Обвязка твердотопливных котлов Опции

[Гость_Byba_*]

Добрый день! Есть административное здание с теплопотерями 65 кВт, одна часть здания предназначена для командировочных - отапливается не постоянно. Заказчик имеет в наличии три твердотопливных котла по 25кВт каждый, которые должны подключатся к открытой системе. Также в схеме предусматривается бак аккумулятор. Подскажите пожалуйста как правильно сделать обвязку этих котлов? Необходимо ли перед баком-аккумулятором сбрасывать давление? Если необходимо, то каким образом(с помощью какой арматуры?)? Прилагаю свое виденье этой схемы.

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 52,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 350

 

[Гость_Byba_*]

Добрый день! Есть административное здание с теплопотерями 65 кВт, одна часть здания предназначена для командировочных - отапливается не постоянно. Заказчик имеет в наличии три твердотопливных котла по 25кВт каждый, которые должны подключатся к открытой системе. Также в схеме предусматривается бак аккумулятор. Подскажите пожалуйста как правильно сделать обвязку этих котлов? Необходимо ли перед баком-аккумулятором сбрасывать давление? Если необходимо, то каким образом(с помощью какой арматуры?)? Прилагаю свое виденье этой схемы.

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 52,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 350

 

[tiptop]

Похоже, там не "бак-аккумулятор", а "теплоаккумулятор" (ТА).

[jota]

В открытой системе группа безопасности на котлы не ставится. Достаточно сделать обвод с обратным клапаном задвижек на выходе каждого котла - мера защиты котла при ошибочном закрытии задвижек.
Давление в системе равно высоте до РБ и сбрасывать ничего не надо. Из РБ должен быть перелив. И для заполнения системы из В1 нужно показать где.

[awlan]

1. В насосной системе РБ подключается на всас насосов(в то же место и подпитка).
2. Открытый РБ должен стоять выше верхней точки СО.

[Гость_канавостроитель_*]

Да. Все замечания надо учесть.
Ну и в концепции всё переделать. А то много лишнего.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Inchin]

Есть административное здание с теплопотерями 65 кВт, одна часть здания предназначена для командировочных - отапливается не постоянно. Заказчик имеет в наличии три твердотопливных котла по 25кВт каждый, которые должны подключатся к открытой системе. Также в схеме предусматривается бак аккумулятор.

Котлы все три находятся в котельной или в разных местах здания?

[tiptop]

канавостроитель, для чего байпас у котлов?

Сообщение отредактировал tiptop - 25.9.2016, 21:31

[Гость_канавостроитель_*]

Теплоноситель циркулирует мимо котлов. Циркуляция в котлах появляется только в случае относительно-интенсивного горения, и как следствие, появления гравитационного перепада в котлах. Если какой котёл прогорает, то автоматически выпадает из работы.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 25.9.2016, 21:36

[tiptop]

Теплоноситель циркулирует мимо котлов.

А я было подумал, что это "описка"...

[Гость_канавостроитель_*]

Ну... скажем так, "ачипятка"

[Inchin]

1. Не стоит забывать рассматривать ситуацию, когда ТТкотел (котлы) работают, а насос отключается.

Да и в режие предзакипания котлы начинают завоздушивать систему. Поэтому и делают вверх трубу к открытому РБ сразу от патрубка подачи котла. Т.е. открытый РБ не только служит как группа безопасности, но и как автовоздухоотводчик.

2. ТА должен стоять днищем выше патрубков подачи котлов, чтобы была гравитационная циркуляция между котлом и ТА.

3. Поставил бы на каждый ТТкотел свой насос на байпасе. Также поплавковый обратный клапан.

4. ТТкотлы подключил бы каждый непосредственно к ТА.

Сообщение отредактировал Inchin - 25.9.2016, 21:49

[Гость_канавостроитель_*]

А я было подумал, что это "описка"...

А если сомнения берут, то можно конечно и с петлёй Тихельмана совместить

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Inchin]

Вот схема где ТТкотел подключен к гидрострелке емкостью 400 литров, выполняющей функции ТА для безопасности.

[инж323]

а если вопрос не " в струю"? Как так что теплопотери 65 кВт, а котлов на 75 кВт- здание не имеет вентиляции и ГВС? Или вопрос с ними отброшен за скобки проблем?

[jota]

.... А то много лишнего.

Ваш вариант для ТТ котлов с естественной циркуляцией - а такие ещё есть?

[инж323]

Ваш вариант для ТТ котлов с естественной циркуляцией - а такие ещё есть?

куча самоделок даже есть под неё. Но у проф... с ходу не вспоминается, но фразу что может работать и в режиме естеств. циркуляции вспоминаются. хотя это снижает показатели, которыми гордятся в ТТХ котлов.

[jota]

куча самоделок даже есть под неё. ....

При естественной циркуляции с аккумулятором на входе котла будет постоянно пониженная температура - котлы будут "плакать" конденсатом и вряд ли проживут больше 3-5 лет - если стальные. А чугунные до года - большой перепад температуры на входе и выходе вызовет растрескивание чугунных секций. для чугунв перепад больше 15*-20*С опасен.
Кольцевая схема подключения котлов известна как LAARS в США с 30 годов прошлого века, но циркуляция механическая и, причём, на высоких скоростях.

[инж323]

угу. а развита площадь теплообмена в котле под насосную сделанная и перегрев её при естеств. циркуляции то.... стреляет котел. и очень так неприятно стреляет, прям как еще раз и все тут развалится, если дров чуть только переложить.

[Inchin]

Вот так имел в виду:

[Гость_канавостроитель_*]

Ваш вариант для ТТ котлов с естественной циркуляцией - а такие ещё есть?

Есть конечно. Диаметры патрубков полтора два дюйма легко найти. Автор не указал марки и модели котлов. Это плохо. То что котёл твердотопливный, ещё ни о чём не говорит, понятное дело.

