25% свежего воздуха.
И поверьте - в этом нет ни грамма нарушения ни в нормах, ни в моральных принципах инженера-проектировщика.
"о деревянной отделке тоже" - покажите мне хоть одно помещение где нет изделий из дерева.
"Влажность без доувлажнения зимой никогда не дотянет до требуемых величин. Так что подобная апелляция - только эмоции. " - поэтому надо еще больще понизить влажность, добить любую вероятность )) а можно еще посмотреть на и-д диаграмму и увидеть там 30% это конечно не 50%, но лучше чем 10%

"Притягивать за уши вопросы других помещений, как и в теме о прорыве воздуха "
Прочтите это раз
и
два
а так же
три
где Вы лично (если я не ошибаюсь) предлагаете установить дверь, которая противоречит пожарным нормам. И заметьте, нехватка воздуха и смерть во время пожара - чуток разные вещи, вам не кажется? Спаситель Вы наш.
Так что так коллега смотрите что бы у вас зеркало дома не запотело.

И три, раз кто то любит считать )) Не зря первое время практически все руфтопы шли до 25% ибо этого значения всегда хватало (разница только была в количестве теплых и холодных руфтопов, в зависимости от климата), но потом, появились люди которые прикинули что руфтоп стоит дешевле, монтировать его проще, чем приточку, и тут понеслось - 100% подмес воздуха, а через год-два, Заказчику "умные люди" показывают цифры, которые говорят что ежемесячно он в воздух выбрасывает приличную иномарку или две-три, и через сек 5 на крыше уже дядя Вова, который не прикрывает, а полностью закрывает весь подмес, ибо он (дядя Вова) вообще не представляет что такое проценты и кубометры. Ибо есть жизнь, а есть нормы, и граматный инженер (это я не про себя и не про вас) найдет грань при которой он не нарушит нормы и сделает "лялю" с объекта. При этом и покупатели и Заказчик будут довольны.

[Skaramush]

30% зимой величина без доувлажнения недостижимая, сову пожалейте.
У меня таких смесительных камер - 86.

"граматный" инженер это точно не про вас. А проектировать на "дядю Вову" и "заказчику подскажут" это всё та же опера "да на кой эти нормы".

Цитату про дверь - на стол. Иначе - очередной треп. А нехватка воздуха - совершенно реальная проблема. Которую и создают "граматные". На сём не утруждайте пальцы, вы исключены мной из списка читаемых сообщений.

Тема будет почищена от трепа и вынужденных ответов через сутки.

[nrjst]

Господа, здравствуйте.

Не мог ответить раньше, все-таки не Объектом единым... и не единым Объектом...

Теперь по порядку:

Во-первых, благодарю всех участников: тема мне определенно помогла, к общему мнению с разработчиком ОВ мы, кажется, пришли.

2ИОВ:

По величине градиента, возможно, что да - цифра завышена. 20 градусов на отм. +10.000 заявлены инженером института. Возьмем на заметку.

По требованиям к подаче наружного воздуха цифра под 45 000м3, с учетом работников, для которых 60м3/ч..

2fry:

Именно это я и понял. Видимо весь вопрос - откуда начинать, с того, что будем иметь при 50% рециркуляции, или с того, что нужно иметь при n-% рециркуляции. И находить требуемое n..

Только вот загвоздка в требовании Технического Задания соблюсти 30-50% рециркуляцию. Видимо, придется пытаться вносить корректировки в ТЗ в части предельно допустимого процента рециркуляции, либо предусматривать увлажнение. Тут уже отдельная тема для обсуждения.. 2

2baron.od: Оборудование не куплено. На площадке еще сваи бьют, так что время есть, но сроки тоже установлены.
Тем более, что вопрос сразу же затрагивает другой Объект, где оборудование уже через месяц-другой пора заказывать...

Руфтопы у нас как таковые без нагрева. Нагрев приточного воздуха водяным калорифером в секции, расположенной непосредственно в зале. Секция смешения на кровле. Про уборку и т.д. услышал, но в нашем случае не существенно: по технологии работают машины, расход воды на цикл мизерный.. Там действительно кроме как от людей выделений не будет..

Самое основное - что 50% мне надо чтобы соблюсти в проекте требования ТЗ. На настоящий момент принято решение попробовать его откорректировать. Насчет тепла в трубу замечание верное, конечно...

2000 человек (округленно, но не суть) взято Генеральным проектировщиком исходя из площади и нормы 6 м.кв/человека.

В техническом задании, кстати, цифра указана меньшая, но действительно, нормы то тоже требуется соблюдать.. экспертиза может задать такой вопрос, и ссылка на ТЗ вряд ли удовлетворит эксперта. Здесь нужно уточнить, я попробую разъяснить вопрос.

2ArFey: Я лишь пытался выяснить, где ошибаюсь, и вроде бы разобрался... проблему я не выдумал, она скрывалась в ТЗ. Теперь осталось лишь найти достойное решение.

