Теория и практика проектирования насосных установок, Частные случаи Опции

[Skorpion]

В данной теме предлагается рассматривать частные случаи о действиях проектировщика по оптимизации работы насосной установки.
Перед тем, как подобрать насос (группу насосов), проектировщик производит расчет системы водопотребления, в результате которого определяет для нее требуемые расход q₁ и давление Р₁. Далее по каталогу насосов подбирает подходящий насос с характеристикой Q – Н насоса. На поле графика характеристики наносится расчетная точка с параметрами q₁ и Н₁.
Эта кривая характеристики насоса должна быть расположена:
- как можно ближе к расчетной точке с параметрами q₁ и Н₁;
- она должна быть выше расчетной точки;
- середина оптимальной области характеристики насоса, ограниченной засечками на графике Q – Н насоса, должна быть по возможности как можно ближе к расчетной точке.
Далее строится график характеристики Q – Н гидросистемы (сети). Для ее построения задаемся разными значениями расхода, определяем расчетом соответствующие им значения требуемого давления, и эти данные наносим на ординаты. Находим точки пересечения а, б, в, г, д и т.д. и соединяем их кривой. Точка пересечения кривых Q – Н сети с Q – Н насоса есть рабочая точка.

Прикрепленные файлы

 ___1.png ( 30,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113
 ___2.png ( 35,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86
 ___3.png ( 35,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73
 ___4.png ( 54,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

 

[Skorpion]

В данной теме предлагается рассматривать частные случаи о действиях проектировщика по оптимизации работы насосной установки.
Перед тем, как подобрать насос (группу насосов), проектировщик производит расчет системы водопотребления, в результате которого определяет для нее требуемые расход q₁ и давление Р₁. Далее по каталогу насосов подбирает подходящий насос с характеристикой Q – Н насоса. На поле графика характеристики наносится расчетная точка с параметрами q₁ и Н₁.
Эта кривая характеристики насоса должна быть расположена:
- как можно ближе к расчетной точке с параметрами q₁ и Н₁;
- она должна быть выше расчетной точки;
- середина оптимальной области характеристики насоса, ограниченной засечками на графике Q – Н насоса, должна быть по возможности как можно ближе к расчетной точке.
Далее строится график характеристики Q – Н гидросистемы (сети). Для ее построения задаемся разными значениями расхода, определяем расчетом соответствующие им значения требуемого давления, и эти данные наносим на ординаты. Находим точки пересечения а, б, в, г, д и т.д. и соединяем их кривой. Точка пересечения кривых Q – Н сети с Q – Н насоса есть рабочая точка.

Прикрепленные файлы

 ___1.png ( 30,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113
 ___2.png ( 35,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86
 ___3.png ( 35,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73
 ___4.png ( 54,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

 

[batrysh]

Чаще всего проектировщик работу сдал и забыл.... Как на практике настроили систему и какие по факту значения q и h с насосной снимают остаётся тайной. Косвенно , судя по тому, что к нам больше не обращаются, остаётся сделать вывод, что насосная подобранна верно или монтажники грамотные и смогли настроить систему. В связи со спецификой системы гвс и хвс ( динамический расход) всегда выбираю насосы с частотником, для отопления считаю логичным тоже выбирать с частотником т.к. с годами система заростает и гидравлическая характеристика сети тоже меняется., А следовательно и график сети меняется... Тема явно актуальная с интересом жду ответов в этой теме...

[инж323]

Скорпион, для дальнейшего развития темы предлагаю:
- задаем вам вопрос о "находим требуемые для системы давление Р1".
ибо понятно отчего начата эта тема, но ведь в ней предполагалось более подробно и с пояснениями и обоснованиями дать развернутый ответ.
И таким образом ваш ответ, к примеру:
Для нахождения р1 в каждом случае..... и т.д.
вместе с тем у вас, без сомнения, могут быть свои видения того, как развить тему.

[Skorpion]

Чаще всего проектировщик работу сдал и забыл.... Как на практике настроили систему и какие по факту значения q и h с насосной снимают остаётся тайной. Косвенно , судя по тому, что к нам больше не обращаются, остаётся сделать вывод, что насосная подобранна верно или монтажники грамотные и смогли настроить систему.

В большинстве случаев неправильно подобранный насос(ы) доходят до эксплуатационников и они смиряются с этим. Как правило - это завышение производительности и давления в связи с заложенными проектировщиком необоснованными запасами. Мне довелось работать на эксплуатации цеха огромного комбината с множеством насосных установок. Там эти недостатки проявлялись и были заметны.