[jota]

Вот так имел в виду:

Нарисовать можно всякое.....

[Inchin]

Нарисовать можно всякое.....

Ну так покритикуйте поподробнее, пожалуйста.
Буду рад чему-нибудь новому научиться... Или учесть прошлые ошибки и недоработки...

Сообщение отредактировал Inchin - 26.9.2016, 10:39

[jota]

Ну так покритикуйте поподробнее, пожалуйста.
Буду рад чему-нибудь новому научиться... Или учесть прошлые ошибки и недоработки...

Схема топикстартера-рабочая. Лишние - группы безопасности. Обводной "обратный клапан поплавковый" - не спутали с конденсатоотводчиком?
Обратный клапан на обводе задвижки - это доп.мера (типа защиты от дурака) - чтобы, в случае закрытия задвижки не остывшего котла, его бы не раздуло от теплового расширения воды....
Ваша лучевая разводка к котлам ничем не оправдана, тем более в аккумуляторе не будет столько вводов.
ТТ котлы чувствительны к низкой обратке, поэтому узлы смешения на обратках котлов у топикстартера оправданы.
Схемы ТТ котельных давно разработаны и обкатаны. Что-то "своё", как правило, ситуацию ухудшает.

[Гость_Byba_*]

Котлы BRSGMAN25. У заказчика они уже лежит на складе и естественно он хочет их использовать.

Сообщение отредактировал Byba - 26.9.2016, 11:10

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Гость_канавостроитель_*]

Кольцевая схема подключения котлов известна как LAARS в США с 30 годов прошлого века, но циркуляция механическая и, причём, на высоких скоростях.

В моей схеме котлы работают параллельно. Кольцевой схемы нет.

Судя по виду и по описанию, котёл во первых самопальный, во вторых не для естественной циркуляции.
Схема снимается.
Нормальных данных нет.
Фраза "чертежи котла продаются" - говорит о многом, то-есть не говорит ни о чём.
Только время потерял.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 26.9.2016, 11:22

[Гость_Byba_*]

Полностью понимаю Ваше возмущение, но ответить заказчику что-то нужно... Новые котлы покупать никто не будет...(((((

[Гость_канавостроитель_*]

В принципе Ваша схема верна. Просто много наворотов. Учтите посты 3 и 4.
Можно конечно сгруппировать обратку котлов под директорию одного термосмесителя и одного насоса, чтобы поменьше было масла маслянного. Перерисовать слегка, и порядок.
75 кВт в сумме? Если будете группировать, то посмотрите, чтобы насос обеспечивал циркуляцию 3 куба в час при однометровом перепаде.
В каждый котёл по предохранительному клапану, или в тело котла если есть гнездо, или на патрубок между отсечкой и котлом.
Кто там чего наварил, из какой стали, какими руками, какими электродами, после какого стакана, в очках ли смотрел чертежи, проводились ли испытания - это никому неизвестно. И потому у каждого котла должны быть свои отсечки, без вариантов.
Будет работать. Никуда не денется

Сообщение отредактировал канавостроитель - 26.9.2016, 12:00

[Гость_Byba_*]

Да, три котла по 25 кВт каждый. Буду переделывать конечно схему. Спасибо огромное за советы!

[Гость_Byba_*]

Скидываю переделанную схему. Хотелось бы услышать комментарии...

Прикрепленные файлы

 _____2.pdf ( 14,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 284

 

[Гость_канавостроитель_*]

Нормально

[Inchin]

Скидываю переделанную схему. Хотелось бы услышать комментарии...

А куда всем бечь, когда насос остановится на взлёте котлов?
Пути эвакуации не указаны.

[Гость_канавостроитель_*]

Никуда никому не бечь. Всё правильно нарисовал.

[jota]

Скидываю переделанную схему. Хотелось бы услышать комментарии...

Первая схема была правильная, с небольшими поправками, а последняя - нет.
Если ставите общий насос, то он будет гонять воду через все котлы и даже одинаковые котлы будут иметь разный расход. К тому же, придётся как-то регулировать производительность насоса при работе 1, 2 или 3 котлов.

Заниженная обратка - гарантирована. А это значит конденсация и коррозия теплообменных поверхностей - срок жизни котла резко уменьшается. Вы паспорт котла хоть прочтите насчёт температуры обратки.

При отдельных насосах на каждый котёл - котлы имеют независимые циркуляционные контуры - это большой плюс при наладке и эксплуатации.
Обратные клапаны в варианте с насосами на каждый котёл - после каждого насоса и ещё один параллельно, а не последовательно, задвижке подачи из котла. Зачем? - писал ранее.

И ещё, при работе на акумуляционный бак котлы работают в одном режиме - максимум, т.е. в режиме найвысшего кпд.

И последнее - критически относитесь к советам специалистов форума. Многие просто размышляют не имея ни теоретического, ни практического опыта в конкретном вопросе.

Сообщение отредактировал jota - 26.9.2016, 17:39

[Гость_канавостроитель_*]

Правильно нарисовал.
Уважаемый Jota, провоцируете!

Сообщение отредактировал канавостроитель - 26.9.2016, 18:18

[Гость_Byba_*]

jota, спасибо за разъяснение принципа работы.
А как мне все таки увязать котловой контур и отопилельный? Давление на участке от обратного коллектора перед ТА нужно все таки сбросить? Или я заблуждаюсь?

[Гость_канавостроитель_*]

Котловой контур увязывается с отопительными в две ступени.
1) насосно-смесительный групповой узел в котловом контуре (который кстати исключает переохлаждение котловой обратки)
2) Насосно-смесительный узел за ТА.
На тройной расход в случае работы одного котла можно не обращать внимания.
Паспорт котла можно не читать. От общих положений надо исходить теперь.
Правильно нарисовал, говорю!