2Skaramush: Согласен, управлять рециркуляцией возможно. Скорее всего, оптимально будет через частотное регулирование..

А тема в принципе информативная, даже с оффтопиком получилась. Про диагонально разнесенные двери интересно было прочесть

Сообщение отредактировал nrjst - 17.6.2016, 21:22

[инж323]

сваи бьют, но разрешение на строительство еще... может и не получено т.е. экспертизу .. прошли или как? ныне просто в стройнадзор при сдаче будете стадию П показывать на соответствие основных ТЭПов здания заявленным. и соответствие рабочки показателям из стадии П обязаловка. если Заключение уже есть, то... менять поздно, но.. вы это как представитель зака обязаны знать как отче наш. Проще коррективу в ТЗ внести, хотя оно вообще то Задание на проектирование называется, а ТЗ обмениваются проектировщики меж собой задавая требования для своего раздела другому.

[nrjst]

Касательно данного случая не скажу, т.к. этот вопрос не мой. В нашей действительности иногда строят без экспертизы. Иногда строят по стадии "П". Иногда потом долбят построенное и строят заново.. Судя по всему Вы это все сами знаете!

Просто мне инженер ОВ ответил, что приняли количество человек не по Заданию на проектирование, а по нормам, чтобы пройти экспертизу.

Кстати, повторное ее прохождение у нас так же отнюдь не редкость.. Стадия Р, конечно, должна соответствовать. Хотя мне как-то со ссылкой на Градостроительный Кодекс пытались доказать обратное..

[инж323]

Касательно данного случая не скажу, т.к. этот вопрос не мой. В нашей действительности иногда строят без экспертизы. Иногда строят по стадии "П". Иногда потом долбят построенное и строят заново.. Судя по всему Вы это все сами знаете!

Просто мне инженер ОВ ответил, что приняли количество человек не по Заданию на проектирование, а по нормам, чтобы пройти экспертизу.

Кстати, повторное ее прохождение у нас так же отнюдь не редкость.. Стадия Р, конечно, должна соответствовать. Хотя мне как-то со ссылкой на Градостроительный Кодекс пытались доказать обратное..

Значит пройдена. Так и чего вы тут собрались менять? Поздно пить боржом. Лучше и больше можно, но не менее принятого в Экспертизу прошедшем варианте. Колво приточного воздуха есть одна из величин ТЭПов. Правьте ЗП под вариант бывавший в экспертизе и стыкуетесь по другим разделам т.е. в той же электрике могли оставить прежние старые цифры от оборудование под первоначальный вариант в задании, а само оборудование уже по нормативу человек стоит, если правили и приняли колво людей уже при прохождении экспертизы (поправили просто в одном двух разделах и не более, остальные разделы старый вариант)

[ИОВ]

2000 человек (округленно, но не суть) взято Генеральным проектировщиком исходя из площади инормы 6 м.кв/человека.

В техническом задании, кстати, цифра указана меньшая, но действительно, нормы то тоже требуется соблюдать.. экспертиза может задать такой вопрос, и ссылка на ТЗ вряд ли удовлетворит эксперта. Здесь нужно уточнить, я попробую разъяснить вопрос.

Очень сожалею, что Ваш Заказчик верит проектировщику на слово - нет норм (ни обязательного, ни добровольного применения) с указанием расчётной площади для предприятий торговли, это не более, чем рекомендации, основанные на МГСН 4.13-97. При этом МГСН 4.13-97 и ранее не мог быть распространён для применения за пределами Москвы, и сейчас не входит в нормативные документы (см. ст. 13 № 184-ФЗ). Так что, если в ТЗ прописана вменяемая цифра, например, как указал в посте № 40 ув. ArFey, то для Экспертизы это было бы совершенно нормальным. У меня была такая практика - Экспертиза запросила обоснование такой площади в м2/чел, и Заказчик просто предоставил письмо с указанием статистических данных посещаемости в нескольких его уже существующих магазинах. Так что, проектировщик, мягко говоря, ввёл Заказчика в заблуждение, наказывая его на его же деньги

По требованиям к подаче наружного воздуха цифра под 45 000м3, с учетом работников, для которых 60м3/ч..

Меня всегда это умиляет - как себе это кто-нибудь представляет? Ведь персонал находится в общем зале и дышит тем же воздухом, что и посетители. Или персонал в скафандрах/масках, под которые им подают пресловутые 60 м3ч? Эта норма относится только к производственнм поиещениям магазина, например, подготовки товаров к продаже, комплектования для демонстрации и т.п. Поскольку расчётное количество покупателей является не точной, а назначенной величиной, практически никогда не подтверждаемой при эксплуатации, эта величина используется только для составления воздушно-тепловых балансов и проектирования систем ОВиК. Есть ABOK СТАНДАРТ-1-2004 ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ НОРМЫ ВОЗДУХООБМЕНА, в нём в табл. 3 указано для магазинов

Подвальные помещения - 30 м3/чел
Надземные помещения - 20 м3/чел

И нет там указаний о разных рекомендуемых нормах минимального воздухообмена отдельно для посетителей и персонала! И не могло бы быть, т.к. это не соответствует элементарным законам физики!

