Минимальная скорость воды в тепловых сетях., Какая она? Опции

[marysiy]

Здравствуйте! Прошу знающих специалистов помочь в следующем вопросе:
Заказчик в тепловых сетях вместо трубы 57 положил 76 (и также вместо 76 положил 108 - это на другом участке) и просит это согласовать. Согласно таблиц гидравл. расчета водяных сетей справочника Николаева при расходе воды 4 м3/ч при 76 диаметре скорость 0,31 м/с, потери напора 2,33 (в проекте при 57 - скорость 0,59 м/с, потери 12,9),(при проектной 76 трубе скорость 0,58 м/с, потери 6,7, при 108 трубе - скорость 0,25 м/с, потери 0,95).


Т.е. в таблице 9.11 Николаева диаметр 76 первого случая и 108 второго случая попали на значения, расположенные выше жирной черты, которая означает границу между переходной областью турбулентного движения и областью квадратичного закона.
В справочнике по теплоснабжению Щекина прописано, что "...Поскольку в тепловых сетях скорость воды обычно берется выше 1 м/с, то сети работают в области квадратичного закона."
Но вот такая ситуация , все уже лежит на эстакаде и мы попали в область переходную. Ведь эта область тоже заявлена в таблицах гидравлического расчета.
По идее, трубы заизолированы, напор из теплового пункта 0,5 МПа., при маленьких скоростях вода не должна замерзнуть..
Дайте пожалуйста совет: что делать? Может кто то разьяснит насчет скоростей. Обычно мы по гидравлике водяных сетей ориентируемся на потери (8 кгс/см2 - на магистрале, до 30 кгс/см2 - на ответвлении), а тут потери совсем мизерные получаются-это вроде как хорошо, но вот скорости....

[marysiy]

Здравствуйте! Прошу знающих специалистов помочь в следующем вопросе:
Заказчик в тепловых сетях вместо трубы 57 положил 76 (и также вместо 76 положил 108 - это на другом участке) и просит это согласовать. Согласно таблиц гидравл. расчета водяных сетей справочника Николаева при расходе воды 4 м3/ч при 76 диаметре скорость 0,31 м/с, потери напора 2,33 (в проекте при 57 - скорость 0,59 м/с, потери 12,9),(при проектной 76 трубе скорость 0,58 м/с, потери 6,7, при 108 трубе - скорость 0,25 м/с, потери 0,95).


Т.е. в таблице 9.11 Николаева диаметр 76 первого случая и 108 второго случая попали на значения, расположенные выше жирной черты, которая означает границу между переходной областью турбулентного движения и областью квадратичного закона.
В справочнике по теплоснабжению Щекина прописано, что "...Поскольку в тепловых сетях скорость воды обычно берется выше 1 м/с, то сети работают в области квадратичного закона."
Но вот такая ситуация , все уже лежит на эстакаде и мы попали в область переходную. Ведь эта область тоже заявлена в таблицах гидравлического расчета.
По идее, трубы заизолированы, напор из теплового пункта 0,5 МПа., при маленьких скоростях вода не должна замерзнуть..
Дайте пожалуйста совет: что делать? Может кто то разьяснит насчет скоростей. Обычно мы по гидравлике водяных сетей ориентируемся на потери (8 кгс/см2 - на магистрале, до 30 кгс/см2 - на ответвлении), а тут потери совсем мизерные получаются-это вроде как хорошо, но вот скорости....

[tiptop]

Но вот такая ситуация , все уже лежит на эстакаде и мы попали в область переходную.

Если понижение температуры воды приемлемое, то почему бы и нет? Хоть ламинарное течение...

ориентируемся на потери (8 кгс/см2 - на магистрале, до 30 кгс/см2 - на ответвлении)

Потери - 30 атмосфер?

[marysiy]

кгс/м2 - ошиблась . При ламинарном движении все таки вода не замерзнет? Ведь при расчетах толщины изоляции по нормируемой тепловой плотности потока, скорость никак не участвует. Значит может пересчитать толщину изоляции на замерзание воды?

Сообщение отредактировал marysiy - 5.9.2016, 13:51

[Ernestas]

Обычно мы по гидравлике водяных сетей ориентируемся на потери (8 кгс/см2 - на магистрале, до 30 кгс/см2 - на ответвлении),

С деменция напутали, должно быть 8 мм/м и 30 мм/м. И соответственно эта ошибка у вас дальше в расчетах.
По сути вопроса - не рассматривая вопросы целесообразности, оптимальности, опасности замерзания, остается только рекомендация не проектировать трубопроводы попадающие в переходную область 2300< Re<4000 (если вы об этом писали, то очень не внятно).
Но и это условие не для вашего случая. По Рейнольдсу вы не попадаете в эту область.