Сообщение отредактировал канавостроитель - 26.9.2016, 19:26

[jota]

jota, спасибо за разъяснение принципа работы.
А как мне все таки увязать котловой контур и отопилельный? Давление на участке от обратного коллектора перед ТА нужно все таки сбросить? Или я заблуждаюсь?

Ваши рассуждения я не понял - какое давление собираетесь сбрасывать?
У вас котловой контур и контур отопления развязаны гидравлически через бак-аккумулятор. Котловой контур - циркуляция насосами котлов, а отопление - насосами веток. Друг на друга эти контуры не влияют. Задача котлового контура зарядить теплом бак-аккумулятор; Отопительные контуры разбирают тепло из бака.

Jota, провоцируете!

Я предупредил: умственные занятия на досуге и практика могут не совпадать.

[Гость_канавостроитель_*]

Ну всё! Спровоцировал!

[Гость_Byba_*]

То есть системы получается работают независимо...

[Гость_канавостроитель_*]

Именно так. Связывает их только статическое давление. Динамические перепады развязаны на ТА. Температуры развязаны термо-смесительными узлами до и после ТА.
Источником тепла, со своей уставленной температурой, является левая от ТА сторона. Потребителем тепла, со своими уставленными температурами, является правая от ТА сторона.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 26.9.2016, 20:43

[Гость_Byba_*]

Если эти два контура независимы друг от друга, то открытый расширительный бак я должна установить на уровне который выше контура подачи от котла к теплоаккумулятору или все же нужно его располагать выше верхней точки системы отопления?

[Гость_канавостроитель_*]

Они независимы только по действиям.
Да, выше верхней точки системы отопления.
Хотя наблюдал систему, в которой открытый расширительный бак располагался в котельной, в цоколе здания.
Но если по "букварю" то такой бак должен быть выше системы.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 27.9.2016, 18:38

[tiptop]

Но если по "букварю" то такой бак должен быть выше системы.

Да, и есть варианты:

[Гость_канавостроитель_*]

Да. Варианты есть

Хотя наблюдал систему, в которой открытый расширительный бак располагался в котельной, в цоколе здания.

[Inchin]

Так никто, похоже и не хочет рассмотреть вопрос: "Куды бечь?", когда при работе котла на "форсаже" - остановится насос.

А может не думать "как вовремя сбежать", а сделать гравитационную циркуляцию между ТТкотлом и ТА?

...
Заниженная обратка - гарантирована. А это значит конденсация и коррозия теплообменных поверхностей - срок жизни котла резко уменьшается.
...

Да. Обратка будет занижена по температуре. Да, особенно это будет опасно для котлов с чугунным теплообменником.

Но, если поставим трехходовый смеситель на байпасе для предотвращения холодной обратки, то эта схема не позволит осуществляться гравитационной циркуляции между ТТкотлом и ТА. Т.е. только с насосом

И тогда опять возникает вопрос: "Куды бечь?!", когда аварийно остановится насос.

Проектировщики нижеизображенных котельных, тоже надеялись, что насос будет работать как Солнце светить, т.е. всегда в обозримом прошлом и будущем миллионы лет...




Сообщение отредактировал Inchin - 27.9.2016, 22:11

[Inchin]

Если эти два контура независимы друг от друга, то открытый расширительный бак я должна установить на уровне который выше контура подачи от котла к теплоаккумулятору или все же нужно его располагать выше верхней точки системы отопления?

Вот реальный пример обвязки ТТкотла с ТА. Слева вверх уходят стояки отопления дома с ПЦ, т.е. вторичный контур ТА.

Фото прислано заказчиком для авторского надзора. Самостийность монтажников (вот любят же они проекты "модернизировать"!) с расположением крана на подаче котла до отвода на РБ, с вертикальными осями насосов и лишним насосом была устранена. Поэтому не нужно на них тыкать. Фото не для ВДНХ, а для примера обвязки ТТкотла с ТА.



Эта система прослужила успешно сезон и уже служит второй в суровых климатических условиях Западной Сибири.

В следующем 2017 году к вторичному контуру ТА, можно будет легко присоединить газовый котел, когда к дому обещают подвести газ.

Сообщение отредактировал Inchin - 27.9.2016, 22:31

[B_master]

Inchin, просто страсти-мордасти какие-то! Хотя, как любили говаривать наши препады на военной кафедре - "Перебдеть невозможно"! Поэтому я бы сразу же поставил по цепи ЦН бесперебойники (по принципу компъютерных), чтобы пока ходить, заводить "дизелёк", питание на ЦН шло без сбоев. Абстрагируясь от схемы ТС, для отопления частного дома хотел собрать нижеприведённую схему, дополнив её лишь парой кранов на входе-выходе цепочки ЦН-фильтр. Что скажете? И, по моему, в данном случае, даже при аварийном заклинивании ЦН аварии произойти не должно, т.к. в цепи котёл-гидрострелка нет вовсе насоса. Но тут закрытая система, немного другая ситуация. Хотя, опять же, на мой взгляд, не обязательно в ней создавать большое давление, можно заполнять её не из магистрали, а, например, из подобия открытого РБ, а после полного заполнения системы просто перекрыть кран, идущий от него. Кстати, а при расчёте объёма необходимого в данном случае закрытого РБ нужно учитывать ёмкость гидрострелки? Просто давольно приличного размера РБ получается...
С уважением!

[Inchin]

Inchin, я бы сразу же поставил по цепи ЦН бесперебойники (по принципу компъютерных), чтобы пока ходить, заводить "дизелёк", питание на ЦН шло без сбоев.

Надежность ИБП бывает 100%? И если генератор не запустится? Вы готовы купить онлайновый ИБП тысяч за 50 ?

Абстрагируясь от схемы ТС, для отопления частного дома хотел собрать нижеприведённую схему, дополнив её лишь парой кранов на входе-выходе цепочки ЦН-фильтр. Что скажете?