[Гость_Blade runner_*]

В технике такое часто бывает, что рассчитывается не на максимальные значения, а на какие то усредненные и вероятностные . И не только в технике. Может и есть смысл подумать об этих усредненных и вероятностных.

[инж323]

И нет там указаний о разных рекомендуемых нормах минимального воздухообмена отдельно для посетителей и персонала! И не могло бы быть, т.к. это не соответствует элементарным законам физики!

скорее это из старых норм. и ранее на постоянных сотрудников в разных зданиях была одна норма, а на временных пришедших на менее 2 часа другая. и 60 и 20 эти кубов были на слуху. и это не санитарные так сказать воззрения, а чисто хозяйственные, типа посетитель пришел на 20-30-45 минут и потом ушел, вот и типа средний по палате воздухообмен.

[ИОВ]

скорее это из старых норм. и ранее на постоянных сотрудников в разных зданиях была одна норма, а на временных пришедших на менее 2 часа другая. и 60 и 20 эти кубов были на слуху. и это не санитарные так сказать воззрения, а чисто хозяйственные, типа посетитель пришел на 20-30-45 минут и потом ушел, вот и типа средний по палате воздухообмен.

Предлагаю, всё-таки, не множить глупости, пусть и с длинной их историей.
Представим себе, что на одного продавца/кассира/консультанта приходится по 9 посетителей. Тогда, по-Вашему, подаём на посетителей 9*20= 180 м3/ч и на персонал 1*60 = 60 м3/ч. Всего, стало быть, на этих 10 человек подаём 240 м3/ч. Вы продолжаете утверждать, что продавцу достанутся предусмотренные Вами для него 60 м3/ч? Но законы физики и математики неумолимы - так что на любого человека в торговом зале будет приходится 24 м3/ч. Или хоть кто-то может воображать, что продавцу удастся вдохнуть предусмотренные для него в проекте 60 м3/ч?
Вы видите какой-либо смысл исключительно расчётного расхода в 20/60 м3/ч?
При этом продавец будет там находится полный рабочий день, а покупатели, даже при большом наплыве, будут там 0,5-2-3 ч. Расчётное же (макс. проектное) кол-во покупателей может случится всего несколько дней в году - в предпраздничные дни и в акционные распродажи. Практически, постоянно покупателей в 2-4 раза меньше их расчётного количества. Т.е, фактически на человека будет приходится 40...80 м3/ч, разумеется, опять-таки, для любого, хоть продавец это, хоть покупатель.

[инж323]

не надо плодить лишних сущностей и не надо приписывать мне не сказанные мной утверждения про продавцу достанутся 60 кубов. подается, а не достанутся и никакой физики тут нет, это было и и принято было по ... хозяйственным соображениям чисто.
а представлять можно что угодно, хоть вообще выключать вентиляцию для экономии... топчутся эти покупатели, носы воротят и и мало покупают, а кассиры не помрут без вентиляции и их вон очередь стоит километровая, наберем новых, которым духота не помеха и еще и платить меньше станем. вот и прикидывайте хоть физику, хоть математику. может в духоте и не уловят вонь тухлятины.

[nrjst]

Добрый день!

2инж323: экспертизу заново можно пройти.. я же пишу, бывает такое, и неоднократно случалось.


2ИОВ: По количеству человек на м2 понял, спасибо. Будем оспаривать тогда.
Про 20/60 м3/час на посетителя/сотрудника тоже справедливо.. Учту.

Но вывод то остается у меня один - увлажнять зимой воздух нужно для требуемых 35% влажности... ну или 2000 человек в зал загонять и кратность рециркуляции до 80% увеличивать. Тогда да, будет по балансу влагосодержание 4г/кг внутреннего воздуха.

[ИОВ]

Но вывод то остается у меня один - увлажнять зимой воздух нужно для требуемых 35% влажности... ну или 2000 человек в зал загонять и кратность рециркуляции до 80% увеличивать. Тогда да, будет по балансу влагосодержание 4г/кг внутреннего воздуха.

