Необходимость водяного пожаротушения в мультимедийном музее. Опции

[Aidareng]

Добрый день.

В настоящее время здание представляет собой 5 этажную открытую парковку с офисными помещениями на цокольном этаже. Водяное пожаротушение не предусмотрено.
В скором времени на цокольном этаже часть офисов будет переделана в мультимедийный музей с большим количеством проекционного оборудования, led панелей, акустики и т.п.
Площадь будущего "музея" - около 1400м2.
Таблица А.3 СП5.13130 однозначного ответа не дает т.к. не уверен, что этот "музей" можно отнести к выставочным залам или помещениям хранения музейных ценностей.

Вопрос: Следует ли в будущем "музее" предусмотреть водяное пожаротушение?

[Aidareng]

Добрый день.

В настоящее время здание представляет собой 5 этажную открытую парковку с офисными помещениями на цокольном этаже. Водяное пожаротушение не предусмотрено.
В скором времени на цокольном этаже часть офисов будет переделана в мультимедийный музей с большим количеством проекционного оборудования, led панелей, акустики и т.п.
Площадь будущего "музея" - около 1400м2.
Таблица А.3 СП5.13130 однозначного ответа не дает т.к. не уверен, что этот "музей" можно отнести к выставочным залам или помещениям хранения музейных ценностей.

Вопрос: Следует ли в будущем "музее" предусмотреть водяное пожаротушение?

[Водяной]

Добрый день.

В настоящее время здание представляет собой 5 этажную открытую парковку с офисными помещениями на цокольном этаже. Водяное пожаротушение не предусмотрено.
В скором времени на цокольном этаже часть офисов будет переделана в мультимедийный музей с большим количеством проекционного оборудования, led панелей, акустики и т.п.
Площадь будущего "музея" - около 1400м2.
Таблица А.3 СП5.13130 однозначного ответа не дает т.к. не уверен, что этот "музей" можно отнести к выставочным залам или помещениям хранения музейных ценностей.

Вопрос: Следует ли в будущем "музее" предусмотреть водяное пожаротушение?

Для начала забудьте слово "музей" и вычеркните его из проекта. Бюрократию у нас в стране никто не отменял. Это слово даст +100500 проблем при согласовании.
И замените на выставочный зал.
Далее, разбейте площадь на отсеки, чтобы площадь самого большого отсека была менее 1000 кв.м. (с запасом).

[Oleg87]

Для начала забудьте слово "музей" и вычеркните его из проекта. Бюрократию у нас в стране никто не отменял. Это слово даст +100500 проблем при согласовании.
И замените на выставочный зал.
Далее, разбейте площадь на отсеки, чтобы площадь самого большого отсека была менее 1000 кв.м. (с запасом).

Так, а что с музеями не так?

[Водяной]

Так, а что с музеями не так?

музей - АПТ не зависимо от площади, нет вариантов уйти от АПТ

А у Вас не музей по категориям нормирования.

[Aidareng]

Для начала забудьте слово "музей" и вычеркните его из проекта. Бюрократию у нас в стране никто не отменял. Это слово даст +100500 проблем при согласовании.
И замените на выставочный зал.
Далее, разбейте площадь на отсеки, чтобы площадь самого большого отсека была менее 1000 кв.м. (с запасом).

Увы от слова музей уйти не получится. Видимо, и от пожаротушения тоже.
Под тонкораспыленку СТУ писать поздно и заморачиваться никто не будет.
Как в таком случае тушить: проектировать сухотрубы и сработку организовать по схеме И+И (спринклер + датчик)?
Заранее спасибо.

[Водяной]

Газовое? Порошковое, видимо, плохо, пыль попадет внутрь техники..
Водяное - при сработке отрубается электричество (розетки) и техника гаситься. Зальется водой - после просушки будет работать? Не знаю...По-идее, должно
Я за газ ИМХО, хотя ПК все равно вешать (насчет комбинации с газовым точно не помню)

[Serg Ivanov]

Я за газ ИМХО,

В таких помещениях это хуже чем пожар..

[Водяной]

В таких помещениях это хуже чем пожар..

http://www.nonfire.ru/gazovoe-pogarotushen...ogarotusheniya/

"Конечно, наилучшее решение для серверной – это газовое пожаротушение."

Помещения с постоянным пребыванием людей

Ещё существуют помещения, где присутствие людей жизненно необходимо. К таким помещениям относятся центры управления полетами, диспетчерские аэропортов, посты управления атомными станциями. В таких помещениях особое внимание уделяется безопасности огнетушащего вещества для людей. Например, при пожаре в центре управления полетами, диспетчера передают управление на резервный центр. Передача управления занимает порядка 15-20 минут. А установка газового пожаротушения после получении сигнала о пожаре срабатывает после задержки в 30 секунд. Т.е. люди должны находиться в помещении после выпуска газового огнетушащего состава в помещении 15-20 минут. Поэтому, при использовании установки газового пожаротушения в таких помещениях необходимо использовать газы, которые не вытесняют кислород и являются абсолютно безопасными для людей.