ТА-гидрострелка стоит неправильно по уровню (должен быть выше котла). И какой оно ёмкости планируется?
Считаю, что от ТТкотла труба к "открытому" РБ должна идти практически сразу от выхода подачи из котла. А на нарисованную группу безопасности не стОит надеятся. Котлы бывает взрываются даже при продублированном клапане сброса аварийного давления. Не срабатывают "подрывники".

Смотрите выложенное мною фото. Где повязана красная тряпка - там труба уходит вверх к "открытому" РБ.

Чем Вас открытый РБ не устраивает?

И, по моему, в данном случае, даже при аварийном заклинивании ЦН аварии произойти не должно, т.к. в цепи котёл-гидрострелка нет вовсе насоса.

Может и будет. Зависит от того, как вырастет давление в напрасно проектируемой Вами закрытой системе.
А чтобы была ЕЦ между котлом и ТА, нужно правильно рассчитать гравитационный напор, арматуру и диаметр труб.

Но тут закрытая система, немного другая ситуация. Хотя, опять же, на мой взгляд, не обязательно в ней создавать большое давление, можно заполнять её не из магистрали, а, например, из подобия открытого РБ, а после полного заполнения системы просто перекрыть кран, идущий от него. Кстати, а при расчёте объёма необходимого в данном случае закрытого РБ нужно учитывать ёмкость гидрострелки? Просто давольно приличного размера РБ получается...

Уже писал, что считаю закрытый РБ недопустимым для ТТкотла.

Если нужен Вам закрытый вторичный контур с давлением 2 Бара, так сделайте в ТА теплообменник.

А в первичном делать закрытый РБ - это для самоубийц.

Кстати, а при расчёте объёма необходимого в данном случае закрытого РБ нужно учитывать ёмкость гидрострелки?

Если ТА с теплообменником, то не нужно. Только объем вторичного контура.
Если ТА без теплообменника, то РБ по моему убеждению должен быть открытый.

Сообщение отредактировал Inchin - 27.9.2016, 23:45

[Гость_канавостроитель_*]

Почему только у нас, на полном серьёзе, обсуждается убийственность применения мембранных расширительный баков в закрытых системах с ТТ-котлами? И ведь даже фото-доказательства находятся. Причём, именно из нашей беспросветной действительности ...
И почему мы сразу начинаем поучать да предостерегать? Может потому, что эти фото-доказательства идут именно от нас?

[awlan]

1. хотел собрать нижеприведённую схему,
2. Кстати, а при расчёте объёма необходимого в данном случае закрытого РБ нужно учитывать ёмкость гидрострелки? Просто давольно приличного размера РБ получается...

1. Кольцо котел - ТА, нормально(диаметры труб 50мм.), кольцо ТА-СО, насос на подачу, для регулировки т-ры СО на участке от ТА к насосу поставить 3-х ходовой с ручным или автоматическим управлением.
2. Да нужно.

Сообщение отредактировал awlan - 28.9.2016, 5:54

[Гость_Byba_*]

Еще один вариант моих размышлений

Сообщение отредактировал Byba - 28.9.2016, 15:14

Прикрепленные файлы

 1256_Model__1_.pdf ( 17,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 202

 

[jota]

Еще один вариант моих размышлений

Смысла ставить манометры до и после насосов нет. Разница давлений до и после равна гидравлическому сопротивлению котла, т.е. настолько мала, что манометр со шкалой даже 4 бара не покажет разницы. А вот термометр после смесителя для визуального контроля обратки не лишний....
ТМ на коллекторах будут показывать одинаковое давление равное статическому в баке. Можно один ТМ на подаче и один Т на обратке - всё дешевле
Я бы не ставил вентилей параллельно насосу. Кто-нибудь, когда-нибудь забудет закрыть при работающем насосе. Если боитесь что котёл может перегреться при остановке насоса, то есть другие решения безопасности,
1. наберите в гугле: клапан защиты от перегрева котла
2. Или вместо шарового вентиля параллельно насосу ставьте лепестковый обратный клапан - он автомвтически закрыт при работающем насоск и откроется при стоящем, если будет естественная циркуляция

Сообщение отредактировал jota - 28.9.2016, 15:47

[lovial]

Еще один вариант моих размышлений

На мой взгляд, совершенно необоснованно убраны узлы подмеса у каждого котла. Вам уже писали, что чугунина не любит перепадов температуры. А при нынешней схеме при открытии задвижки на холодный котел пойдет теплоноситель из обратки, а там градусов 60, если не больше. Да и процесс растопки котла весьма спорен - если сначала включить насос, а потом растапливать - то будет то, что я описал выше. Если сначала котел растопить, то в какой момент включать насос? Внизу в трубе холодная вода (обратка без циркуляции), в теплообменнике уже 80 градусов - и "ага"...
Резюме: настоятельно рекомендую оставить решение вопроса перепада температур узлу подмеса - там всего-то пару датчиков температуры, возможно, даже без релюшек обойдется...

[awlan]

Еще один вариант моих размышлений

Похоже на троллинг .
При открытой системе, какие манометры, высота РБ вот и все давление.
"Холодный" пуск будет только при первоначальном запуске системы(осенью).
Насосная группа должна быть одна, общая, на все котлы(минимум два насоса), циркуляция постоянно через все котлы(не будет "холодного" пуска).
Температурный режим в кольце котлы - ТА постоянный 80-60С, при снижении температуры в ТА (понижение наружной температуры) включать в работу(топить) 2-ой и 3-ий котел.
ТА поставить выше котлов(на 0,5 м) обвязку сделать с уклонами для ЕЦ, диаметр 76-89 мм.
Все будет отлично работать.

Сообщение отредактировал awlan - 28.9.2016, 16:12

[Гость_Byba_*]

повторюсь еще раз, на какой все таки высоте стоит размещать РБ? Выше подачи с котла в ТА, которая размещается на 1-м этаже, либо поднимать его на 2-й этаж выше верхней точки СО?