На основании каких норм Вы собираетесь обеспечивать именно такую влажность? Посмотрите внимательно на табл. 3 ГОСТ 30494-2011 - там для допустимых параметров (зимой Вы их обеспечиваете в ТЦ) не указан нижний предел нормируемой влажности, указан только верхний. Конечно, хорошо, если получается поддерживать (без увлажнения) влажность в 30 %, т.е. нижний предел оптимальных параметров. Но в большинстве случаев в ТЦ это не получается. И тем не менее, в большинстве ТЦ бюджетного уровня увлажнение не предусматривают, но предусматривают комнату отдыха/релаксации для продавцов и кассиров с поддержанием там уже оптимальных параметров микроклимата. А также, при малом количестве посетителей увеличивают процент рециркуляции.
Кроме того, советую обратить также внимание на п. 4.6 в ГОСТ 30494-2011, просто для того, чтобы не ощущать себя серьёзным нарушителем норм

4.6 При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
...
- изменение относительной влажности воздуха - не более 7 % для оптимальных показателей и 15 % - для допустимых параметров

[Skaramush]

...И посмотрите, что будет твориться в камерах смешения и (если есть) на рекуператорах при пиковой температуре снаружи и влажности внутри 35%...
А заодно, посчитайте расход тепла дополнительного на испарение такого количества влаги. И посмотрите, что будет с ограждающими конструкциями при таком доувлажнении.

[Vano]

А что с ними будет?
Там же сэндвич панели обычно с требуемым коэф сопротивления.

[Skaramush]

Хорошее слово "обычно". Только не всегда оно так.

[Vano]

Там где экспертиза и гостройнадзор обычно.
Как я понял в этой теме сарайчики "У Гамлета" не обсуждают.
И даже если Гамлет занизит - 100 мм сэндвича выдержит и 35% влажности без последствий.

[Skaramush]

Если ниже сэндвича пенобетон (сужу по тем, которые вижу), то самое оно и будет.

[nrjst]

2ИОВ: Понял. Но получается: Оптимально: 45-30% +/-7% по обслуживаемой зоне, но не более 60%+/- 15%. Так ведь?

Таким образом, нижний порог 30-7=23%. Что около 2,6 г/кг по влагосодержанию..

Но, однако же, и этого не достичь без увлажнения. Про комнату отдыха понятно, и все-таки раз оптимальное значение есть, нужно к нему стремится. Буду изучать тему увлажнителей. Наш Заказчик настроен положительно на создание комфортных условий для покупателей.

Сэндвич 150 мм, между прочим. А инженер ОВ изначально строил процесс в камере смешения на 60% рециркуляции и 5 г/кг удаляемой влаги во внутреннем воздухе, и точка у него выходила выше 95% относительной влажности.

[ИОВ]

2ИОВ: Понял. Но получается: Оптимально: 45-30% +/-7% по обслуживаемой зоне, но не более 60%+/- 15%. Так ведь?

Таким образом, нижний порог 30-7=23%. Что около 2,6 г/кг по влагосодержанию..

Но, однако же, и этого не достичь без увлажнения. Про комнату отдыха понятно, и все-таки раз оптимальное значение есть, нужно к нему стремится. Буду изучать тему увлажнителей. Наш Заказчик настроен положительно на создание комфортных условий для покупателей.

Ну, если Ваш ТЦ ориентирован на VIP-покупателей, то для них много чего хорошего можно предусмтреть Лучшему предела нет - любой каприз - за Ваши деньги
А для обычного /рядового ТЦ для холодного периода года применяем СП 60

5.1 Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых параметры микроклимата установлены другими нормативными документами) следует принимать, как правило, по ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, СанПиН 2.1.2.2645 и СанПиН 2.2.4.548 для обеспечения параметров воздуха в пределах допустимых норм в обслуживаемой или рабочей зоне помещений (на постоянных и непостоянных рабочих местах)...

Обратите внимание - нижний предел в допустимых параметрах не оговаривается!
И только в тёплый период предусматривается кондиционирование уже по оптимальным нормируемым параметрам, при том с возможным отступлением по влажности

5.3 Параметры микроклимата при кондиционировании помещений (кроме помещений, для которых параметры микроклимата установлены другими нормативными документами или заданием на проектирование) следует предусматривать для обеспечения параметров воздуха в пределах оптимальных норм:

а) в обслуживаемой зоне жилых, общественных и административно-бытовых помещений - по ГОСТ 30494 (раздел 3) и СанПиН 2.1.2.2645;
...
Относительную влажность воздуха в кондиционируемых помещениях допускается не обеспечивать по заданию на проектирование.

Сообщение отредактировал ИОВ - 20.6.2016, 13:00

[Skaramush]

Это пока он не увидел стоимость эксплуатации на подобный объём. Оптимизма поубавится.
Оптимальные параметры это хорошо. Но дорого и очень часто по этой причине не делается.
Кстати, ряд производителей роторов рекуператоров чётко оговаривают диапазон работы. И выше 30% надёжную работу не гарантируют.

[Vano]

Если ниже сэндвича пенобетон (сужу по тем, которые вижу), то самое оно и будет.

Смотря какой толщины и утеплен или нет.
Можно и без утеплителя дополнительного, только толщина приличная получается.
Если сэндвич у ТС 150 мм, то и пенобетон 600 мм либо меньшая толщина + утеплитель.