Сообщение отредактировал Водяной - 5.7.2016, 10:06

[Sindarkon]

Осталось только найти безопасные для людей газы. Только реально безопасные, а не маркетинговые россказни.

[Serg Ivanov]

http://www.nonfire.ru/gazovoe-pogarotushen...ogarotusheniya/

"Конечно, наилучшее решение для серверной – это газовое пожаротушение."

Помещения с постоянным пребыванием людей

Персонал и посетители - далеко не одно и тоже по части эвакуации.
Ложное срабатывание системы может плохо кончится для людей. Хотя экспонаты конечно будут сохраннее чем при водяном.
http://www.vremya.ru/2010/153/46/260362.html

Вчера утром в Подольском подразделении Банка России (на снимке) без всякой на то внешней причины внезапно сработала система пожаротушения, из-за чего по офису, в котором на тот момент находилось около 80 человек, распространился токсичный газ. Спустя всего несколько минут после этого также внезапно сработала сигнализация, и двери в банк оказались заблокированы. К тому времени практически весь персонал и клиенты банка успели выбежать на улицу, однако без пострадавших не обошлось -- 13 человек отравились ядовитым веществом, пять из них достаточно серьезно. Когда же спасателям удалось разблокировать двери и войти внутрь, оказалось, что одна сотрудница банка не успела покинуть помещение и скончалась от отравления газом.

Все происшедшее выглядит трагическим абсурдом: по сути, причиной гибели человека стала система безопасности, которая, напротив, должна оберегать людей от подобных нештатных ситуаций.

ИМХО, тонкораспылённая вода лучший вариант в данном случае.

По словам специалистов компании «Альянс», занимающейся установкой автоматических газовых систем пожаротушения, «самостоятельно система срабатывать не должна».

«Такая система должна быть под постоянным контролем. Около нее круглосуточно обязан находиться дежурный, у которого должна быть инструкция по работе с установкой. В случае если зажегся первый сигнал внимания, дежурный должен проверить, есть ли в помещении дым или не запылился ли датчик. Если есть возгорание, дежурный, убедившись, что в помещении никого нет, закрывает двери и запускает систему вручную. Если тревога ложная, он сбрасывает систему до нормального состояния. Если ложный сигнал повторяется, он должен позвонить в обслуживающую организацию», -- рассказал эксперт "Альянса".

- да уж..

[Водяной]

Осталось только найти безопасные для людей газы. Только реально безопасные, а не маркетинговые россказни.

Направление есть, нужно прорабатывать. Не подошло, отметать и следующие варианты. Всё как обычно.
Газ найти можно, вопрос в цене.
Тонкораспыленка тоже нормально, но минимальный ущерб от газа. Есть опасность для людей, нужно искать предложения с безопасными газами. Не устраивает цена, тогда тонкораспыленка...

Сообщение отредактировал Водяной - 5.7.2016, 12:51

[Sindarkon]

По словам специалистов компании «Альянс», занимающейся установкой автоматических газовых систем пожаротушения

Если есть возгорание, дежурный, убедившись, что в помещении никого нет, закрывает двери и запускает систему вручную.

Эксперты "Альянса" - высокие профессионалы!

[Serg Ivanov]

Есть опасность для людей, нужно искать предложения с безопасными газами.

Да нет таких газов вообще. Есть брехня продавцов. Или не тушат - или убивают.
Горение и дыхание мало чем отличаются.

[Водяной]

Да нет таких газов вообще. Есть брехня продавцов. Или не тушат - или убивают.
Горение и дыхание мало чем отличаются.

Инерген

Инерген — это инертный газ, в состав которого входит азот (nitroGEN), а также углекислый газ. Работает по принципу замещения кислорода – при снижении его количества в помещении огонь затухает. Эффективен, безопасен для людей и окружающей среды. При использовании газа концентрация кислорода в помещениях должна снижаться в пределах определенного диапазона, тогда это будет безопасно для находящихся там людей.

3M Novec 1230

Газ не проводит электрический ток, распадается под действием ультрафиолета. Безопасен для людей, окружающей среды, животных. Не повреждает даже бумагу, поэтому может применяться в библиотеках, музеях, фондах и хранилищах.

Действие газа основано на комбинации его физических и химических свойств. Novec 1230 способен к интенсивному поглощению тепла, поэтому тушение пожара происходит за счет эффекта охлаждения температуры. Химическое воздействие осуществляется за счет реакции снижения и подавления (ингибирования) пламени. При это концентрация кислорода в помещении не снижается, что, в свою очередь влияет на время эвакуации людей из помещения.

