Двойной водопроводный ввод Опции

[Rock095]

Уважаемые коллеги, помогите советом! Ситуация: от городского водопровода идет водопроводный ввод в инженерный корпус, где установлен водомерный узел. От инженерного корпуса по заводомерке запитываются корпуса 1 и 2. В корпусах 1 и 2 установлены по 10 пожарных кранов, в инженерном корпусе 2 пожарных крана, АПТ нет нигде. Нужно ли делать водопроводный ввод в инженерный корпус на 2 трубы?

[Rock095]

Уважаемые коллеги, помогите советом! Ситуация: от городского водопровода идет водопроводный ввод в инженерный корпус, где установлен водомерный узел. От инженерного корпуса по заводомерке запитываются корпуса 1 и 2. В корпусах 1 и 2 установлены по 10 пожарных кранов, в инженерном корпусе 2 пожарных крана, АПТ нет нигде. Нужно ли делать водопроводный ввод в инженерный корпус на 2 трубы?

[nagger]

Имхо, нужно.

[Dima_UA]

Имхо, нужно.

зачем?

[Serg Ivanov]

Уважаемые коллеги, помогите советом! Ситуация: от городского водопровода идет водопроводный ввод в инженерный корпус, где установлен водомерный узел. От инженерного корпуса по заводомерке запитываются корпуса 1 и 2. В корпусах 1 и 2 установлены по 10 пожарных кранов, в инженерном корпусе 2 пожарных крана, АПТ нет нигде. Нужно ли делать водопроводный ввод в инженерный корпус на 2 трубы?

Нужно. Больше 12 ПК на одном вводе не должно быть. И сеть надо закольцевать.

[Dmitry_vk]

А общая длина линии от врезки до последнего здания не более 200 м?

[Serg Ivanov]

А общая длина линии от врезки до последнего здания не более 200 м?

Без разницы. Это внутрянка.

[Aerl]

Без разницы. Это внутрянка.

Dmitry_vk наверное имеет ввиду что тупиковый трубопровод более 200м по СП31 в принципе не может подавать воду на хозяйственно-противопожарные нужды, соответственно если ввод более 200м, то 100% две линии.
Что касательно 2 вводов, я вот тоже что-то завис, дословно в СП30 говорится про 12 ПК в здании, так что формально требования пункта выполняется, в здании реально не более 12 ПК

Сообщение отредактировал Aerl - 12.10.2016, 9:17

[Rock095]

А общая длина линии от врезки до последнего здания не более 200 м?

Не более

Dmitry_vkговорится про 12 ПК в здании, так что формально требования пункта выполняется, в здании реально не более 12 ПК

вот-вот! и поскольку расчет ведется только на один пожар, то фактически максимум у нас 10 ПК получается

Нужно.

Вы в этом уверены или у Вас тоже есть сомнения?

[Aerl]

Не более


вот-вот! и поскольку расчет ведется только на один пожар, то фактически максимум у нас 10 ПК получается

?

Смущает пункт 5.4.1 там слово "здание" уже отсутствует, просто по логике пункта если 12 и более ПК значит кольцевой водопровод, если кольцевой, то по п 5.4.2 два ввода. Реально интересный вопрос, тут слово "здание" нужно либо убрать, либо добавить в ода пункта

Сообщение отредактировал Aerl - 12.10.2016, 9:31

[Spok_only]

Исходя из требований:
- п.5.4.1 — сеть не может быть тупиковой;
- п.5.4.2 — должно быть два ввода, ибо написано «зданий», а не «здания».

Прикрепленные файлы

 50.jpg ( 152,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[Dima_UA]

ИМХО
СП тоже называется "ЗДАНИЙ", а не здания

Сообщение отредактировал Dima_UA - 12.10.2016, 11:17

[Rock095]

Исходя из требований:
- п.5.4.1 — сеть не может быть тупиковой;
- п.5.4.2 — должно быть два ввода, ибо написано «зданий», а не «здания».

ИМХО
СП тоже называется "ЗДАНИЙ", а не здания

Похоже на то, что все же имеется ввиду не сумма ПК в подключаемых зданиях, а, если в одном из подключаемых зданий есть 12 ПК, тогда 2 нитки.