[Гость_канавостроитель_*]

Над системой отопления. Если точнее, то выше верхней точки системы отопления. Причём не стоит, а следует.

[awlan]

повторюсь еще раз, на какой все таки высоте стоит размещать РБ? Выше подачи с котла в ТА, которая размещается на 1-м этаже, либо поднимать его на 2-й этаж выше верхней точки СО?

Уже был ответ см. #4 п.2

[B_master]

Чем Вас открытый РБ не устраивает?

Не устраивает вот чем: открытая система - это всегда свободный доступ кислорода в воду и, соответственно, в теплообменник котла, стенки ТА, короче - везде. А это - коррозия, котёл то - стальной.

А чтобы была ЕЦ между котлом и ТА, нужно правильно рассчитать гравитационный напор, арматуру и диаметр труб.

Это совершенно справедливо, но производители котла уже сделали резьбовые входы-выходы из него, есть ли смысл ставить трубы бОльшего диаметра, нежели эти самые выпуски?

Уже писал, что считаю закрытый РБ недопустимым для ТТкотла.

Почему? Ну давайте рассуждать логически: котёл длительного горения имеет ёмкость теплоносителя - 70л. Рабочая температура теплоносителя в режиме рабочего горения ориентировочно +50...60гр. Ёмкость ТА - 230л. Кроме того, если даже предположить, что авария ЦН произойдёт на "взлёте" котла, то, во-первых, он не в состоянии будет вскипятить теплоноситель в ТА, даже если ничего не делать, а во-вторых, всегда можно "придушить" такой котёл, прикрыв заслонку забора воздуха.

Если нужен Вам закрытый вторичный контур с давлением 2 Бара, так сделайте в ТА теплообменник.

А зачем это надо? Зачем вообще в теплообменники радиаторов нужно нагнетать 2-6-16 бар? Зачем??? Чтобы их раздуло?

А в первичном делать закрытый РБ - это для самоубийц.
Если ТА без теплообменника, то РБ по моему убеждению должен быть открытый.

Сплошь и рядом их ставят, не понимаю, почему это плохо? ТА без теплообменника.

1. Кольцо котел - ТА, нормально(диаметры труб 50мм.), кольцо ТА-СО, насос на подачу, для регулировки т-ры СО на участке от ТА к насосу поставить 3-х ходовой с ручным или автоматическим управлением.
2. Да нужно.

Спасибо, дельное замечание, сам уже думал поставить трёхходовой кран.
А почему всё же ЦН лучше на подачу? Ведь теплоноситель горячее, износ, как считается, насоса выше.

Я бы не ставил вентилей параллельно насосу. Кто-нибудь, когда-нибудь забудет закрыть при работающем насосе. Если боитесь что котёл может перегреться при остановке насоса, то есть другие решения безопасности,
1. наберите в гугле: клапан защиты от перегрева котла
2. Или вместо шарового вентиля параллельно насосу ставьте лепестковый обратный клапан - он автомвтически закрыт при работающем насоск и откроется при стоящем, если будет естественная циркуляция

Интересная мысль - лепестковый клапан. Нужно будет про него поузнавать. Вдруг надёжность его так себе. Подобьёт под него и будет в обратку травить. Надо подумать...

Сообщение отредактировал B_master - 29.9.2016, 11:53

[awlan]

А почему всё же ЦН лучше на подачу?
Ведь теплоноситель горячее, износ, как считается, насоса выше.

Для стабильной работы СО. Гидрострека, буферная емкость - это как камера статического давления, поэтому надо ставить насосы "ИЗ", а не "В".
Современные насосы спокойно работают до +110С, у Вас расчетный режим +80С.

[Inchin]

Не устраивает вот чем: открытая система - это всегда свободный доступ кислорода в воду и, соответственно, в теплообменник котла, стенки ТА, короче - везде. А это - коррозия, котёл то - стальной.

Думаю, проблема с поступление кислорода в РБ - решаемая. Согласитесь, ведь не обязательно "открытый" РБ должен быть без верхней крышки как тазик. Советую делать его герметичным, но с уровнем-переливом (как в бачке унитаза перелив организован). И выход перелива пускать через сухой сифон из РБ в канализацию. Тогда в РБ кислород из атмосферы практически не будет поступать. Но в РБ давление не сможет быть выше атмосферного.
Т.е. хоть и называю РБ "открытым", но имею в виду именно вышеописанную его конструкцию. Поэтому, возможно, слово открытый, нужно брать в кавычки.

Это совершенно справедливо, но производители котла уже сделали резьбовые входы-выходы из него, есть ли смысл ставить трубы бОльшего диаметра, нежели эти самые выпуски?

У патрубков ТТкотла, будь они сделаны хоть 1" вместо 2", есть только местное сопротивление. Плюс сопротивление теплообменника само собой. А к общему сопротивлению первичного контура будет еще добавляться и удельное падение цирк.давления в трубах до ТА и обратно.

И на трубах "набегает" чаще всего гораздо большее сопротивление, чем на зауженных патрубках и на неполнопроходных кранах и на теплообменнике котла.

Поэтому, часто имеет смысл делать диаметр труб от котла больше, чем диаметр патрубков. И краны на котле поэтому часто бывает можно использовать для удешевления со стандартным проходом или даже меньше типоразмером.

Почему? Ну давайте рассуждать логически: котёл длительного горения имеет ёмкость теплоносителя - 70л. Рабочая температура теплоносителя в режиме рабочего горения ориентировочно +50...60гр. Ёмкость ТА - 230л. Кроме того, если даже предположить, что авария ЦН произойдёт на "взлёте" котла, то, во-первых, он не в состоянии будет вскипятить теплоноситель в ТА, даже если ничего не делать, а во-вторых, всегда можно "придушить" такой котёл, прикрыв заслонку забора воздуха.

