Методика расчета и подбора водяных потолочных панелей лучистого отопления Опции

[GarryRU]

Представительство Zehnder вынашивало-вынашивало и наконец-то выпустило методичку для специалистов ОВ по расчету и подбору водяных потолочных панелей лучистого отопления.

 _________________Zehnder_ZIP.pdf ( 3,52 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1125


Решил её здесь разместить по двум причинам.
Во-первых, проинфирмировать тех, кому это может быть интересно, о появлении такой документации.
Во-вторых, собрать ваши мнения об этой брошюре.

Если модераторы решат, что это реклама, ну, значит так тому и быть
Хотя на мой взгляд, это не она.

[GarryRU]

Представительство Zehnder вынашивало-вынашивало и наконец-то выпустило методичку для специалистов ОВ по расчету и подбору водяных потолочных панелей лучистого отопления.

 _________________Zehnder_ZIP.pdf ( 3,52 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1125


Решил её здесь разместить по двум причинам.
Во-первых, проинфирмировать тех, кому это может быть интересно, о появлении такой документации.
Во-вторых, собрать ваши мнения об этой брошюре.

Если модераторы решат, что это реклама, ну, значит так тому и быть
Хотя на мой взгляд, это не она.

[GarryRU]

Уважаемые специалисты, не пожалейте пару минут своего времени, выскажите, пожалуйста, свое мнение об этой методичке

Удачная/неудачная?
Полезная,бесполезная?

[Losev]

После второго обращения - выскажусь.
После фразы
"Расчет теплопотерь должен выполняться согласно существующим нормам и правилам1."
Потерял интерес к документу.
По факту это не методика расчета системы лучистого отопления, а методика подбора панелей Zehnder после произведенного расчета теплопотерь. ИМХО конечно.
В этом плане руководство от Sabiana гораздо более информативный документ (ИМХО опять же).
 Duck_Strip_calculation_and_planning_manual_Sabiana_small.pdf ( 2,71 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 475


Тут гораздо больше воды/теории и упор так же сделан опять же на подборе своих панелей, но зато есть и реальная инфа общая, есть и ссылки на нормативные документы (пусть ЕС).

"Обратите внимание, что расчет теплопотерь помещения при использовании лучистой системы
отопления выполняется без учета градиента температуры по высоте в отличие от конвективной
системы отопления. Разница в общих теплопотерях помещения при этом может достигать 30%."
Стр. 7 вашего "руководства".
Это как?
То что согласно норм можно считать температуру в рабочей зоне на 2 (3) градуса ниже - это понятно.
Но как выполняется расчет теплопотерь (отопления) " без учета градиента температуры по высоте"??!

[Барабан]

Очень интересно. Спасибо. Надо подробнее посмотреть. Сейчас немного некогда..

По поводу градиента температуры.

Имеется в виду, что градиент температуры при лучистом отоплении будет другой, чем при конвективном отоплении.
Только вот какой? Проводились ли исследования данного вопроса? И можно ли научно и практически доказать эти 30% ??

В каких конкретных случаях (здание одноэтажное, с теплопотерями через одну (две, три стены), при какой расчетной наружной температуре воздуха, с какими теплотехническими характеристиками) достигается экономия 30% ??

[GarryRU]

"Обратите внимание, что расчет теплопотерь помещения при использовании лучистой системы
отопления выполняется без учета градиента температуры по высоте в отличие от конвективной
системы отопления. Разница в общих теплопотерях помещения при этом может достигать 30%."
Стр. 7 вашего "руководства".
Это как?
То что согласно норм можно считать температуру в рабочей зоне на 2 (3) градуса ниже - это понятно.
Но как выполняется расчет теплопотерь (отопления) " без учета градиента температуры по высоте"??!

Староверов, глава 13, пункт 3 "расчет теплопотерь помещений с подвесными излучающими панелями проводят без учета повышения температуры внутреннего воздуха по высоте".