[Skaramush]

...+ пароизоляция + расчёт на внутренние параметры после доувлажнения.
Ничего невозможного, но учитывать нужно и проверять нужно. Иначе могут быть проблемы.

[Vano]

2ИОВ: Понял. Но получается: Оптимально: 45-30% +/-7% по обслуживаемой зоне, но не более 60%+/- 15%. Так ведь?

Таким образом, нижний порог 30-7=23%. Что около 2,6 г/кг по влагосодержанию..

Но, однако же, и этого не достичь без увлажнения. Про комнату отдыха понятно, и все-таки раз оптимальное значение есть, нужно к нему стремится. Буду изучать тему увлажнителей. Наш Заказчик настроен положительно на создание комфортных условий для покупателей.

Коллега, а у вас кроме денег (заказчика) энергорессурсы есть на увлажнение?
Если паром, то электра на это дело есть?

[Skaramush]

Коллега, а у вас кроме денег (заказчика) энергорессурсы есть на увлажнение?
Если паром, то электра на это дело есть?

Если не паром, те же яйца, только в профиль, уже спросил выше о догреве при увлажнении. Похоже, про это просто не подумали, ибо не знают.

[Vano]

...+ пароизоляция + расчёт на внутренние параметры после доувлажнения.
Ничего невозможного, но учитывать нужно и проверять нужно. Иначе могут быть проблемы.

ничего критичного не происходит и при оптимальных 40-50% влажности
попробуйте посмотреть по теплотехническому расчету
сейчас зверские нормы по теплоизоляции

[Skaramush]

Когда всё известно и учтено - ничего и не должно происходить.

[ИОВ]

ничего критичного не происходит и при оптимальных 40-50% влажности
попробуйте посмотреть по теплотехническому расчету
сейчас зверские нормы по теплоизоляции

С огражд. конструкциями, действительно, ничего не произойдёт - даже не для сэндвича, мы ведь рассчитываем их на внутр. параметры с нормальной влажностью в помещении.
Вопрос совершенно в другом - разумности решения с более жёсткими требованиями, чем в действующих нормах. Любые навороты стОят серьёзных денег не только при строительстве, но и в эксплуатации - в данном случае, по-моему, это бессмысленно. Заказчик явно заблуждается по поводу создания комфортных параметров микроклимата. Всё-таки это предприятие торговли, а не ожоговое отделение больницы, операционная или прецизионное производство.

[Vano]

Вот вот мы у себя на объектах ставим увлажнение если это чистые помещения электроника - технологи жестко диктуют, либо медицина серьезная с оперблоками и интенсивной терапией.

[Skaramush]

Вообще говоря, повышение влажности существенно снижает вероятность распространения вирусных инфекций. Так, для информации.
Но стоимость такой системы + стоимость её эксплуатации делает её дорогой игрушкой.

[ИОВ]

Давайте, всё-таки, ходить по земле и с открытыми глазами. В подавляющем большинстве российских ТЦ увлажнение не предусматривается. Кстати приходилось бывать во многих европейских - там тоже этого не ощущается.
А по поводу вирусных инфекций - предлагаю, в целях безопасности, рассматривать торговые залы с рециркуляцией как зальные помещения и выполнять СП 118

7.26* Для зальных помещений следует применять рециркуляцию воздуха с его очисткой и обеззараживанием. При выборе систем очистки воздуха следует руководствоваться эффективностью и экономичностью.

[Skaramush]

Речь не о обеззараживании, а о резком снижении активности в воздухе.
Но Вы совершенно правы, увлажнение это очень редкая "экстра" везде.

[Гость_Blade runner_*]

Пардон, но никакой активности у вирусов в воздухе нет.
Это скорее биологически опасная пыль, очень мелкая.
..........................
Рециркуляция - 100% эпидемия, один чихнул, все заболели.


Сообщение отредактировал Blade runner - 20.6.2016, 18:24

[nrjst]

Я действительно не знаком с системами увлажнения, поэтому и не знаю - насколько они требовательны к энергозатратам. Поэтому и написал, что буду изучать.

Заказчику поставим вопрос, рассчитаем стоимость. Коллегиально будем принимать решение о целесообразности, я считаю, везде должна быть золотая середина..

Если не в этом проекте, так в следующем.

[ИОВ]

Заказчику поставим вопрос, рассчитаем стоимость. Коллегиально будем принимать решение о целесообразности, я считаю, везде должна быть золотая середина.

Если не в этом проекте, так в следующем.

Т.е. Вы собираетесь коллегиально решать, как потратить деньги вашего Заказчика, т.е. чужие?
Не забудьте при расчётах стоимости учесть не только стоимость оборудования, но и стоимость энергоресурсов на обеспечение Вашей золотой середины, нормами не предписываемой.
Предлагаю задуматься, почему в большинстве ТЦ зимой не включают зимой вентустановки вообще или включают только их часть? Ответ очевиден...