Прикрепленные файлы

 image020.jpg ( 33,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 219

 

[tiptop]

С деменция напутали

Доктор, о каких это параферналиях Вы говорите?

[Ernestas]

параферналиях

Пришлось смотреть что это за "зверь", но яснее не стало.
Выражайтесь точнее.
"Говорите точно! Скока вешать в граммах!"

[marysiy]

Так поток в ламинарном режиме? И значит можно оставить больший диаметр?

[Ernestas]

Можно оставить. Поток турбулентный.

[marysiy]

Спасибо.Но получается что в справочнике Николаева табл 9.11для данных расходов есть неточнсть?

[испытатель]

Было полувековой давности требование по оптимальности выбора минимальной скорости, чтобы не допускать сверхнормативных потерь в теплоснабжении. Расход завязан на нагрузку. А материальная характеристика сети /нагрузка - один из показателей эффективности снети теплоснабжения. Скорость - ниже 0,75 м/с всегда считалась низко-энергоэффективной, как и показатель - выше 120 кв.м(материальной характеристики)/ Гкал присоединенной нагрузки. Раньше за такое проектировщику -розги (виртуальные).

[tiptop]

Скорость - ниже 0,75 м/с всегда считалась низко-энергоэффективной

Разве ниже 0,75 м/с?
А не ниже 0,73 ?

[испытатель]

Выявляют участки ниже 0,75, а потом огромным консилиумом решают - есть ли смысл уменьшать диаметр

[Ernestas]

Спасибо.Но получается что в справочнике Николаева табл 9.11для данных расходов есть неточнсть?

Не знаю, что имел ввиду Николаев подводя эту жирную черту.
Там будет турбулентный режим.

Прикрепленные файлы

 Turbulentnyi.JPG ( 62,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 277

 

[marysiy]

Хорошая программа для расчета!!! А не можете поставить вместо температуры 100 градусов - 95 град.? Что получится . у нас теплоноситель вода 95-70

[испытатель]

Спасибо.Но получается что в справочнике Николаева табл 9.11для данных расходов есть неточнсть?

Никакой неточности нет, поскольку есть разница в сортаменте и различия внутренних диаметров.
Скорость выбранная при ВАшей реконструкции настолько мала, что не поддерживается кинетика слойного течения и трубы работают уже не как транспортировочные, а как регистры.

[Ernestas]

Хорошая программа для расчета!!! А не можете поставить вместо температуры 100 градусов - 95 град.? Что получится . у нас теплоноситель вода 95-70

Разницы почти не будет.
 HySelect.JPG ( 164,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 350

(на работе последняя версия, есть и по русски)
На картинке видно название программы. Поищите, есть в свободном доступе.

Никакой неточности нет, поскольку есть разница в сортаменте и различия внутренних диаметров.
Скорость выбранная при ВАшей реконструкции настолько мала, что не поддерживается кинетика слойного течения и трубы работают уже не как транспортировочные, а как регистры.

Не причем тут сортаменты и различия диаметров. Прикиньте какой должен быть диаметр, чтобы 2300< Re<4000.

Сообщение отредактировал Ernestas - 6.9.2016, 11:00

[tiptop]

Скорость выбранная при ВАшей реконструкции настолько мала, что не поддерживается кинетика слойного течения

"Кинетика слойного течения" появляется при какой-то более высокой скорости?
Что подразумеваете под этим выражением?

Сообщение отредактировал tiptop - 6.9.2016, 11:18

[испытатель]

Под этим выражением я понимаю "популяризацию" решения системы дифференциальных уравнений Навье -Стокса, которые описывают задачу срыва слоевого течения в трубопроводе под воздействием сторонних возмущений, включая остывание воды с увеличением плотности. Еще умствования на эту тему будут?

[инж323]

ничего не "как регистры", а как грязевики.

[испытатель]

Разницы почти не будет.
Не причем тут сортаменты и различия диаметров. Прикиньте какой должен быть диаметр, чтобы 2300< Re<4000.