БЕЗОПАСНОСТЬ ДЛЯ ЛЮДЕЙ
Расчетная рабочая (огнетушащая) концентрация ФК-5-1-12 ниже, чем у большинства альтернативных газовых огнетушащих веществ и в несколько раз ниже той, которая может оказать ощутимое воздействие на организм человека. Это дает наибольший запас безопасности при использовании в помещениях с присутствием людей - около 140%!

Санитарно-эпидемиологическое заключения имеют, а что ещё нужно?

Сообщение отредактировал Водяной - 5.7.2016, 15:05

[Sindarkon]

Инерген — это инертный газ, в состав которого входит азот (nitroGEN), а также углекислый газ. Работает по принципу замещения кислорода

Собственно, это ключевое. Нет кислорода - нет дыхания. А отравление азотом происходит быстро - он как снотворное.

Расчетная рабочая (огнетушащая) концентрация ФК-5-1-12 ниже, чем у большинства альтернативных газовых огнетушащих веществ и в несколько раз ниже той, которая может оказать ощутимое воздействие на организм человека.

Вот это и есть рекламное враньё.
Рабочая концентрация всего в два раза ниже той, что оказывает вредное воздействие.
Поскольку при нормальных условия ГОТВ находится в жидком виде, то после распыления весь газ осядет вниз, превысив тем самым магическую огнетушащую концентрацию до бог знает какого значения.
На больших объектах модули никто индивидуально под каждое помещение не подбирает, поскольку нужно унифицировать тип модуля и массу газа, чтобы уменьшить количество резерва. В итоге в небольших помещениях масса газа легко может превышать необходимую раза в полтора, и это уже на стадии проектирования!
Я не встречал исследований по результатам термического воздействия на этот газ, а ведь там интересные химические реакции могут происходить.

Novec 1230 - хороший пример качественной маркетинговой работы. Хотя тот же хладон 227e практически ничем этому новеку не уступает.

[Водяной]

Собственно, это ключевое. Нет кислорода - нет дыхания. А отравление азотом происходит быстро - он как снотворное.

А дальше:
При использовании газа концентрация кислорода в помещениях должна снижаться в пределах определенного диапазона, тогда это будет безопасно для находящихся там людей.

Это разве не проектировщик АПТ считает на сколько снижается концентрация? Тупо повесить и руки утереть - это не наш метод...
Понятно, что газовое пожаротушение имеет много своих особенностей и нужно уметь их учитывать. А учитывать их может специалист, который занимается газовым АПТ.
Осядет там и какие концентрации будут - это все слова, основываются на расчетах.

И потом, эвакуация посетителей не такая проблема. Так же назначают ответственных среди персонала за контролем, как и в любом офисе по работе с ПК, огнетушителями и прочим.
Не видится особой проблемы в этом.
Всё реально, если специалист делает.

Смущает вот только работа с ПК, как ими пользоваться, если нужно освобождать помещение при пожаре...

Сообщение отредактировал Водяной - 5.7.2016, 21:51

[Serg Ivanov]

Осядет там и какие концентрации будут - это все слова, основываются на расчетах.

Ну и посчитайте для ребёнка в коляске у пола. Посчитайте время эвакуации для маломобильных групп населения. Закладывать газ для общественных помещений проектировщику не связанному с продажами - вообще глупость. Основная опасность тут не пожар, а ложное срабатывание. Нафик-нафик. Без меня.
Ну, а для аффилированных с продажами - кто не рискует, тот ...

[Sindarkon]

Понятно, что газовое пожаротушение имеет много своих особенностей и нужно уметь их учитывать. А учитывать их может специалист, который занимается газовым АПТ.

Только нет таких специалистов. К газу относятся как к формальности. И этот фактор нужно учитывать, провозглашая очередной газ "безопасным".

Осядет там и какие концентрации будут - это все слова, основываются на расчетах.

Вот только таких расчётов нет, потому что нет методик.

[Водяной]

Вот только таких расчётов нет, потому что нет методик.

Просто навскидку:
http://taktgaz.taktprog.ru/metod/
Данная методика получила согласование ФГУ ВНИИПО МЧС России как в части, касающейся пожаротушения хладонами, так и в части, касающейся пожаротушения Novec 1230.

В конце текста ссылка на саму методику. Смысл там в объеме газа, который нужно выпустить для расчетного очага горения.
А вот на счет оседания газа я не совсем понял. Газ выходит не в жидком состоянии и легче воздуха.
По крайней мере, расчеты идут именно на распыление газообразного вещества, а не распыление жидкости, которая потом в газ превращается...