[инж323]

Если не в этом проекте, так в следующем.

А этих подопытных "кроликов" в колве 2000 штук не считать за людей. В следующий то все равно придут следующие 2000.
а , кстати, коль вы в увлажнении .. не сведущ, а в вентиляции средне, а вы точно у зака работаете по ОВ? Вы специки с проектом сверяете на предмет "незавышения объемов"? и пересчитываете клапана всякие с арматурой в системах при СМРе и оформлении КСок?
Хотя у вас озвучена фраза о "поставим зака в известность", так или вы от генпода, который взял на себя функционал техзака?

[nrjst]

Мы коллегиально с самим Заказчиком решать будем! Конечно, без ведома собственника такие вопросы не могут решиться.

Где-то мы, между прочим, находим решения, которые позволяют сэкономить. Мой начальник при этом любит вспоминать времена, когда были отделы рационализации, где люди получали (по его словам, я только родится и успел в СССР) процент от сэкономленных средств.

Между прочим, пока, просматривая цены на агрегаты интегрированных увлажнителей, и обращая внимания на их энергопотребление, не вижу огромных затрат. Все в рамках разумного.. Единственное, что с агрегатами типа "Руф-топ" интегрировать сложновато будет.. нужно менять конструкцию внутреннего блока..

Про большинство ТЦ не могу сказать, да и это уже вопрос эксплуатации.. если кто-то таким образом экономит энергию, разве это хорошо? Экономить нужно автоматизацией комплексной..

[Skaramush]

А просматривая потребное количество влаги уже определили? Или так, просто ценники посмотреть?

[nrjst]

2инж323: Чем же я Вам не угодил, что столько негативного в свой адрес читать пришлось?

2Skaramush: Конечно, я еще на первой странице формулы для расчета баланса привел. около 100 кг/час потребность на 15 агрегатов суммарно. Итого на одно устройство 6-7 л/час.

[Vano]

2инж323: Чем же я Вам не угодил, что столько негативного в свой адрес читать пришлось?

2Skaramush: Конечно, я еще на первой странице формулы для расчета баланса привел. около 100 кг/час потребность на 15 агрегатов суммарно. Итого на одно устройство 6-7 л/час.

Где- то на порядок ошиблись или на два - не знаю размеров вашего ТЦ.
6-7 кг - это на небольшой зальчик одного магазинчика или комнату.

[nrjst]

Я взял за параметры 23% относительную влажность, как оптимальную, с учетом допуска в 7%, затем провел баланс влагопоступлений, приняв 70% рециркуляцию.

Так же заложены поступления от людей, но в 30% размере от максимального наполнения..

Считаю, что данный расчет достаточно справедлив, поскольку регулировать работу увлажнителей можно датчиками - для периодов превышения численности в 30%.

Это по моему разумению и будет золотой серединой, так как лишь при меньшей от 30% загруженности магазина будет возникать дефицит влаги в воздухе. Можно так же решить увеличением рециркуляции..

[Vano]

Речь не о обеззараживании, а о резком снижении активности в воздухе.
Но Вы совершенно правы, увлажнение это очень редкая "экстра" везде.

Не все вирусы с бактериями одинаково не активны с повышением влажности и линейны зависимости.
При комнатной температуре были обнаружены два пика передачи гриппа: при низкой относительной влажности воздуха (20-35%) и при влажности 65%. Грипп распространялся медленнее всего при влажности около 50%, и вовсе не распространялся при более 80%.
Влияние влажности. Минимальная влажность, необходимая для жизнедеятельности бактерий, 30 %, для плесневых грибов - 15 %

Я взял за параметры 23% относительную влажность, как оптимальную, с учетом допуска в 7%, затем провел баланс влагопоступлений, приняв 70% рециркуляцию.

Какой объем наружного воздуха вы хотите увлажнить до 23%?

Сообщение отредактировал Vano - 20.6.2016, 19:36

[ИОВ]

Между прочим, пока, просматривая цены на агрегаты интегрированных увлажнителей, и обращая внимания на их энергопотребление, не вижу огромных затрат. Все в рамках разумного.. Единственное, что с агрегатами типа "Руф-топ" интегрировать сложновато будет.. нужно менять конструкцию внутреннего блока..

Про большинство ТЦ не могу сказать, да и это уже вопрос эксплуатации.. если кто-то таким образом экономит энергию, разве это хорошо? Экономить нужно автоматизацией комплексной..