В критичной точке, скорость, как функция от внутреннего диаметра трубы может показать выше-ниже переходного результата. В Николаеве таблицы под конкретный диаметр, а у Вас в хэлпике под DIN сортамент. Труба одна Ду65, а внутренние диаметры разные. Эпюра скоростей в сечении трубы - не прямоугольник

Сообщение отредактировал испытатель - 6.9.2016, 17:23

[Ernestas]

В критичной точке, скорость, как функция от внутреннего диаметра трубы может показать выше-ниже переходного результата. В Николаеве таблицы под конкретный диаметр, а у Вас в хэлпике под DIN сортамент. Труба одна Ду65, а внутренние диаметры разные. Эпюра скоростей в сечении трубы - не прямоугольник

Дайте мёду отравиться!

[испытатель]

Я вообще не пойму направления дискуссии. Был вопрос: снижение скорости в сетях - это хорошо или плохо и где предел? Ну, или я так понял. Полезли в дебри какие-то, как говорится, ни уму - ни сердцу, ни людям -украсть, ни себе покараулить. Короче, практического смысла - на донышке.
Из прошлой жизни: давно уже, когда устал пояснять персоналу практически проблемы течения жидкости в трубах заказал стенд из стеклянных труб в виде петли метров 20, поставили насосик грундфосовский, и в воду добавили хлопьев после коагуляции квасцами. Неожиданно - многие вещи, которые словами даже пояснить было трудно, стали неожиданно понятны.

[tiptop]

давно уже, когда устал пояснять персоналу практически проблемы течения жидкости в трубах заказал стенд из стеклянных труб в виде петли метров 20, поставили насосик грундфосовский, и в воду добавили хлопьев после коагуляции квасцами. Неожиданно - многие вещи, которые словами даже пояснить было трудно, стали неожиданно понятны.

Простодушный персонал проникся...
Шлам из теплоносителя БУДЕТ ГДЕ-ТО ОСЕДАТЬ ВСЕГДА. Не в одной трубе, так в другой, не в теплосети, так в системе отопления.

[инж323]

Простодушный персонал проникся...
Шлам из теплоносителя БУДЕТ ГДЕ-ТО ОСЕДАТЬ ВСЕГДА. Не в одной трубе, так в другой, не в теплосети, так в системе отопления.

Шанс отловить его всё одно присутствует в весьма высокой деле вероятности. Некоторые даже специально ставят грязевики и фильтры... и даже пользуются ими и промывают их. не далее как в прошлом году видел как загрязняется фильтр в ИТП- стрелка прям четко ползла манометра, в секунды две перепад стал в 20 метров водяных( там генпод утверждал что мыл систему, пришлось доказывать( устраняя спор подрядчиков) что не мыл и что ИТП живой и правильно работающий, но система грязнющая. а гад из УК потом сознался что ему не руки было наехать на генпода, но лажа мол знал что у генпода. О. а он же коньяк обещал!! И не выставил еще пока!!! Хорошая тема, как в руку напомнили то!!!)

[испытатель]

У нас был случай порыва на умягчителях в химцехе ТЭЦ - через подпитку сети катионит раздали всему городу, хороший французский. На тупиковых объектах магистралей не то что фильтры - выгребали грязевики. Но самое главное - долетел.

[marysiy]

Перебью спор на минуточку...Согласовывать трубы или нет?если нет,то чем обосновать?загрязнение сети из за низкой скорости?температура теплоносителя будет низкой на конечном участке?Благодарю заранее за ответы.

Сообщение отредактировал marysiy - 9.9.2016, 9:45

[T-rex]

Любопытный вы человек. Этот ответ должен подтверждаться расчетом. Кто ж его делать будет кроме Вам? Так умозрительно - фигня, но как там оно действительно . Какая сеть у Вас? Протяженност? Нагрузки? А потом претензию предъявят, скриншоты с форума покажете?

[испытатель]

Всегда, раньше, считал, что обоснование дают на замену, а не на то что не видят плюсов в таковой. Безнадежно отстал от жизни, похоже
Тоже давно, чтобы разрядить обстановку бессмысленного спора использовали практику абсурдирования силлогизмов, придуманную Жванецким.
"Кстати, дважды два сколько?
Четыре!
Обоснуй?
...

Сообщение отредактировал испытатель - 9.9.2016, 11:07

[Ernestas]

Заказчик в тепловых сетях вместо трубы 57 положил 76 (и также вместо 76 положил 108 - это на другом участке) и просит это согласовать.