Скорпион, для дальнейшего развития темы предлагаю:
- задаем вам вопрос о "находим требуемые для системы давление Р1".
ибо понятно отчего начата эта тема, но ведь в ней предполагалось более подробно и с пояснениями и обоснованиями дать развернутый ответ.
И таким образом ваш ответ, к примеру:
Для нахождения р1 в каждом случае..... и т.д.
вместе с тем у вас, без сомнения, могут быть свои видения того, как развить тему.

Вопросы задаем не только мне, но и всем. А я буду отвечать, если знаю ответ. Непонятно, почему:

понятно отчего начата эта тема

Короче, давайте будем считать, что это самая рядовая тема и мною не преследовалось никаких целей при ее создании.

[Dmitry_vk]

Много упущено на старте темы.
1. Р и Н. Смешались в кучу кони, люди (с)
Нужно дать определения и не употреблять совместно, ибо разные вещи.
2. Частотное регулирование - не панацея. Окупаемость будет далеко не всегда. В понедельник выложу презентацию Вило, много полезного про ЧРП. Неплохо бы ещё про ЧРП для мощных насосов упомянуть, например на 10 кВ, габариты, космическая схема трансформации, цена.
3. Про дросселирование писал, не вняли. Потери будут от реальной точки на кривой насоса, а не требуемой.
4. Не упоминается квадратичная зависимость потерь от расхода. Ваши расчеты гидравлики в экселе очень полезны. Польза темы сильно выросла бы с графиками в экселе с характеристиками насоса и сети, строящимися по 2 точкам: нулевой расход и рабочая точка.
5. Уменьшение водопотребления происходит за счет закрытия арматуры, т.е. дросселирования.
6. Инж прав, начать следует с гидравлики. Верно подобранный насос, там где он вовсе не нужен, губит проект. Некоторые умудряются воткнуть насос в 9 этажку при достаточном гарантированном напоре. Некоторые свято верят в исключительность 1,2 м/с, не взирая на диаметр и протяженность сети. Стоит упомянуть и горку в середине, и 0,2 МПа на уровне прибора.
7. Для чрп характерно сохранение формы характеристики насоса, у вас же они искажаются.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 13.11.2016, 9:13

[Skorpion]

Dmitry_vk
1, 4. Напишите вы, не обязательно это делать мне
2. Согласен, что чрп - не панацея. Выложите презентацию - будем изучать. 10КВ - это напряжение, а не мощность.
3. Не согласен. В этом частном случае (см. Рис 2) что при дросселировании, что без него расход потребителем остается равным q1. Потребитель забирает воды столько(q1), сколько ему нужно, применяя дросселирование. Докажите обратное примерами из литературы.
5. Но это уже другой частный случай, чем в п. 3. Если это откачка воды из приямка или подвала, то - да. Но только нет смысла дросселировать в этом случае, нет смысла замедлять откачку.
6.Вот и пусть даст конкретный пример. На счет веры в исключительность скорости и 0,2 МПа на уровне прибора - согласен с вашими рассуждениями.
7. Искажение связано с издержками рисования в Раint'е. Не умышленно.

[MEX-74]

Дело в том что гидравлический расчет системы дает весьма приближенные данные. И в промке и в общаке трубы имеют свойства зарастать. В промке образуется со временен окалина при проходе через нагревательные контуры оборудования, но не так критично как в общественных зданиях. В высотках мы делали контрольный срез оцинкованных труб после 5 лет эксплуатации, там вот в лучшем случае 2/3 сечения остается, и ничем это не промыть, только химией.
Поэтому наши местные эксперты просят закладывать диаметры больше и на насос запас по напору. Регулируется все по факту, если нет частотника ставится гидропневмобак гораздо большего объема.

[Dmitry_vk]

Dmitry_vk
1, 4. Напишите вы, не обязательно это делать мне
2. Согласен, что чрп - не панацея. Выложите презентацию - будем изучать. 10КВ - это напряжение, а не мощность.
3. Не согласен. В этом частном случае (см. Рис 2) что при дросселировании, что без него расход потребителем остается равным q1. Потребитель забирает воды столько(q1), сколько ему нужно, применяя дросселирование. Докажите обратное примерами из литературы.
5. Но это уже другой частный случай, чем в п. 3. Если это откачка воды из приямка или подвала, то - да. Но только нет смысла дросселировать в этом случае, нет смысла замедлять откачку.
6.Вот и пусть даст конкретный пример. На счет веры в исключительность скорости и 0,2 МПа на уровне прибора - согласен с вашими рассуждениями.
7. Искажение связано с издержками рисования в Раint'е. Не умышленно.