[nagger]

Похожее: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106203

[Serg Ivanov]

Похоже на то, что все же имеется ввиду не сумма ПК в подключаемых зданиях, а, если в одном из подключаемых зданий есть 12 ПК, тогда 2 нитки.

Совсем не похоже. Если у Вас один ввод на несколько зданий работать не будет - сколько ПК не будут работать? больше 12 - ну тогда к прокурору, если сгорит кто.

5.4.1 Сети водопроводов холодной воды следует принимать:

тупиковыми, если допускается перерыв в подаче воды и при числе пожарных кранов менее 12;

кольцевыми или с закольцованными вводами при двух тупиковых трубопроводах с ответвлениями к потребителям от каждого из них для обеспечения непрерывной подачи воды;

кольцевыми пожарные стояки при объединенной системе хозяйственно-противопожарного водопровода в зданиях высотой 6 этажей и более. При этом для обеспечения сменности воды в здании следует предусматривать кольцевание пожарных стояков с одним или несколькими водоразборными стояками с установкой запорной арматуры,
5.4.2 Два ввода и более следует предусматривать для зданий:

жилых с числом квартир более 400, клубов и досугово-развлекательных учреждений с эстрадой, кинотеатров с числом мест более 300;

театров, клубов и досугово-развлекательных учреждений со сценой независимо от числа мест;

бань при числе мест 200 и более;

прачечных на 2 и более тонны белья в смену;

зданий, в которых установлено 12 и более пожарных кранов;

с кольцевыми сетями холодной воды или с закольцованными вводами согласно 5.4.1;

пс
Не путайте вводы в здания с транзитной прокладкой внутриквартального водопровода через здания - это разные вещи.

[Dmitry_vk]

Вопрос интересный
СП8 и СП10 не нарушаются.
СП 31 не нарушается.
И только СП30 не дает покоя.
Понятия транзитной сети в СП и ГОСТе нет, есть мимоходное упоминание в СП30 для особых условий.
Попробую так:
Если бы сеть была наружной и от нее 3 ввода, то все норм, тупик допустим.
Как только мы загнали участок наружной сети внутрь здания, то рассматриваем его по СП30.
п.5.4.1 запрещает нам тупиковую сеть при числе ПК более 12. Здесь я согласен с Сергеем, здесь рассматривается вся сеть и нет ограничения по количеству зданий.
п.5.4.2 нас не касается, т.к. у нас в каждом здании менее 12 ПК.
Вывод: необходимо проложить полноценную наружную сеть с отдельными вводами. Второй ввод в ИК не спасает ситуацию.
Или искать определение транзитного водопровода и что требования СП31 на него не распространяются.
Печально, что в вузах именно такие картинки студентам и демонстрируют в качестве примера водоснабжения квартала.

[Serg Ivanov]

Вопрос интересный
СП8 и СП10 не нарушаются.
СП 31 не нарушается.
И только СП30 не дает покоя.
Понятия транзитной сети в СП и ГОСТе нет, есть мимоходное упоминание в СП30 для особых условий.
Попробую так:
Если бы сеть была наружной и от нее 3 ввода, то все норм, тупик допустим.

Ну да, но не более 200 м.
Вопрос в разграничении внутренней сети и транзитной наружной проходящей внутри зданий. Обычно граница - по водомерному узлу. Т.е. Если до 200 м транзитной на балансе Водоканала - можно один ввод. Но автор-то пишет, что на вводе водомерный узел. Т.е. это уже внутрянка со всеми вытекающими последствиями.
Или убедить пожарных согласовать.

[Dmitry_vk]

От инженерного корпуса по заводомерке запитываются корпуса 1 и 2.

А план есть?

[Rock095]

А план есть?

Насколько подробный план нужен? Схемка или на геоподоснове?

[Dmitry_vk]

Лучше ситуационный план. Можно схематично от руки.
Чтоб понятно было.

[Rock095]

Держите.

Прикрепленные файлы

 1.dwg ( 64,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[Serg Ivanov]

Держите.