Согласовывать трубы или нет?если нет,то чем обосновать?загрязнение сети из за низкой скорости?температура теплоносителя будет низкой на конечном участке?Благодарю заранее за ответы.

Вам нечем мотивировать свой отказ. Сеть не теряет свою работоспособность. Не пишите, что вы согласовываете. Напишите, что данное решение возможно, но имеет сопутствующие неблагоприятные факторы. Ответственность за которые заказчик берет на себя.

Какова протяженность участков? Может остывание из-за низкой скорости станет значительным?

[tiptop]

Может остывание из-за низкой скорости станет значительным?

"Остывание" увеличится раза в 1,5. Но не из-за низкой скорости.
...А из-за увеличения площади наружной поверхности.

[испытатель]

"Остывание" увеличится раза в 1,5. Но не из-за низкой скорости.

И...из-за скорости.
Не поленитесь скачайте хэлпик, чтобы вручную не считать эти мелочи и предъявите свои данные.

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 129,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 190

 

[tiptop]

Чем ниже скорость, ниже турбулентность, тем слабее теплопередача около внутренней стенки трубы - ниже энергия теплопотерь на килограмм теплоносителя, переместившегося по трубе того же диаметра.

[T-rex]

Предлагаю топикстартеру предложить оформить доп.соглашение на изменение проекта.

[tiptop]

Предлагаю топикстартеру предложить оформить доп.соглашение на изменение проекта.

А разве кому-нибудь нужно его изменять?

[испытатель]

Чем ниже скорость, ниже турбулентность, тем слабее теплопередача около внутренней стенки трубы - ниже энергия теплопотерь на килограмм теплоносителя, переместившегося по трубе того же диаметра.

Не понимаю смысла выражения более низкой турбулентности. Говорили говорили и договорились. Все наоборот. Пронесите даже одну и ту же остывающую кружку (с недвижущейся водой) на морозе из пункта А в пункт Б с меньшей скоростью передвижения (соответственно за большее время). В каком случае сильнее остынет. Вы из духа противоречия это генерируете?

[tiptop]

Не понимаю смысла выражения более низкой турбулентности.

У меня в сообщении нет слов "более низкая".
Ниже турбулентность - это когда ниже скорость теплоносителя (и число Re, соответственно), чем в исходном случае.

Надеюсь, в остальном думающие люди поймут, на что я обращаю внимание.

Сообщение отредактировал tiptop - 9.9.2016, 13:52

[T-rex]

А разве кому-нибудь нужно его изменять?

Заказчику конечно же хочется, чтобы так согласовали. Исполнителю так согласовать очково, нужно проверять. Проверка значит дополнительные затраты, кто их должен компенсировать. А так заключили договор, откорректировали проект, всем хорошо

[SergeiB]

П.А. Антикайн в своей книге "Коррозия металла парогенераторов" пишет, что при скорости воды выше 1м/с электрохимическая коррозия практически не идет. Значит, если меньше - идет, даже если вода деаэрированная, и меньше скорость брать не стоит.

[испытатель]

У меня в сообщении нет слов "более низкая".
Ниже турбулентность - это когда ниже скорость теплоносителя (и число Re, соответственно), чем в исходном случае.

Надеюсь, в остальном думающие люди поймут, на что я обращаю внимание.

Назовите единицу измерения турбулентности и формулу зависимости теплопередачи к стенке от такой величины и я с искренними извинениями соглашусь с вашей оценкой "выше-ниже". Может хватит?

[LordN]

при малых скоростях носителя следует уделять повышенное внимание условиям удаления газа из трубопровода.
уклоны в сторону течения, ловушки, автоотводчики и т.д. тоже самое касается отложений. если сильно хочется, то вертикальные участки можно делать с малой скоростью, а горизонтальные с более высокой.

[SAP]

Так никто и не написал минимальную скорость. Наверно потому, что в науке "тепловые сети" ее просто нет, а жаль. Вот например у ВКашников она есть в СНиП 2.04.02-84 (5.40. Скорость течения воды в трубах должна приниматься не менее 0,7 м/с). Правда СНиП устаревший, новую версию не смотрел. Но все же им свезло, есть на что опереться. Вот у нас, к примеру, сейчас такая проблема. Есть конечный участок тепловой сети, где ликвидировались потребители, но один остался с небольшим расходом. Скорость воды в магистральной трубе упала до 0,03 м/с. Мы говорим хозяину, что надо менять трубы на меньший диаметр, а он говорит денег нет. Кто-то ему подкинул идею с перемычкой между подачей и обраткой. А мы ему ну ладно давай регулятор давления поставим на перемычке. А он: так денег то нет. Шайбу ему что-ли поставить на перемычке, а народ? Может что посоветуете.