Вы правы. Но давайте как-раз логически. Поставим априори, что система должна иметь "защиту от дурака". Поэтому, для безопасности эксплуатации и считаю, что теплоёмкость воды в ТА должна быть такой, чтобы взять в себя энергию сгорания максимально возможной закладки топлива в ТТкотел.
Исходя из этого можно подсчитать, какая емкость должна быть у ТА-гидроразделителя.

Теперь об открытости РБ. ТТкотел при приближении к температуре закипания уже начинает "пускать пузыри" в патрубок подачи и завоздушивает систему. Если РБ открытый, то он выполняет функция автовоздухоотводчика и система не завоздушится.

Если же РБ закрытый, то есть вероятность, что завоздушится насос со всеми вытекающими последствиями вплоть до взрыва котла.

Т.е. открытый (условно открытый) РБ выполняет две важные функции. Не даёт завоздушиться насосу, расположенному на подаче, и не даёт давлению в теплообменнике ТТкотла вырасти до величины, при которой теплообменник ТТкотла взорвёться как мина. Фото последствий взрыва котлов выкладывал выше по теме.

А зачем это надо? Зачем вообще в теплообменники радиаторов нужно нагнетать 2-6-16 бар? Зачем??? Чтобы их раздуло?

Не понял, что такое "теплообменники радиаторов". Понял, что Вы опечатались, и имели в виду вторичный контур ТА.

В таком случае "зайду с другой стороны". Часто требуются системы не только с ТТкотлом, но еще одновременно и с настенным газовым котлом. А для настенника статическое давление должно быть не менее 0,75 Бар (примерно). И для настенника давление может (должно) изменяться от 1,2 Бар до 2 Бар.

Для большинства же ТТкотлов, максимально допустимое давление в их теплообменнике не должно превышать 1,5 Бар.

Поэтому и приходится разделять первичный и вторичный контур ТА с помощью теплообменника. Также по ТЗ бывает необходимо в первичном контуре (в ТА, например емкостью 4000 литров) иметь обычную воду, а во вторичном контуре антифриз или дистиллированную воду (специальный теплоноситель).

Решить такую задачу, заданную в ТЗ, не представляю как, кроме как сделать в ТА теплообменник.

Сплошь и рядом их ставят, не понимаю, почему это плохо? ТА без теплообменника.

Не писал такого, что "ТА - плохо без теплообменника". Писал про другое, о чём уже и изложил свои мысли выше. Теплообменник в ТА иногда нужен, а иногда совершенно не нужен.

А если "толпа" вокруг Вас утверждает, что Земля плоская, то тут никуда не денешься. Не спорьте с толпой (иначе Вас сожгут на костре как Джордано Бруно), а делайте молча и спокойно не так как "сплошь и рядом их ставят", а как правильно. Возвысьтесь в своём самосознании над толпой! И делайте, не как толпа "всем так делает и никто не жаловался", а так, как будет правильно.

[B_master]

Inchin, Вы меня практически убедили! Действительно, намного надёжнее и безопаснее иметь такой вариант РБ, единственное - закрытых РБ везде как грязи купить можно какой пожелаешь, а открытых РБ не видел ни разу в продаже. И разве через сухой сифон (как я понял - водой его заполнять бессмысленно, она всё равно сама оттуда испарится) кислород не будет беспрепятственно поступать в систему из канальи? Может, я не правильно понял Вашу мысль? Ещё один минус этой системы - необходимость тянуть ветку "канашки" ещё и к РБ, который, например, в двухэтажном доме должен быть , полагаю, наверху, т.е. под крышей, хотя в принципе, там же фановый стояк всё равно идёт, в него можно врезаться... А ёмкость такого РБ должна быть какой? Глянуть бы эскизик такого РБ....

Для стабильной работы СО. Гидрострека, буферная емкость - это как камера статического давления, поэтому надо ставить насосы "ИЗ", а не "В".
Современные насосы спокойно работают до +110С, у Вас расчетный режим +80С.

Благодарю за дельный совет, так и сделаю. Фильтр также на подачу ставить перед насосом или пусть он на обратке остаётся?

[Inchin]

Inchin, Вы меня практически убедили! Действительно, намного надёжнее и безопаснее иметь такой вариант РБ, единственное - закрытых РБ везде как грязи купить можно какой пожелаешь, а открытых РБ не видел ни разу в продаже.

Знаю такую проблему. Их в продаже и не найдете. Так же как и шаровых поплавковых обратных клапанов для ТТкотлов. Китайцам нужно предложить. Они быстро наладят производство.

У меня все заказчики вокруг себя вынуждены искать сварных-пенсионеров для изготовления ТА и "открытых" РБ. А поплавковые обратные клапаны вынуждены заказывать в Польше, Белоруссии и на Украине. Наши же эрефовские проектировщики чего-то там лепечут про лепестковые обратные клапаны и прочую чушь... (ёрш твою медь!).



Вот и дайте возможность получить оплату за свой труд отечественному производителю, соседу пенсионеру дяде Васе и т.д. Истинное импортозамещение!

Жаль только, что "дяди Васи" не имеют возможности и стимула передать свои умения поколению НЕКСТ, воспитанному на телепузиках и прочей дебильности.

Сообщение отредактировал Inchin - 30.9.2016, 1:55

[awlan]

1. а открытых РБ не видел ни разу в продаже.
2. Ещё один минус этой системы - необходимость тянуть ветку "канашки" ещё и к РБ, который, например, в двухэтажном доме должен быть , полагаю, наверху, т.е. под крышей, хотя в принципе, там же фановый стояк всё равно идёт, в него можно врезаться...
3. А ёмкость такого РБ должна быть какой?
4. Глянуть бы эскизик такого РБ....
5. Фильтр также на подачу ставить перед насосом или пусть он на обратке остаётся?