Вы меня, конечно, извините, но если в Вашем ТЦ предусмотрен минимально допустимый нормами воздухообмен в 1 крат, который ещё и обеспечивается руфтопами, то говорить о существенной экономии комплексной автоматизацией просто не приходится.
И не торопитесь просматривать цены на агрегаты - сначала нужно правильно построить процесс на диаграмме, он будет существенно отличаться от процесса без увлажнения. У меня создалось впечатление, что Вы, будучи неспециалистом, буквально на коленке пытаетесь решить серьёзные теоретические вопросы, в которых, к сожалению, не каждый ОВ-шник хорошо разбирается
И ещё мне не понятно, если у Заказчика достаточно денег для обеспечения комфортных параметров, то почему он не нанял квалифицированных проектировщиков, которые могли бы Вам и ему прояснить вопросы, которые Вы здесь задаёте, а также умеющих самостоятельно правильно строить процессы на диаграмме - то, что Вы выложили в самом 1-ом посте просто из рубрики "не может быть"?

[Skaramush]

Я так понимаю, в очередной раз рекомендовать провести расчёт в I-d диаграмме не имеет смысла...

[Vano]

Есть хорошая книжка, кажется Нестеренко.
Один раз прочел, научился на всю жизнь строить процессы - как на велосипеде кататься.

[инж323]

2инж323: Чем же я Вам не угодил, что столько негативного в свой адрес читать пришлось?

Какой такой негатив? Я вам что то не вами упомянутое написал? и про 2000 и про что вы сперва представитель Зака, а теперь.. вроде и нет по вашим же последующим постам. Так что весь вами увиденный негатив вы сами и писали, я вам его просто привел в своем посте чуть ли не цитатой.
Так и ...кто вы в данной ситуации, от заказа, от генпода, от кого?

[Skaramush]

Есть, именно Нестеренко, "Основы термодинамических процессов..."

[nrjst]

2Vano: Требуется увлажнить до 23% влажности порядка 30 000 м3/час наружного воздуха.

2ИОВ: Поскольку Вы мне здесь во многом помогли, уж винить Вас не в чем.

Другое дело, что сперва Вы предлагаете подумать, почему эксплуатация отключает агрегаты зимой, а затем говорите, что автоматизировать процессы в разделе ОВ не следует, из-за невысокой экономии? ..

Еще не могу понять, почему предлагают многократно построить процесс, который я строил еще в сообщении №16, вместо того, чтобы указать в нем ошибку. Или построить свою версию, все-таки за простоту использования ID-диаграмму и хвалят?

2инж323: От Заказчика. А негатив в нарочито подчеркнутом отношении к 2000 посетителям-людям, которое, якобы, у меня имеется. Я вот у себя такого отношения к людям не замечаю когда работаю. Потому что стремлюсь уважать каждого окружающего, думал это заметно.

Сообщение отредактировал nrjst - 20.6.2016, 20:02

[Vano]

2Vano: Требуется увлажнить до 23% влажности порядка 30 000 м3/час наружного воздуха.

Т.е. общий воздухообмен ТЦ 100 000?
Это небольшой ТЦ - сколько квадратов?

[nrjst]

Да, общий воздухообмен 100 000 м3/час, коробка 10 000*10 м.

[Skaramush]

Еще не могу понять, почему предлагают многократно построить процесс, который я строил еще в сообщении №16, вместо того, чтобы указать в нем ошибку. Или построить свою версию, все-таки за простоту использования ID-диаграмму и хвалят?

Точно. Не можете. Ибо не строили, а нарисовали. И ничего не поняли. Даже не постарались понять.

Под четверть тонны воды, навскидку без точного подсчёта нужно. А теперь разбирайтесь почему.

[Vano]

Да, общий воздухообмен 100 000 м3/час, коробка 10 000*10 м.

А, маленький ТЦ.
Тогда нет ошибки в порядок.

[ИОВ]

Я взял за параметры 23% относительную влажность, как оптимальную, с учетом допуска в 7%, затем провел баланс влагопоступлений, приняв 70% рециркуляцию.

Так же заложены поступления от людей, но в 30% размере от максимального наполнения..

Считаю, что данный расчет достаточно справедлив, поскольку регулировать работу увлажнителей можно датчиками - для периодов превышения численности в 30%.

Это по моему разумению и будет золотой серединой, так как лишь при меньшей от 30% загруженности магазина будет возникать дефицит влаги в воздухе. Можно так же решить увеличением рециркуляции..

Во-первых, ещё раз внимательно прочтите, что допускает ГОСТ 30494-2011

4.6 При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
...
- изменение относительной влажности воздуха - не более 7 % для оптимальных показателей и 15 % - для допустимых параметров

Т.е. для обеспечения оптимальных параметров расчёт всё-равно выполняется на минимальную оптимальную влажность, а допускается такое отклонение только из-за нервномерности воздухораздачи в обслуж. зоне.