Skorpion, если вам необязательно ничего делать, то смысл темы теряется. То, что вы выложили, есть в любой брошюре по насосам, а тем более учебнике. Если у вас есть желание собрать больше информации в одном месте - это прекрасно. Участники форума готовы помочь советом и критикой. Но перекладывать на них развитие темы как минимум несерьезно. Поэтому
1, 4. Я пас. Перегорел в соседней ветке) Да и все там уже изложил на эту тему. Повторяться не буду. По поводу экселя вашего ответа не вижу. Или тоже сам?
2. Из разных презентаций насобирал, выкладываю для общего развития, но не нашел, что искал. Анализ работы насосов с чрп для систем с высокой долей Нгеом в потерях, наглядно доказывается, что в этом случае выхлоп от чрп минимален, так как резко снижается диапазон регулирования. Целиком не выкладываю, т.к. большая часть все же реклама)
 Binder1.pdf ( 801,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

Про напряжение и мощность я в курсе, спасибо. Для мощных насосов, начиная примерно с 400 кВт (решается в каждом случае индивидуально), применяют двигатели на 3, 6, 10 кВ, ибо ток на 0,4 кВ зашкаливает, сечение кабелей тоже. И я имел ввиду именно чп на 10 кВ. Есть ряд интересных особенностей.
3. Соглашусь с вами с оговоркой, что указанные вами потери на дросселирование будут являться теоретическими, т.к. насос в расчетную точку не попадает, и такой расчет справедлив на стадии проектирования для определения эффективности системы. При работе насоса потери будут определяться все же по его характеристике, расчетную точку мы здесь уже не увидим.
5. Я описал общий случай, он справедлив для любой системы. Для наглядности картинка
 ______.JPG ( 89,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

Пример 1: жилой дом, правда Нгеом здесь не учтена. Расчетная точка Q0, H1. Характеристика сети рассчитана для диктующего прибора и максимально-часового водопотребления Q0. Представим, что водопотребление в какой-то момент времени сократилось до Q2. Пусть насос у нас без чрп. Укажите новую рабочую точку на той же характеристике сети. Не выйдет. Новая рабочая точка будет т.2 на характеристике насоса. Уменьшение водопотребления произошло за счет снижения количества открытой водоразборной арматуры и соответственно задействованных участков трубопроводов. Этот процесс если и не является дросселированием в чистом виде, но подчиняется тем же законам. Вспомните на практике, при снижении водопотребления напор в сети растет и обратное, при увеличении расхода напор проседает. Ну и на картинке не даром столько характеристик сети нарисовано.
Пример 2: производственный цех. Отключили один из водопотребляющих приборов. Процесс будет тот же.
7. Ну вот пусть ... См. мое предисловие. Никто ни ну вот и тем более ни пусть. Дело добровольное)
В целом по теме не раскрыто много вопросов: высота всасывания, кавитация, NPSH, параллельная и последовательная работа насосов, шум, напорные баки, каскадное включение, обвязка, автоматика. Список бесконечный.

[Skorpion]

Дело в том что гидравлический расчет системы дает весьма приближенные данные. И в промке и в общаке трубы имеют свойства зарастать. В промке образуется со временен окалина при проходе через нагревательные контуры оборудования, но не так критично как в общественных зданиях. В высотках мы делали контрольный срез оцинкованных труб после 5 лет эксплуатации, там вот в лучшем случае 2/3 сечения остается, и ничем это не промыть, только химией.
Поэтому наши местные эксперты просят закладывать диаметры больше и на насос запас по напору. Регулируется все по факту, если нет частотника ставится гидропневмобак гораздо большего объема.

Ваши рассуждения на счет зарастания труб правильные. Сам был неоднократным очевидцем. Но не допускать такого критического зарастания – задача эксплуатации, но ни в коем случае не задача проектировщика за счет закладки огромных запасов. Иначе эксплуатация труб и насосов в первые 5 лет (срок определен вами) будет ненормальный, непроектный, а за это надо будет икать виновного. Понятно, кто станет крайним. Кстати, в таблицах Шевелева на основании многолетней эксплуатации московского водопровода заложен запас на зарастание в размере 1 мм.