1. это вещь индивидуального исполнения.
2. Переливная труба, как правило, выводится в котельную. Сам бак конечно, это со всех сторон заваренная конструкция, а через перелив D=25мм. много ли испарится.
3. По расчету, во всяком случае никак не больше закрытого РБ.
4. В справочниках "Щекин","Староверов" посмотрите.
5. Фильтр, как правило перед насосом, но в Вашем случае он не нужен. Гидрострелка сама работает как большой грязевик, делаете нижние врезки на высоте 10см. от пола для сбора грязи, а в самом низу дренаж для её слива.

[Inchin]

...
1. И разве через сухой сифон (как я понял - водой его заполнять бессмысленно, она всё равно сама оттуда испарится) кислород не будет беспрепятственно поступать в систему из канальи? Может, я не правильно понял Вашу мысль?

2. Ещё один минус этой системы - необходимость тянуть ветку "канашки" ещё и к РБ, который, например, в двухэтажном доме должен быть , полагаю, наверху, т.е. под крышей, хотя в принципе, там же фановый стояк всё равно идёт, в него можно врезаться...

3. А ёмкость такого РБ должна быть какой?

4. Глянуть бы эскизик такого РБ....

1. "Сухой" сифон, это не обычный сифон без воды, а клапанный, в котором из канальи газ перекрывает не гидрозатвор, а клапан. Поэтому кислород из канальи не сможет поступать в РБ. Ведь иначе бы "сухие" сифоны пропускали вонь в санузлы из канальи.

Давайте вместе подумаем, насколько удачна эта идея использовать "сухой" сифон. Ведь нужно еще придумать, как не допустить в РБ уменьшения давления ниже атмосферного при остывании теплоносителя. Ведь в сухом сифоне (насколько понимаю) стоит обратный клапан типа резинового в противогазе. И будет ли он открываться при большом перепаде, т.е. при падении давления в РБ.
Можно конечно использовать обычный сифон, но тогда придется следить, чтобы в нем не испарялся и не срывался гидрозатвор.


2. Можно опустить трубой от РБ в котельную.

3. Для воды - от 5% емкости обслуживаемого контура.

4. Выкладываю схематично -



Сообщение отредактировал Inchin - 30.9.2016, 17:31

[Гость_канавостроитель_*]

Ну то-есть теперь, после всех ужосов кашмаров, ув.Автор понимает, что его схема имеет право на осуществление? И возможно, даже с обнакновенным мембранным баком.
С маленькой добавкой о ИБП, который подберут электрики по условию от ув.Автора. ИБП, который обеспечит бесперебойную работу циркуляционника на 3-5 часов.
________________________________________________________________________
Где взять деньги на ИБП? Не 50 тыщщь конечно. Поменьше весьма.
Ну вот где их взять?..
________________________________________________________________________
Могу привести ув.Автору его же схему, если что

Сообщение отредактировал канавостроитель - 2.10.2016, 0:00

Прикрепленные файлы

 _______.pdf ( 18,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 134

 

[инж323]

1. это вещь индивидуального исполнения.

а Сантехпром об этом не знал и клепал их по типовым альбомам. А вот РБ малых объемов только под заказ.

[B_master]

В принципе, конструкция не сложная, можно и самому сделать, даже бак на примете имеется, рессивер с паравоза, на вскидку - литров 70-80. Но, поправьте если ошибаюсь, но в схеме этого расширительного бачка есть недостаток. Давайте по пунктам:
Итак, начало, мы открываем кран и начинаем заполнять систему. Всё пучёчком, воздух через лепестковый клапан исправно стравливается в каналью.
Далее - уровень налит, кран подачи перекрыли, начинаем топить котёл. Вода в РБ расширяется, опять же излишки воздуха стравливаются туда же, в каналью. Полёт нормальный.
Но, вот, например, котёл остывает, вода, соотв., за ним, куда деваться разряжению воздуха в верхней части РБ? Лепестковый клапан давление же не выровняет?

И, безотносительно к этим умозаключениям, можно ли ставить такой ОК в данном случае или нет?



Хотя, я вот тут подумал, ну разряжение, ну и что? Не сомнёт же оно РБ? А отопление будет работать и при отрицательном давлении, один знакомый мой утверждал, что с точки зрения теплофизики, так даже лучше.

[Гость_канавостроитель_*]

Важная деталь упущена. Без этой детали не впечатляет

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Гость_канавостроитель_*]

Предполагаемая причина разрыва – нарушение правил эксплуатации теплогенерирующих агрегатов и устройств (отсутствие воды в системе отопления).
http://mchs.gov.by/rus/main/events/news/~p...txt.txt.txt.txt

[Гость_канавостроитель_*]

Есть ещё ньюянсы.
Я разовью эту тему, для моего народа.

[B_master]

Inchin, а если в схему предложенного Вами РБ внести изменения? Вот накалякал, подредактировав Ваш эскиз. Вместо колена в РБ, смысл которого мне не ясен, если оно сухое, делаем трубку почти до низа бака, а вверху делаем кран Маевского, чтобы, открыв его, заливать воду в систему. После заливки его перекрываем, вода в выпускной трубе будет на уровне таком же, как и снаружи её. Но кислород из воздуха по ней не попадёт в систему, даже если на выходе не будет лепесткового клапана. При начале работы котла из-за повышения уровня воды в РБ часть её, неизбежно уйдёт по трубе в каналью, но после выхода на рабочий режим, по моим прикидкам, далее утечек её уже происходить не будет. Что думаете?

[Гость_канавостроитель_*]

Прекрасно обменялись.
А теперь добавляем в систему предположим настенный газовый котёл... И смотрим, какие выгоды сей котёл получает от данного атмосферного расширительного бака.
Можем добавить электрокотёл, для разнообразия.

[tiptop]

А теперь добавляем в систему предположим настенный газовый котёл...