А во-вторых, Ваши разумения и расчёты страшно далеки от истины, но, как понимаю, воинствующего дилетанта убедить в чём-то просто невозможно! Тут у одного форумчанина в профиле великолепная цитата

'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение. Иногда это опровержение вообще невозможно' (с)

Другое дело, что сперва Вы предлагаете подумать, почему эксплуатация отключает агрегаты зимой, а затем говорите, что автоматизировать процессы в разделе ОВ не следует, из-за невысокой экономии? ..

Есть хорошая русская поговорка Овчинка не стоит выделки - это как раз Ваш случай. Автоматика в таком возможно узком диапазоне регулирования никогда себя не окупит

Еще не могу понять, почему предлагают многократно построить процесс, который я строил еще в сообщении №16, вместо того, чтобы указать в нем ошибку. Или построить свою версию, все-таки за простоту использования ID-диаграмму и хвалят?

1. Ваши построения были неправильными и для процесса без увлажнения.
2. Советы мы здесь даём добровольно и бесплатно, а проектируем, как ни странно, за деньги!

[baron.od]

Цитату про дверь - на стол. Иначе - очередной треп. А нехватка воздуха - совершенно реальная проблема.

Так я вам ссылку же приводил, где Вы хотели установить "Карусельная дверь + смешивающая завеса это вариант." или это не Вы писали? Или Вы считаете что карусельная дверь на пути эвакуации это нормально? Ну и черт с ними (людьми) когда ее заклинит (я уже молчу про ваши любимые нормы)

[Skaramush]

Неймётся? В курсе, какую резолюцию Сталин наложил на просьбу Хрущёва увеличить квоту на высшую меру?

Прикрепленные файлы

 P_20160621_122250_1_p_1_.jpg ( 954,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[инж323]

Так я вам ссылку же приводил, где Вы хотели установить "Карусельная дверь + смешивающая завеса это вариант." или это не Вы писали? Или Вы считаете что карусельная дверь на пути эвакуации это нормально? Ну и черт с ними (людьми) когда ее заклинит (я уже молчу про ваши любимые нормы)

Вы в курсе про организацию путей эвакуации при наличии таких карусельных дверей? Ведь через низ не эвакуируются, как и на лифтах.... Вон , кстати на фото справа как раз эти двери и видно, да и на ВСЕХ объектах именно так.
А вы для чего насчет карусельных возразили? Вы на два шага вперед не считаете? Или просто не курсе вариантов некоторых блоков в разработках? Коль тамбуры всякие и карусельные замедляют время эвакуации, то принимают некоторые ставшие шаблонами решения. и не только в таком случае есть эти шаблоны наработанные.

А вообще руфтопы для такого магаза .. сильно.... видать поездка на производство за применение их в проекте была обещана.

[Skaramush]

Руфтоп не виноват и они разные есть, от совсем маломощных. Давайте уж его назовём, как он есть "моноблочный центральный кондиционер крышного исполнения".
Смотреть надо по каждому объекту, использовать центральное или локальное кондиционирование.

...Именно эвакуационную дверь и снимал. Только на этаж спустился.

[baron.od]

Неймётся? В курсе, какую резолюцию Сталин наложил на просьбу Хрущёва увеличить квоту на высшую меру?

Вы Хрущева не приписывайте, он тут ни при чем, Вы наверное собрались мини "вертушку" ставить и еще в параллель еще одну дверь? Ее "без ущемления" нарезки можно поставить в центр, но тогда дверь эвакуации не влезет.

[ИОВ]

Руфтоп не виноват и они разные есть, от совсем маломощных. Давайте уж его назовём, как он есть "моноблочный центральный кондиционер крышного исполнения".
Смотреть надо по каждому объекту, использовать центральное или локальное кондиционирование.

Вот то-то и оно, что моноблочный! Потому и не подходит для более сложных процессов обработки воздуха. Но в случаях, для которых предназначены руфтопы, их применение более, чем целесообразно. Торговый центр ТС одноэтажный и относится как раз к таким объектам, просто фантазии ТС выходят далеко за рамки действующих норм, целесообразности повышенных требований к микроклимату и возможностей руфтопов.
Для более сложных процессов обработки воздуха есть приточно-вытяжные установки наружного исполнения у всех производителей. Часто ставят установки в обычном исполнении в кожухе/камере из сэндвичей.
Просто при проектировании систем ОВиК должен применяться принцип необходимой достаточности - и это именно в свете высокой стоимости самих систем, их автоматики, эксплуатации и энергоресурсов
В связи с выше сказанным, просто забавляют высказывания ТС

...Оборудование не куплено. На площадке еще сваи бьют, так что время есть, но сроки тоже установлены.
Тем более, что вопрос сразу же затрагивает другой Объект, где оборудование уже через месяц-другой пора заказывать...

... Единственное, что с агрегатами типа "Руф-топ" интегрировать сложновато будет.. нужно менять конструкцию внутреннего блока..

Мало того, что хотят купить оборудование без правильных его расчётов, собираются купить оборудование, не подходящее под хотелки, а потом в него что-там интегрировать