Нормально - про две трубы в инженерный корпус умолчали
Так можно - замкнув кольцо в инженерном корпусе.

[Rock095]

Нормально - про две трубы в инженерный корпус умолчали
Так можно - замкнув кольцо в инженерном корпусе.

Так по Вашему совету провел 2 трубы )

[Водяной]

вот-вот! и поскольку расчет ведется только на один пожар, то фактически максимум у нас 10 ПК получается

Таблица 1 СП8. Если в населенном пункте рассматривается один расчетный пожар, то горит одно здание. Значит в работе будет водопровод для одного здания. Значит на ветке при пожаре всегда менее 12 ПК. Все приведенные выше пункты не говорят прямо об обязательности двух вводов.
Так что вопрос спорный и не однозначный. Если есть сомнения, лучше делать по более жесткому варианту.

[Dmitry_vk]

Держите.

Большое спасибо!
Теперь бы еще подержал фрагмент внутрянки ИК с вводом, ВУ и ответвлениям к корпусам 1, 2.
Есть версия, но только после фрагмента.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 13.10.2016, 16:38

[Rock095]

Большое спасибо!
Теперь бы еще подержал фрагмент внутрянки ИК с вводом, ВУ и ответвлениям к корпусам 1, 2.
Есть версия, но только после фрагмента.

К сожалению этого всего нету и неизвестно когда будет.....

[Dmitry_vk]

А вы в этой ситуации кто собственно? Ваша роль?

[Serg Ivanov]

Таблица 1 СП8. Если в населенном пункте рассматривается один расчетный пожар, то горит одно здание. Значит в работе будет водопровод для одного здания. Значит на ветке при пожаре всегда менее 12 ПК. Все приведенные выше пункты не говорят прямо об обязательности двух вводов.
Так что вопрос спорный и не однозначный. Если есть сомнения, лучше делать по более жесткому варианту.

Неверно. По такой логике можно ещё сотню зданий повесить на эту трубу. Не надо приплетать населённый пункт к нормам на внутрянку.

[Водяной]

Неверно. По такой логике можно ещё сотню зданий повесить на эту трубу. Не надо приплетать населённый пункт к нормам на внутрянку.

Никто ничего не приплетает. Нормы СП30, СП8, СП10 взаимозависимы. Есть здание, в нем 10 ПК. Есть другое здание, там тоже 10 ПК. С какой стати водомерный узел в инженерном здании решает за систему пожаротушения в этих?
Не имеет значение, где стоит водомерный узел, для норм пожаротушения. Где в СП10 ли ФЗ 123 говорится о расчете количества ПК от водомерного узла?
А по нормам энергоэффективности (ФЗ 261) водомерный узел должен стоять на вводе в каждое здание.

Сообщение отредактировал Водяной - 14.10.2016, 9:24

[Serg Ivanov]

Никто ничего не приплетает. Нормы СП30, СП8, СП10 взаимозависимы. Есть здание, в нем 10 ПК. Есть другое здание, там тоже 10 ПК. С какой стати водомерный узел в инженерном здании решает за систему пожаротушения в этих?

С той стати, что при его выходе из строя перестают работать 20 ПК. Вообще мысль гениальная - к этому инженерному корпусу подключаем ещё 20-30 зданий с числом кранов менее 12 - и вуаля. Кольцевой водопровод вообще не нужен. Запатентуйте идею у пожарных.

[Водяной]

С той стати, что при его выходе из строя перестают работать 20 ПК. Вообще мысль гениальная - к этому инженерному корпусу подключаем ещё 20-30 зданий с числом кранов менее 12 - и вуаля. Кольцевой водопровод вообще не нужен. Запатентуйте идею у пожарных.

Хорошо, перефразирую Вашу мысль - 20 ПК в двух зданиях, которые не горят одновременно. Т.к. согласно СП8 нельзя суммировать ПК в разных зданиях.
Вы можете сколь угодно кидать свои сарказмы, это совсем Вас не красит и не добавляет юкки, если доказываемая мысль не подкреплена нормативкой, либо прямой технической логикой.
Так вот, я о чем писал, никакие из приведенных норм не запрещают одного ввода в данном случае. Пока не запрещают, может кто-нибудь подкинет вменяемое обоснование?