Кстати. На другом форуме я недавно предложил схему для работы в буфере твердотопливного котла и газового:



3-ходовой клапан-переключатель "выбирает", где выше температура воды: в теплоаккумуляторе или в обратке потребителей.

Сообщение отредактировал tiptop - 7.10.2016, 14:14

[B_master]

Inchin куда то пропал. Так и не понятно, можно ли использовать РБ того исполнения, что я приводил выше или надо делать только так, как нарисовал сам Inchin. Просто я реально не понимаю смысла того сухого сифона, что он привёл на своей схеме. Он никак не защищает систему от попадания атмосферного воздуха внутрь РБ.

[инж323]

Inchin куда то пропал. Так и не понятно, можно ли использовать РБ того исполнения, что я приводил выше или надо делать только так, как нарисовал сам Inchin. Просто я реально не понимаю смысла того сухого сифона, что он привёл на своей схеме. Он никак не защищает систему от попадания атмосферного воздуха внутрь РБ.

А вы сами что думаете?
Зачем вам заполнение делать именно в РБ? вас в обратную магистраль не устраивает чем?
РБ на вашем и не вашем при залипании\закисании маевского каким становится?
зачем все эти за уши притянутые изгибы синей трубы? Для увеличения трудоемкости исполнения?
И синяя до низа РБ- осадок взмучивать?
4- х труб более чем достаточно,хотя в "дно" не помешала бы одно( без выступа над дном)- промывать РБ в кой веки раз.
типовый альбом с РБ рисовали весьма грамотные люди и учитывали в исполнении весьма много факторов, даже выстреливающих раз в сто лет- возьмите альбом и сделайте. А коль сильно не нравиться , то заварите ему крышку- коль верите в безотказность крана маевского и пробуйте на себе силу веры.

[Гость_канавостроитель_*]

угу. а развита площадь теплообмена в котле под насосную сделанная и перегрев её при естеств. циркуляции то.... стреляет котел. и очень так неприятно стреляет, прям как еще раз и все тут развалится, если дров чуть только переложить.

Дело даже не о внезапно заотсутвовавшем Инчине, которотого так сильно ищчет Мастер В, а в вопросе поставленном Ижем:
ЧТо делать с процессами предзакипания, возникающими в системах с давлением, слегкапревышающим атмосферное??? Продолжать "совершенствовать атмосферный расширительный бак?"

[B_master]

инж323, нравится мне Ваш безапеляционный тон, чесслово!
Труба эта синяя на эскизе такой формы, чтобы не было непосредственного сообщения воздушного кармана над уровнем с теплоносителем в РБ с кислородом из окружающей атмосферы, вот и всё. А кран маевского нужен и вовсе для того, чтобы, открыв его, заполнять систему через заливной патрубок, а затем его закрывают и он закрыт до след долива жидкости. Избыточное давление в баке уходит через синюю трубу в канашку, чего же тут не ясно? Можно заливать не через отдельный патрубок, а через трубу обратки? Ну конечно можно, только не удобно, если нет напорной магистрали или заливается не вода, а антифриз, к примеру. Или же вода, но подготовленная, а не водопроводное гуано. После залития кран перекрыли и всё.
Канавостроитель, поясните Вашу мысль поподробнее, если не трудно, про предзакипание. Что не так в случае применения подобного РБ?

[awlan]

инж323, нравится мне Ваш безапеляционный тон, чесслово!
Труба эта синяя на эскизе такой формы,

Вам же говорят

зачем все эти за уши притянутые изгибы синей трубы? Для увеличения трудоемкости исполнения?
4- х труб более чем достаточно,хотя в "дно" не помешала бы одно( без выступа над дном)- промывать РБ в кой веки раз.
типовый альбом с РБ рисовали весьма грамотные люди и учитывали в исполнении весьма много факторов, даже выстреливающих раз в сто лет- возьмите альбом и сделайте. А коль сильно не нравиться , то заварите ему крышку- коль верите в безотказность крана маевского и пробуйте на себе силу веры.

Дело даже не о внезапно заотсутвовавшем Инчине, которотого так сильно ищчет Мастер В, а в вопросе поставленном Ижем:
ЧТо делать с процессами предзакипания, возникающими в системах с давлением, слегкапревышающим атмосферное??? Продолжать "совершенствовать атмосферный расширительный бак?"

поймите, у Вас открытая СО, т.е. с открытым РБ. Он(РБ) обязан непосредственно сообщатся с атмосферой.
Ну есть же ГУГЛ наконец, наберите "открытый расширитеьный бак для отопления" (картинки).
А товарищ(который пропал) это видимо "теоретик", иначе не рисовал бы такой ерунды.

[Inchin]

Inchin куда то пропал. Так и не понятно, можно ли использовать РБ того исполнения, что я приводил выше или надо делать только так, как нарисовал сам Inchin. Просто я реально не понимаю смысла того сухого сифона, что он привёл на своей схеме. Он никак не защищает систему от попадания атмосферного воздуха внутрь РБ.

Загружен был эти дни. Некогда текстом было набирать "романы типа "Война и Мир".

Если хотите, звоните мне по скайпу. Помогу и объясню. Логин скайпа есть в моём профиле.

[gaizins]

В открытой системе группа безопасности на котлы не ставится. Достаточно сделать обвод с обратным клапаном задвижек на выходе каждого котла - мера защиты котла при ошибочном закрытии задвижек.
Давление в системе равно высоте до РБ и сбрасывать ничего не надо. Из РБ должен быть перелив. И для заполнения системы из В1 нужно показать где.

Я предохранительный клапан ставлю всегда-так сказать от дурака..Или,например, может расширительный бак замерзнуть или труба к нему,если его на чердак разместить и плохо утеплить.Обычно такое происходит во время эксплуатации год так на 5-6..Когда все поутихнет всем станет пофик..Понятно что он может прикипать -но попытка так сказать не пытка может кого спасет