Возможно стоило добавить отсылку к этому Справочнику, чтобы таких вопросов не возникало.
Подумаем, спасибо за совет.

Кстати, в методичке дается ссылка на Калькулятор теплопотерь, считающий их уже без учета этого градиента - http://www.rhc.zehnderspb24.ru/home/proektirovanie

По поводу градиента температуры.

Имеется в виду, что градиент температуры при лучистом отоплении будет другой, чем при конвективном отоплении.
Только вот какой? Проводились ли исследования данного вопроса? И можно ли научно и практически доказать эти 30% ??

Конечно проводились.
Как я уже заметил выше, в классическом Справочнике Староверова написано, что при проектировании системы потолочно-лучистого отопления теплпотери необходимо считать без учета градиента вообще.

А цифра 30% взята уже из нашего опыта.
Чем выше помещение, тем больше будет разница между стандартными теплопотерями и теплопотерями, посчитанными для лучистого отопления.

[GraNiNi]

выпустило методичку

Там в каждой формуле одна и та же ошибка в размерности Q (Вт/ч).
Q - это тепловой поток, который измеряется в Ваттах (Вт).

[GarryRU]

Там в каждой формуле одна и та же ошибка в размерности Q (Вт/ч).
Q - это тепловой поток, который измеряется в Ваттах (Вт).

Не нашел в методичке Zehnder ни одной размерности Вт/ч.
Вы не ошиблись?

Сообщение отредактировал GarryRU - 6.9.2016, 9:36

[GraNiNi]

Да, я ошибся ссылкой на документ, ошибки здесь: "Duck_Strip_calculation_and_planning_manual_Sabiana_small."

[Wiz]

В подборе панелей лучистого отопления всегда интересовали два момента:
- площадь покрытия пола, относительно высоты установки (т.е какой угол раскрытия теплового потока имеют эти панели). В расчете есть формула 3.1, в которой высота стоит в знаменателе, получается, что чем выше висит панель при одной и той же ширине помещения,то тем меньшее число их нужно и отсюда вытекает второй вопрос.
- в расчете во-первых не видно зависимости площади покрытия пола и плотности теплового облучения от высоты установки панелей, а во вторых нет проверки на допустимые значения плотности облучения согласно п. 5.8 СП 60.13330.2012. Как понять из расчета, что при принятом количестве панелей, их тепловой мощности, площади покрытия, высоте установке, соблюдаются требования по плотности теплового облучения Вт/м2 в обслуживаемой или рабочей зоне.

[GarryRU]

В подборе панелей лучистого отопления всегда интересовали два момента:
- площадь покрытия пола, относительно высоты установки (т.е какой угол раскрытия теплового потока имеют эти панели).

Угол раскрытия теплового потока у панелей 90 градусов и именно этим обусловено то, что расстояние между ними не должно быть больше, чем высота их подвеса (п.п. 3.1 и 3.2 на стр.8).

Спасибо за замечание, наверное это надо прописать более явно.

- в расчете во-первых не видно зависимости площади покрытия пола и плотности теплового облучения от высоты установки панелей, а во вторых нет проверки на допустимые значения плотности облучения согласно п. 5.8 СП 60.13330.2012. Как понять из расчета, что при принятом количестве панелей, их тепловой мощности, площади покрытия, высоте установке, соблюдаются требования по плотности теплового облучения Вт/м2 в обслуживаемой или рабочей зоне.

Эти проверки производится в п. 3.11.
Опять же согласен с вами, возможно следует описать происходящее в этом пункте более понятно.

Спасибо!

[Wiz]

Угол раскрытия теплового потока у панелей 90 градусов и именно этим обусловлено то, что расстояние между ними не должно быть больше, чем высота их подвеса (п.п. 3.1 и 3.2 на стр.8).

Допустим, но нужна картинка откуда считать этот угол, от центра или от кромок панели.
По формуле 3.1 получается, что чем выше висит тем меньшее количество панелей нужно. Видимо это выходит из пятна площади покрытия ограждающих и площади пола. Но об этом ничего нигде не говориться.