[A.R.]

Так никто и не написал минимальную скорость. Наверно потому, что в науке "тепловые сети" ее просто нет, а жаль. Вот например у ВКашников она есть в СНиП 2.04.02-84 (5.40. Скорость течения воды в трубах должна приниматься не менее 0,7 м/с). Правда СНиП устаревший, новую версию не смотрел. Но все же им свезло, есть на что опереться. Вот у нас, к примеру, сейчас такая проблема. Есть конечный участок тепловой сети, где ликвидировались потребители, но один остался с небольшим расходом. Скорость воды в магистральной трубе упала до 0,03 м/с. Мы говорим хозяину, что надо менять трубы на меньший диаметр, а он говорит денег нет. Кто-то ему подкинул идею с перемычкой между подачей и обраткой. А мы ему ну ладно давай регулятор давления поставим на перемычке. А он: так денег то нет. Шайбу ему что-ли поставить на перемычке, а народ? Может что посоветуете.

У нас такое иногда летом случается.
На перемычке регулятор температуры ставим.
Чтобы подающую прогревать, но в обратку не слишком перегревать.
Но если денег нет.....

[SAP]

Уважаемый А.R, а я то как раз о зиме говорю. Если оставить все как есть, то вода конечно не замерзнет, но температура воды у последнего потребителя в подаче точно уменьшится. Вот я и предлагаю три варианта:
1. Замена труб на меньший диаметр (предпочтительно);
2. Перемычка с регулятором давления после отпайки к последнему потребителю (регулятор нужен для того чтобы не повысить давление в обратке);
3. То же что и п. 3, но вместо регулятора шайба (худший вариант).
Это то, что вижу я. Вот и спрашиваю у уважаемых форумчан еще какой-нибудь вариант решения данной проблемы из их практики.

[SAP]

И вот прошло два месяца. Ни ответа, ни привета. Видимо случай у нас какой-то очень редкий и никто с подобным не сталкивался или наоборот такой банальный, что продвинутые тепловики на него не реагируют. ЛЮЮДИИИ может все же поможете.

[испытатель]

В СНиПах не найдете. Теплотрассы со скоростью менее 0,75 м/с у нас включаются в очередь на реконструкцию. Основная причина - повышенные теплопотери при транспортировке. Европейская норма для организации централизованного теплоснабжения - менее 120м2 материальной характеристики сетей на 1 присоединенную к ним Гкал. Что Вы еще хотели услышать или прочитать? См. пост №10

Сообщение отредактировал испытатель - 10.7.2017, 15:15

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Так никто и не написал минимальную скорость. Наверно потому, что в науке "тепловые сети" ее просто нет, а жаль. Вот например у ВКашников она есть в СНиП 2.04.02-84 (5.40. Скорость течения воды в трубах должна приниматься не менее 0,7 м/с). Правда СНиП устаревший, новую версию не смотрел. Но все же им свезло, есть на что опереться. Вот у нас, к примеру, сейчас такая проблема. Есть конечный участок тепловой сети, где ликвидировались потребители, но один остался с небольшим расходом. Скорость воды в магистральной трубе упала до 0,03 м/с. Мы говорим хозяину, что надо менять трубы на меньший диаметр, а он говорит денег нет. Кто-то ему подкинул идею с перемычкой между подачей и обраткой. А мы ему ну ладно давай регулятор давления поставим на перемычке. А он: так денег то нет. Шайбу ему что-ли поставить на перемычке, а народ? Может что посоветуете.

это какими головами нужно думать, если скорость магистрали упала до 0,03 м/с ???
сколько было изначально до ликвидации потребителей?вследствии чего ликвидировались?какая труба?диаметры магистрали и отпайки?