Сообщение отредактировал Водяной - 6.7.2016, 9:25

[Sindarkon]

А вот на счет оседания газа я не совсем понял. Газ выходит не в жидком состоянии и легче воздуха.

При резком перепаде давления (при выходе из насадка) жидкость превращается в газ. Но этот газ в любом случае тяжелее воздуха. А попав в помещение, он снова начинает превращаться в жидкость, ещё быстрее оседая вниз. Есть это в расчётах, согласованных ФГУ ВНИИПО МЧС России?

[Водяной]

При резком перепаде давления (при выходе из насадка) жидкость превращается в газ. Но этот газ в любом случае тяжелее воздуха. А попав в помещение, он снова начинает превращаться в жидкость, ещё быстрее оседая вниз. Есть это в расчётах, согласованных ФГУ ВНИИПО МЧС России?

Если расчеты согласовывались в ФГУ ВНИИПО МЧС России, то, думаю, там все понимали, как и что. Да и при составлении расчетов, в любом случае, учитывались особенности работы системы. Не нужно думать, что везде люди глупые сидят.
Уж тем более в расчете учитываются поля рассеивания.


В процессе огнетушения наибольшую опасность для людей, находящихся в помещении, представляют продукты разложения самих веществ, например, моноксид углерода, а также дым, тепло и резкое снижение уровня кислорода в воздухе. В сравнении с другими огнетушащими газовыми веществами — в частности Halon 1301 – Novec 1230 демонстрирует предельно низкую токсичность, поскольку устраняет пожар при весьма низкой концентрации и не снижает необходимый для нормальной жизнедеятельности организма человека уровень кислорода. Механизм огнетушения с применением газа Novec1230 основан на поглощении выделяемого излишнего тепла (реакция абсорбции). Интенсивное поглощение сводит токсичную опасность средства к допускаемому минимуму.

Тестирование на пероральную токсичность доказали, что жидкость Novec 1230 практически на 100% безопасна в процессе использования ее в рабочих зонах: более чем 10% -ный NOAEL – уровень не наблюдаемого вредного эффекта.

Испаряющаяся жидкость огнетушащего вещества за счет мгновенного интенсивного охлаждения, попадая на кожу человека, может вызвать обморожение. Средство Novec 1230, применяющееся в системах ГПТ, при контакте с воздухом быстро испаряется, переходя из жидкой в газообразную фазу. Таким образом, опасность обморожения кожи снижается до минимального уровня, даже если человек находится в непосредственной близости с разгрузочными насадками.

http://artikon-td.ru/tag/gaz-novec/ там много, нет смысла копипастить...

Сообщение отредактировал Водяной - 6.7.2016, 11:32

[Sindarkon]

Не нужно думать, что везде люди глупые сидят.

Пока ВНИИПО не будет предоставлять отчёты о своей работе, я именно так и буду думать. Напомню, что именно в этой прекрасной организации были согласованы методики тушения высокостеллажных складов порошком и тонкораспылённой водой.

Механизм огнетушения с применением газа Novec1230 основан на поглощении выделяемого излишнего тепла (реакция абсорбции). Интенсивное поглощение сводит токсичную опасность средства к допускаемому минимуму.

Почему испарение газа оказывается эффективнее испарения воды, теплоёмкость которой много выше? Как это вообще связано с токсичностью?
Это всё копипаста со стандартной рекламной брошюры. Хотелось бы видеть данные от независимых организаций.

[Водяной]

Пока ВНИИПО не будет предоставлять отчёты о своей работе, я именно так и буду думать. Напомню, что именно в этой прекрасной организации были согласованы методики тушения высокостеллажных складов порошком и тонкораспылённой водой.


Почему испарение газа оказывается эффективнее испарения воды, теплоёмкость которой много выше? Как это вообще связано с токсичностью?
Это всё копипаста со стандартной рекламной брошюры. Хотелось бы видеть данные от независимых организаций.

А, я понял вашу позицию, тогда мой ответ:

Это все слова, хотелось бы видеть данные от независимых организаций.

[Sindarkon]

Да пожалуйста. =)

[Водяной]

Да пожалуйста. =)

Вот, уже интереснее...

Огнетушащая концентрация Novec 1230 более низкая, чем у хладонов: 4,2% вместо 10-12%.

Убедительно доказано, что приведенное в СП-5.13130.2009 значение нормативной огнетушащей концентрации FK-5-1-12, равное 4,2%, является ошибочно
заниженным и должно быть увеличено до 5,4%.
На 1,2%)))
Вывод: за уши статья натянута...скорее всего, вероятно, а как же так и т.д.

Если не говорить про то, что автор сам себе доказывает (журнал его)