Эти проверки производится в п. 3.11.

Проверки на что ? Сказано что на комфортность, но не на соответствие нормам. А что такое комфортность не рассказано.
Расчет конечно нужно дополнят и вводить понятия радиационной температуры, результирующей температуры, температуры поверхности, плотности теплового потока и пр.
Хотелось бы чтобы был расчет, который позволял бы в зависимости от количества панелей (их суммарной площади поверхности), высоты их установки, средней температуры теплоносителя можно было бы на любой высоте определить плотность теплового потока и теплового облучения Вт/м2 и . Пока этого нету проверить допустимость применения оборудования не представляется возможным.

[GarryRU]

Допустим, но нужна картинка откуда считать этот угол, от центра или от кромок панели.
По формуле 3.1 получается, что чем выше висит тем меньшее количество панелей нужно. Видимо это выходит из пятна площади покрытия ограждающих и площади пола. Но об этом ничего нигде не говориться.

Мы не ставили целью этой методички описать всю теорию потолочно-лучистого отопления, которая до нас описана в классических справочниках и учебниках ОВ.
Именно поэтому в ней не описаны, в том числе, тонкости теории теплового излучения тел.

Цель методички - дать пошаговую инструкцию по расчету и подбору самой популярной (среди моделей Zehnder) в России потолочной панели ZIP.
Многие теоретические вещи уже "зашиты" в тех формулах, которые приведены в ней в готовом виде.

Вы абсолютно правы говоря, что чем выше висит панель, тем большую площадь она покрывает своим излучением.
Это легче всего представить на аналогии с фонариком, который, чем выше мы его поднимаем, тем большее он дает пятно света. Но при этом интенсивность этого пятна уменьшается.
Точно также и у тепловых панелей - если мы поднимаем ее выше, нам приходится одновременно повышать ее мощность добавляя температуру теплоносителю или делая ее шире.

Повторюсь, все это "зашито" в тех формулах, которые даны в методичке Zehnder.

Хотелось бы чтобы был расчет, который позволял бы в зависимости от количества панелей (их суммарной площади поверхности), высоты их установки, средней температуры теплоносителя можно было бы на любой высоте определить плотность теплового потока и теплового облучения Вт/м2 и . Пока этого нету проверить допустимость применения оборудования не представляется возможным.

У нас нет методик, которые позволяют подтвердить соответствие расчета отечественным нормам.
Более того, мы общались на эту тему с составителями СанПин и они сами согласны с тем, что существующие нормы, в той части, которую мы с вами здесь обсуждаем, устарели и по сути неприменимы.
У нас есть только европейские методики, которые соответствуют европейским EN и опять же "зашиты" в тех таблицах, которые мы публикуем (Приложение 2 и 3).

Сообщение отредактировал GarryRU - 6.9.2016, 14:47

[Wiz]

У нас нет методик, которые позволяют подтвердить соответствие расчета отечественным нормам.

Представьте реакцию какого-нибудь эксперта в экспертизе, при озвучивании этой фразы проектировщиком, заложившим ваше оборудование в проект.

Более того, мы общались на эту тему с составителями СанПин и они сами согласны с тем, что существующие нормы, в той части, которую мы с вами здесь обсуждаем, устарели и по сути неприменимы.

У нас больше половины таких норм, но это не значит, что не нужно им следовать.

Мы не ставили целью этой методички описать всю теорию потолочно-лучистого отопления

Да всю то и не нужно. Достаточно дополнить методику таблицами или графиками зависимости плотности теплового потока от высоты установки, при средней температуре теплоносителя, допустим на 1 п.м. каждого типоразмера.
А дальше проектировщик по справочной методике уже сам рассчитает на соответствие нормам.

[GarryRU]

Представьте реакцию какого-нибудь эксперта в экспертизе, при озвучивании этой фразы проектировщиком, заложившим ваше оборудование в проект.