[SAP]

ТЕПЛОСНАБЖЕНУС, что значит "какими головами думать". Вы думаете энергетики решают ликвидировать потребителя или нет. Это наша капиталистическая реальность. Все нет основных потребителей, вообще нет, физически нет. Одни пустыри остались. А трасса есть. И по этой трассе двум мелким потребителям, которые остались, надо подать тепло со скоростью в магистрали 0,03 м/с (труба Ду250). Трубы перекладывать никто не собирается, так как дорого, но и их без тепла оставлять нельзя. Вот я и думаю поставить перемычку после последнего потребителя с регулирующим клапаном по давлению, чтобы давление в обратке не поднимать. Практики маловато, вот и просил оценить это предложение или увидеть какое-то ваше предложение.

[ivan-l-ing]

Все ваши решения, как и решения заказчика могут не проканать т.к. сдавать вы это должны теплоснабженцам, вот с ними и советуйтесь.
Нормативно байпас незаконен. Технически сбросить давление и подобрать регулятор температуры не сложно.

[испытатель]

В 90-е такое часто встречалось. Остановился завод, а домишко на сети. Ставили перемычки. Лет по 10 работало с ежегодными скандалами с ТСО. Но сейчас же не 90-е. Нужно меры принимать.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

ТЕПЛОСНАБЖЕНУС, что значит "какими головами думать". Вы думаете энергетики решают ликвидировать потребителя или нет. Это наша капиталистическая реальность. Все нет основных потребителей, вообще нет, физически нет. Одни пустыри остались. А трасса есть. И по этой трассе двум мелким потребителям, которые остались, надо подать тепло со скоростью в магистрали 0,03 м/с (труба Ду250). Трубы перекладывать никто не собирается, так как дорого, но и их без тепла оставлять нельзя. Вот я и думаю поставить перемычку после последнего потребителя с регулирующим клапаном по давлению, чтобы давление в обратке не поднимать. Практики маловато, вот и просил оценить это предложение или увидеть какое-то ваше предложение.

ДА Я ДУМАЮ
ибо ликвидация потребителя тепловой энергии и фактическая ликвидация потребителя разное дело!
сегодня закрыли завод или разрушили дом или еще что-то... вы отсекли ветку, переложили трассу, провели ряд гидравлических изменений в сети а на следующий год строят новый завод на месте старого с еще большей мощностью или дом или проводят реконструкцию и тд. а у вас уже нет не то что резерва мощности а фактически ТС не предусматривают доп нагрузок...
да если все уже утверждено и ничего там не появится, то в ТСО должна быть разработана соответствующая инвестиционная программа (для уменьшения энерго-затрат и тепловых потерь)
сразу же почему у вас никто не собирается перекладывать трубы?
Это же выгодно! (особенно в случае большого спада потребления)
старую трассу разобрать под материал для других целей новую проложить с учетом уменьшения нагрузки и с небольшим запасом

а про то какими головами нужно думать ответ - головами потомков


Меня просто очень смущает скорость 0,03 на 250 на двух потребителей всего
а нагрузка какая?длинна трассы?температура?

В 90-е такое часто встречалось. Остановился завод, а домишко на сети. Ставили перемычки. Лет по 10 работало с ежегодными скандалами с ТСО. Но сейчас же не 90-е. Нужно меры принимать.

Все ваши решения, как и решения заказчика могут не проканать т.к. сдавать вы это должны теплоснабженцам, вот с ними и советуйтесь.
Нормативно байпас незаконен. Технически сбросить давление и подобрать регулятор температуры не сложно.

то чувство когда работаешь в ТСО))

[ivan-l-ing]

ошибаетесь, логика
Ду250 v=0.03 === G=5т/ч
на 95/70 ===150кВт
на 150/70 ===500
соответственно чтобы поднять Т надо увеличивать расход
к примеру 10т/ч увеличит скорость лишь вдвое
что мало
эти 5т надо нагреть, а платить по факту вы их потеряете
абонент за них не заплатит, а тсо заплатит за топливо
байпас не решит проблему, будет дешев по капзатратам

[SAP]

ivan-l-ing & испытатель, спасибо! Значит перемычка все таки выход, пусть неправильный, но выход. А если без нее, то остывание в магистрали воды к ее замерзанию все же наверно не приведет, потребитель это почувствует на собственной шкуре или замерзнет какой-нибудь прибор или калорифер.

ТЕПЛОСНАБЖЕНУС, вы конечно правы со стратегической точки зрения. Но я же писал выше о капиталистической реальности. Речь идет о частной собственности. И данная теплосеть, и ликвидированные потребители, и энергетики (тепловики) - это все один частный собственник. Поэтому он сам решает, что сносить, что оставлять. Я с вами полностью согласен и не раз им говорил о том, что это экономически не выгодно, правда без экономических расчетов, так как этим заниматься не должен, но блин чувствую, что это так. Но проектировщика слышат только энергетики (тепловики) и они на моей стороне полностью. А деньгами рулят менеджеры и у них свои понятия. Так что как-то надо выкручиваться.