Skorpion, если вам необязательно ничего делать, то смысл темы теряется. То, что вы выложили, есть в любой брошюре по насосам, а тем более учебнике. Если у вас есть желание собрать больше информации в одном месте - это прекрасно. Участники форума готовы помочь советом и критикой. Но перекладывать на них развитие темы как минимум несерьезно. Поэтому
1, 4. Я пас. Перегорел в соседней ветке) Да и все там уже изложил на эту тему. Повторяться не буду. По поводу экселя вашего ответа не вижу. Или тоже сам?
2. Из разных презентаций насобирал, выкладываю для общего развития, но не нашел, что искал. Анализ работы насосов с чрп для систем с высокой долей Нгеом в потерях, наглядно доказывается, что в этом случае выхлоп от чрп минимален, так как резко снижается диапазон регулирования. Целиком не выкладываю, т.к. большая часть все же реклама)
 Binder1.pdf ( 801,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

Про напряжение и мощность я в курсе, спасибо. Для мощных насосов, начиная примерно с 400 кВт (решается в каждом случае индивидуально), применяют двигатели на 3, 6, 10 кВ, ибо ток на 0,4 кВ зашкаливает, сечение кабелей тоже. И я имел ввиду именно чп на 10 кВ. Есть ряд интересных особенностей.
3. Соглашусь с вами с оговоркой, что указанные вами потери на дросселирование будут являться теоретическими, т.к. насос в расчетную точку не попадает, и такой расчет справедлив на стадии проектирования для определения эффективности системы. При работе насоса потери будут определяться все же по его характеристике, расчетную точку мы здесь уже не увидим.
5. Я описал общий случай, он справедлив для любой системы. Для наглядности картинка
 ______.JPG ( 89,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

Пример 1: жилой дом, правда Нгеом здесь не учтена. Расчетная точка Q0, H1. Характеристика сети рассчитана для диктующего прибора и максимально-часового водопотребления Q0. Представим, что водопотребление в какой-то момент времени сократилось до Q2. Пусть насос у нас без чрп. Укажите новую рабочую точку на той же характеристике сети. Не выйдет. Новая рабочая точка будет т.2 на характеристике насоса. Уменьшение водопотребления произошло за счет снижения количества открытой водоразборной арматуры и соответственно задействованных участков трубопроводов. Этот процесс если и не является дросселированием в чистом виде, но подчиняется тем же законам. Вспомните на практике, при снижении водопотребления напор в сети растет и обратное, при увеличении расхода напор проседает. Ну и на картинке не даром столько характеристик сети нарисовано.
Пример 2: производственный цех. Отключили один из водопотребляющих приборов. Процесс будет тот же.
7. Ну вот пусть ... См. мое предисловие. Никто ни ну вот и тем более ни пусть. Дело добровольное)
В целом по теме не раскрыто много вопросов: высота всасывания, кавитация, NPSH, параллельная и последовательная работа насосов, шум, напорные баки, каскадное включение, обвязка, автоматика. Список бесконечный.

На счет экселя. Если вы пользуетесь моими таблицами по гидравлическому расчету трубопроводов, я, конечно, доволен. Но делать в экселе программу построения графиков – характеристик насосов вряд ли я осилю. К тому же на форуме Spok_only уже представлял неплохую программу.
Выложенная вами картинка создает условия для ошибок, что и моя в теме свободный напор в колодце-гасителе от КНС . Дан чертежик, который объединяет несколько задач-вопросов и порождает ошибочные вопросы типа «Укажите новую рабочую точку на той же характеристике сети. Не выйдет. Новая рабочая точка будет т.2 на характеристике насоса.» Рабочая точка не может лежать в отдельности на характеристике сети или на характеристике насоса. Она может лежать на обеих характеристиках одновременно. Это наглядно видно из моих рисунков. На рис. 2-1 я не могу указать новую рабочую точку на той же характеристике сети, ибо этой характеристики нет (имеется в виду характеристика сети на рис. 1-1). На счет не раскрытых в моей теме множества вопросов отвечу так.
1. Все это имеется в учебниках – всё переписывать?
2. Впрочем, все еще впереди, кто знает, может быть доберемся и до них.
 _____.png ( 137,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21


Сообщение отредактировал Skorpion - 14.11.2016, 15:16

[Dmitry_vk]

Попробуем восстановить цепочку.
Рис.4 в посте 1 принципиально неверный. Комментарий гласит о максимальном и минимальном водоразборе, при этом показана только одна характеристика сети.
Я об этом:

5. Уменьшение водопотребления происходит за счет закрытия арматуры, т.е. дросселирования.