Мы наше оборудованием применяем в России уже больше 15 лет и еще ни разу у экспертизы не возникало подобных вопросов.
А проекты у нас случаются очень серьезные.

У нас больше половины таких норм, но это не значит, что не нужно им следовать.

Ну вот написано у нас в нормах, что при постоянном нахождении человека под излучателем на голову должно приходиться не больше 35 Вт.
А как их посчитать никто не знает. Включая экспертизу.

Поэтому вполне принимается проверка, выполняемая так, как это дано у нас в методичке.

Подозреваю, что немного по-другому экспертиза относится к высокотемпературным излучателям.

Кстати, поскольку в СанПине по детским учреждениям написано, что инфракрасные излучатели в них применять запрещено, мы даже запрашивали в контролирующем органе экспертизу и получали письмо, что низкотемпературные водяные лучистые панели под этот апрет не попадают.

[Амиго]

Мы наше оборудованием применяем в России уже больше 15 лет и еще ни разу у экспертизы не возникало подобных вопросов.

такие уж эксперты у нас. Ну и в стадии П не важны детали. А рабочка экспертизы не проходит, потому у вас и не было вопросов. В данный момент правильность того что монтируется на плечах(совести) проектанта ваяющего стадию Р. Я в рабочку ничего не закладываю не разобравшись детально что к чему.

и да, мне было бы интересно разобраться с этим вопросом.

Подпишусь под этим:

Достаточно дополнить методику таблицами или графиками зависимости плотности теплового потока от высоты установки, при средней температуре теплоносителя, допустим на 1 п.м. каждого типоразмера.

[Wiz]

А как их посчитать никто не знает

Ну это то наврятли.
Достаточно знать мощность источника излучения, его геометрические размеры, угол раскрытия и пятно создаваемое на объекте в зависимости от расстояния.
Можно делать секущие плоскости на любом расстоянии и получать плотность потока Вт/м2. Допустим у пола плотность может быть 20 Вт/м2, а на высоте 1,8-2,0 не должна превышать тех. же 35. Все дело в желании предоставить достаточную информацию.

[gazkom]

Игорь, а ты боялся

[GarryRU]

В данный момент правильность того что монтируется на плечах(совести) проектанта ваяющего стадию Р. Я в рабочку ничего не закладываю не разобравшись детально что к чему.

и да, мне было бы интересно разобраться с этим вопросом

Если интересно разобраться, то это можно сделать при помощи, например, "Рекомендаций АВОК по системам отопления с потолочными подвесными излучающими панелями" http://www.abokbook.ru/normdoc/229/

Вот выдержка из этих Рекомендаций, посвященная как раз нашему вопросу  ____________AVOK_recomend.pdf ( 68,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 304

Ну это то наврятли.
Достаточно знать мощность источника излучения, его геометрические размеры, угол раскрытия и пятно создаваемое на объекте в зависимости от расстояния.

Данные по локальному тепловому режиму приводятся в ГОСТ Р ИСО 7730-2009, который, в свою очередь, основан на классических трудах Фангера о влиянии различных факторов (температура воздуха, температура поверхностей, влажность и скорость движения воздуха, степень «одетости» человека, и степень тяжести выполняемой им работы) на субъективную оценку человеком тепловой обстановки в помещении.
Соответственно, там приведены формулы и коэффициенты, по которым можно самостоятельно произвести расчёт максимально допустимой температуры поверхности панели в зависимости от высоты подвеса и её ориентации относительно человека (самая критичная ситуация – человек находится точно под центром панели).
Но чтобы не приходилось производить эту работу при каждом подборе панелей, данные критичных температур поверхности панели для различных значений высоты подвеса панели и ширины панелей приведены в виде таблиц, которыми мы и предлагаем пользоваться при проверке.

Кстати, в конце ГОСТ Р ИСО 7730-2009 можно найти приличный список других работ на эту тему, если кому хочется совсем уже погрузиться в теорию