Да потребители там смешные. Нет один конечно серьезный. Но у него закрытая система и воду он берет, только на заполнение и подпитку. А второй карлик с нагрузкой 148 кВт. И выход из ситуации не сложный. Мое предложение: закрытую систему перевести на воду из водопровода с установкой хим. водоочистки, а карлика на электроотопление. Но все решает РУБЛЬ. Длина проблемного участка трассы 300 м.

Кстати, а что делают в вашем примере, когда потребители ликвидируются, а сеть надо оставить для будущего?

Сообщение отредактировал SAP - 12.7.2017, 10:32

[испытатель]

Это как раз тот случай, когда сеть была ведомственной (например - заводской) и после ликвидации собственника перешла в разряд "бесхозной". Законодательство не разрешало ТСО "повесить" эту сеть на уже подключенного потребителя и скандалили на предмет необходимости отключения. В конце концов этот участок передавали на баланс ТСО и она его включала в планы очередной перекладки. Если сеть у Вас на балансе потребителя - все потери по ней включат в счета и потребитель через год ее сам переложит.

Сообщение отредактировал испытатель - 12.7.2017, 20:00

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Кстати, а что делают в вашем примере, когда потребители ликвидируются, а сеть надо оставить для будущего?

занят был
у нас в основном у нас на каждую ветку тепловой сети свои программы подключений отключений примерно рассписаны на несколько лет вперед, НО бывают случаи неожиданные как у вас тогда
есть три варианта для ТСО 1.искать потребителей самим и уговаривать их подключится (узнать имеются ли в инвестиционных или еще каких программах развития территорий или строительства новых заводов или еще чего)
2. в пустыре где у вас никого нет как вы говорите уговаривать потребителей перейти на собственные источники (что мало вероятно кто согласится) и отсекать ветку.
3. самый вероятный вариант переложить трассу на более мелкую для оставшихся потребителей, а старую большую использовать как Б/У) в данном варианте думаю РЭК будет только за ибо потери велики, затраты на кап ремонт большей трубы себя не окупят в дальнейшем и тд.
эт если трасса на балансе ТСО как в большенстве случаем у нас

если у завода как у вас то нужно эту трассу передать в руки ТСО и вопрос решится)
тем более заменить трассу 300 м 250трубы на более мелкую дешевле чем подавать тепловую энергию по 250 трубе мелким потребителям и потом же ее обслуживать.

испытатель правильно расписал
но проблема бывает в том что завода нет а собственник ТС есть и тогда начинается тяжба)

[Алексис]

Уважаемые специалисты, все-таки существует норматив для тепловой сети по МИНИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ? Очень необходимо. Чем грозит скорость 0,05 м/с тепловым сетям? Как с этим бороться, если диаметр труб уже минимальный?
Заранее благодарна!

[Ernestas]

Как с этим бороться, если диаметр труб уже минимальный?
Заранее благодарна!

Практически такой "борьбой" не занимался.
Теоречиски лечится установкой байпасов между подачей и обраткой на проблемных, конечных ветках.

[Alexm1]

В нормативной документации не встречал понятия минимальной скорости теплоносителя. В случае минимального диаметра по расчету у Вас нет другого выбора, кроме как взять минимальный диаметр по сортаменту, просто будут повышенные теплопотери и ничего страшного не произойдет. Вода будет фактически стоять в трубе, но так как у нас она подогретая, опасности образования ледяной корки фактически нет. Расчеты по теплопотерям на возможность образования ледяной корки в экспертизе заставляли делать только на водопровод. При расчетах схем тепловых сетей обычно смотрят только на гидравлические потери и максимальную скорость, которая очень зависит от диаметра. К примеру на малых диаметрах максимальную скорость при новом строительстве стараются брать не более 1-1,5 м/сек, рекомендуют от 0,5 до 1,0, с удельными гидравлическими потерями до 8-10 мм.вод.ст./м. На больших же диаметрах при аналогичных потерях скорость теплоносителя может доходить до 2-2,5 м/сек и это считается нормой. Сети диаметра Ду800-1400 проложенные от ТЭЦ, РТС с изначально большим запасом на перспективу очень часто работают на скоростях 0,2-0,3 м/сек и на это тоже идут, так как с одной стороны будут больше теплопотери, а с другой будут меньше гидравлические потери и не надо будет тратить миллиарды на последующую перекладку сетей в ближайшие 30 лет.