[Serg Ivanov]

Хорошо, перефразирую Вашу мысль - 20 ПК в двух зданиях, которые не горят одновременно. Т.к. согласно СП8 нельзя суммировать ПК в разных зданиях.

СП8 надо читать сначала и до конца, а не выборочно. Суммировать нельзя - но НАРУЖНАЯ сеть должна быть кольцевая:

8.4 Водопроводные сети должны быть, как правило, кольцевыми. Тупиковые линии водопроводов допускается применять: для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно-противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м.

Кольцевание наружных водопроводных сетей внутренними водопроводными сетями зданий и сооружений не допускается.

Примечание - В поселениях с числом жителей до 5 тыс. чел. и расходом воды на наружное пожаротушение до 10 л/с или при количестве внутренних пожарных кранов в здании до 12 допускаются тупиковые линии длиной более 200 м при условии устройства противопожарных резервуаров или водоемов, водонапорной башни или контррезервуара в конце тупика, содержащих полный пожарный объем воды.

В одном здании. Всего в ОДНОМ, а не в каждом.

[Водяной]

Ну и где в п.8.4 СП8 требование, которые обязывает или хотя бы рекомендует два ввода в здание инженерного блока вести? Нет его, как нет и в других пунктах СП8. Примечание свет не пролило на ситуацию. Потому, что ситуация данная не совсем нормированная и четко в пункты СП не укладывается. Не одно здание, а два рядом и в обоих менее 12 ПК.
До зданий менее 200м. Было бы более 200м, вопрос и не возник бы вовсе.
Вывод на данном этапе обсуждения: обоснования нормативного нет для устройства двух веток в здание инженерного блока.
Поэтому я совершенно обоснованно написал - Так что вопрос спорный и неоднозначный.

[Dima_UA]

Ну и где в п.8.4 СП8 требование, которые обязывает или хотя бы рекомендует два ввода в здание инженерного блока вести? Нет его, как нет и в других пунктах СП8. Примечание свет не пролило на ситуацию. Потому, что ситуация данная не совсем нормированная и четко в пункты СП не укладывается. Не одно здание, а два рядом и в обоих менее 12 ПК.
До зданий менее 200м. Было бы более 200м, вопрос и не возник бы вовсе.
Вывод на данном этапе обсуждения: обоснования нормативного нет для устройства двух веток в здание инженерного блока.
Поэтому я совершенно обоснованно написал - Так что вопрос спорный и неоднозначный.

+1
поддерживаю

[Rock095]

А вы в этой ситуации кто собственно? Ваша роль?

проектирую наружный водопровод

[Aerl]

проектирую наружный водопровод

А почему ввод в инженерный корпус сначала? имхо, я бы сделал колодец со счетчиком на границе участка и от него уже отдельный ввод в каждое здание, тогда вопросы отпадают.
А так если делать как у Вас сейчас, я бы сделал наверное 2 ввода (хоть и склоняюсь все таки к одному вводу по нормам) из-за пожарников, если уж среди специалистов такое неоднозначное мнение, то на мой взгляд пожарники будут пункты СП трактовать в свою пользу.

[Dmitry_vk]

В одном здании. Всего в ОДНОМ, а не в каждом.

Более 200 м.

Сергей, выделенное жирным в п.8.4 данной ситуации не касается. Вы все-таки за двойной ввод или кольцевую сеть? Это разные вещи)

проектирую наружный водопровод

Тогда у вас не должно быть проблем с внутрянкой, запрос решает все.
Почему именно один ВУ в ИК? Ситуация неоднозначная и при желании можно трактовать по-разному. Два ввода ничего не решат, за ними еще и кольцо на внутрянке должно быть. На стадии проектирования можно уйти от этой проблемы. Первый вариант от Aerl, второй вариант - самостоятельные вводы и ВУ в каждом здании. Что говорят ТУ?




Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 17.10.2016, 9:39

[Водяной]

Почему именно один ВУ в ИК? Ситуация неоднозначная и при желании можно трактовать по-разному. Два ввода ничего не решат, за ними еще и кольцо на внутрянке должно быть. На стадии проектирования можно уйти от этой проблемы. Первый вариант от Aerl, второй вариант - самостоятельные вводы и ВУ в каждом здании. Что говорят ТУ?

ФЗ-261 "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"
Статья 11 п.6,8,9
Статья 15 п.7

Каждое здание должно быть оснащено приборами учета. Все остальные решения - экономия заказчика и попытки лавировать между законами.

[Rock095]

ВУ в каждом здании.

да, ВУ будет в каждом здании

[Rock095]

А почему ввод в инженерный корпус сначала? имхо, я бы сделал колодец со счетчиком на
границе участка и от него уже отдельный ввод в каждое здание, тогда вопросы отпадают.

есть стадия П, по которой нужно вводить в ИК, и заказчик так хочет. Я делаю РД. Как проходили экспертизу - история темная, да и полноценного проекта П у меня нету, даже нету полноценного сводного плана, поэтому приходится делать все заново и еще учитывать пожелания заказчика.
В случае колодца со счетчиком все равно вопрос останется открытым, только будет звучать так "сколько ниток вести к колодцу со счетчиком", да и в такой вариант неудобен, поскольку придется помимо счетчика запихивать в колодец весь водомерный узел, включая и задвижку с электроприводом.

[Dmitry_vk]

да и полноценного проекта П у меня нету, даже нету полноценного сводного плана

А чего так?

[Frosty]

есть стадия П, по которой нужно вводить в ИК, и заказчик так хочет.

Заключение экспертизы есть? Там как написано?

[Rock095]

Заключение экспертизы есть? Там как написано?

пока нету, обещают скинуть! совсем про него забыл!

А чего так?

сети для храма проектирую, тут все перепутано, сначала одна фирма что-то проектировала,потом другая переделывала и т.д. БАРДАК

[Dedmorozzz]

Что это?

Уважаемые коллеги, помогите советом! Ситуация: от городского водопровода идет водопроводный ввод в инженерный корпус, где установлен водомерный узел. От инженерного корпуса по заводомерке запитываются корпуса 1 и 2. В корпусах 1 и 2 установлены по 10 пожарных кранов, в инженерном корпусе 2 пожарных крана, АПТ нет нигде. Нужно ли делать водопроводный ввод в инженерный корпус на 2 трубы?

пока нету, обещают скинуть! совсем про него забыл!
сети для храма проектирую, тут все перепутано, сначала одна фирма что-то проектировала,потом другая переделывала и т.д. БАРДАК

Ждите заключение экспертизы и сравнивайте с имеющейся у Вас стадией П.

Длину тупика до каждого здания нужно считать с учетом длины сети до ИК плюс длина сети в ИК (от которой подключаются остальные) плюс длина наружной сети от ИК до каждого из подключаемых зданий.

Думаю что нельзя на вводе в ИК ставить водомер, точнее не совсем на вводе, а на ответвлении от транзитной сети в подвале ИК, транзитная должна быть без водомеров.

Сообщение отредактировал Dedmorozzz - 22.11.2016, 12:52

[Serg Ivanov]

Думаю что нельзя на вводе в ИК ставить водомер, точнее не совсем на вводе, а на ответвлении от транзитной сети в подвале ИК, транзитная должна быть без водомеров.

А зачем тогда этот транзит заводить в ИК?
Вот и выясняется, что ввод - это не совсем ввод. А ИК ни чем не отличается от простой камеры на наружной сети. А простая камера ни чем не отличается от нескольких колодцев на той же наружной сети.

[Dedmorozzz]

А зачем тогда этот транзит заводить в ИК?

Вероятно заказчик хочет сэкономить на двух счетчиках и положить больше труб, может на складе лишние завалялись. Хотя и на счетчиках не сэкономить, должны быть в каждом здании, только труб больше положит. Бредовая затея.
Имхо.
Транзит возможен, если по улице идти негде или здания друг за другом по одной линии, а здесь смысла нет, ещё и длина тупиков до каждого из зданий увеличивается.

Сообщение отредактировал Dedmorozzz - 23.11.2016, 22:58