[tiptop]

просто будут повышенные теплопотери и ничего страшного не произойдет. Вода будет фактически стоять в трубе, но так как у нас она подогретая, опасности образования ледяной корки фактически нет.

По абсолютной величине теплопотери будут ниже, не так ли?

[Alexm1]

Ну как сказать, насколько я помню тепловой поток от воды через стальную стенку+изоляция считается по формуле Q=KF(t1-t2). Мы сравниваем трубу меньшего диаметра с увеличенной скоростью с трубой больше диаметра с уменьшенной скоростью. Температурный перепад у нас const. Так вот у трубы большего диаметра с меньшей скоростью площадь будет больше, а следовательно и теплопотери больше. Еще есть коэффициент теплопередачи K=1/(1/aльфа1+1/лямбда+1/альфа2), где альфа1 это коэф. теплоотдачи от воды к стенке, лямбда коэф теплопроводности стали+изоляции и альфа2 коэф теплоотдачи от теплоизоляции к воздуху. Нас интересует коэф. альфа1=Nu*лямбда/d который зависит от числа нюсельта, которое находится если я не ошибаюсь по ф-ле Михеева, которое зависит от числа рейнольдса и соответственно от скорости. Можно посчитать как будет меняться альфа1 в нашем случае, но по опыту ранних расчетов значение коэф. теплоотдачи от воды к стенке при нормальной изоляции типа ППУ очень мало по сравнению с коэф. теплопередачи через изоляцию. Поэтому основным фактором здесь будет площадь и соответственно я вроде не ошибся, хотя все возможно)).

[tiptop]

Температурный перепад у нас const.

Ну, это всё меняет. А то ведь были слова про "ледяную корку":

опасности образования ледяной корки

[Alexm1]

Ну про ледяную корку было в первой части поста, так как выше авторы переживали о малых скоростях теплоносителя в трубе, что может привести к падению температурного графика на абоненте. Вообще расчеты на ее образование ведутся при граничных условиях, аля случилась авария, теплоноситель не слили, срок устранения аварии в соответствии с СП такой-то и не замерзнет ли наша труба.
А далее я сравнивал два режима теплоснабжения потребителя при котором график потребления должен быть одинаковый, тоесть в обоих случаях температурный перепад, расход и потребляемая тепловая мощность одинаковые, просто разные диаметры труб и скорость теплоносителя.

[SAP]

ivan-l-ing, а в какой нормативке прописано, что перемычка между подачей и обраткой незаконна?

[ivan-l-ing]

сп 41
4.51 В тепловых пунктах не допускается предусматривать пусковые перемычки между подающим и обратным трубопроводами тепловых сетей.

тьфу блин этож про итп
в сетях нет запрета
извиняюсь не о том думал видать когда писал

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 9.8.2017, 11:02

[SAP]

ivan-l-ing, спасибо! Про ИТП я знаю. Вот с сетями проблема. Не нашел я никакого запрета. Давление в перемычке можно сбросить регулятором давления, а вот температуру вы как регулируете. Это что какое-то смесительное устройство?

[Татьяна Удальцов...]

ivan-l-ing, а в какой нормативке прописано, что перемычка между подачей и обраткой незаконна?

Перемычки между подаюшей и обраткой в ТС не только не незаконны, но и обязательны. Перед сеционирующими задвижками

б) на трубопроводах водяных тепловых сетей D y  100 мм на расстоянии не более 1000 м друг от друга (секционирующие задвижки) с устройством перемычки между подающим и обратным трубопроводами диаметром, равным 0,3 диаметра трубопровода, но не менее 50 мм; на перемычке надлежит предусматривать две задвижки и контрольный вентиль между ними Dу = 25 мм.

Это пусковые перемычки, без которых запуск длинных сетей невозможен. Но в рабочем состоянии перемычка должна быть надежно перекрыта, для чего две задвижки и ставятся.

В ИТП такие перемычки запрещены.

[SAP]

Уважаемая, Татьяна Удальцова, вопрос не в запуске ТС и не в секционировании, а в проблеме эксплуатации конечного участка сети с малым теплопотреблением и большим диаметром сети.