Dmitry_vk
5. Но это уже другой частный случай, чем в п. 3. Если это откачка воды из приямка или подвала, то - да. Но только нет смысла дросселировать в этом случае, нет смысла замедлять откачку.

Вы вроде бы и несогласны, но рисунки 1-1 и 2-1 соответствуют написанному мной.
Далее

порождает ошибочные вопросы типа «Укажите новую рабочую точку на той же характеристике сети. Не выйдет. Новая рабочая точка будет т.2 на характеристике насоса.» Рабочая точка не может лежать в отдельности на характеристике сети или на характеристике насоса. Она может лежать на обеих характеристиках одновременно. Это наглядно видно из моих рисунков. На рис. 2-1 я не могу указать новую рабочую точку на той же характеристике сети, ибо этой характеристики нет (имеется в виду характеристика сети на рис. 1-1).

Вопрос ни разу не ошибочный, он показательный. Новая точка именно не лежит на прежней характеристике сети, но лежит на характеристике насоса и новой характеристике сети, соответствующей новому меньшему количеству потребителей.

На счет экселя. Если вы пользуетесь моими таблицами по гидравлическому расчету трубопроводов, я, конечно, доволен. Но делать в экселе программу построения графиков – характеристик насосов вряд ли я осилю. К тому же на форуме Spok_only уже представлял неплохую программу.

Пользуюсь, доволен, спасибо.
Если есть ссылка на графики от Spok_only, буду признателен.

1. Все это имеется в учебниках – всё переписывать?

Тогда смысл темы какой?

Дело в том что гидравлический расчет системы дает весьма приближенные данные. И в промке и в общаке трубы имеют свойства зарастать. В промке образуется со временен окалина при проходе через нагревательные контуры оборудования, но не так критично как в общественных зданиях. В высотках мы делали контрольный срез оцинкованных труб после 5 лет эксплуатации, там вот в лучшем случае 2/3 сечения остается, и ничем это не промыть, только химией.
Поэтому наши местные эксперты просят закладывать диаметры больше и на насос запас по напору. Регулируется все по факту, если нет частотника ставится гидропневмобак гораздо большего объема.

Дело в том что гидравлический расчет системы дает весьма приближенные данные.

В вашем случае да. А в целом наука достаточно точная.

Поэтому наши местные эксперты просят закладывать диаметры больше и на насос запас по напору. Регулируется все по факту, если нет частотника ставится гидропневмобак гораздо большего объема.

И добрый заказчик с удовольствием платит за это торжество маразма.

[MEX-74]

И добрый заказчик с удовольствием платит за это торжество маразма.

В общей стоимости кап. строительства сущие копейки, потом с эксплуатацией меньше проблем, в т.ч. отзывы потребителей, которые чуть что онлайн с муниципалитетом " ой у нас напор слабый, только заселились в новое жилье и тут такое...."

[Dmitry_vk]

В общей стоимости кап. строительства сущие копейки, потом с эксплуатацией меньше проблем, в т.ч. отзывы потребителей, которые чуть что онлайн с муниципалитетом " ой у нас напор слабый, только заселились в новое жилье и тут такое...."

В жилом доме пусть копейки. А при строительстве ВПС так на 50-100 тыс. м3/сут да с сетью в 20 км копейка по размеру ту блоху догоняет из соседней темы.

[Skorpion]

Spok_only привел таблицу для расчета увязки кольцевых сетей (а в ней - построение характеристик насосов) в теме "Работа насосных станций в общую сеть"
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=102701&st=0

Сообщение отредактировал Skorpion - 15.11.2016, 9:24

[Dmitry_vk]

Мысль хорошая пришла вдогонку.
Есть тема про двигатели насосов. Там очень хорошее сравнение: КАМАЗ - насос, нагрузка - детская тележка с песком. Именно таков ваш подход к проектированию: взять для перевозки детской тележки КАМАЗ, пусть запас будет, хотя ребенок ее и сам может везти без помощи.

Spok_only привел таблицу для расчета в теме "Работа насмосных станций в общую сеть"
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=102701&st=0

Спасибо.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 15.11.2016, 9:25

[Водяной]

Мысль хорошая пришла вдогонку.
Есть тема про двигатели насосов. Там очень хорошее сравнение: КАМАЗ - насос, нагрузка - детская тележка с песком. Именно таков ваш подход к проектированию: взять для перевозки детской тележки КАМАЗ, пусть запас будет, хотя ребенок ее и сам может везти без помощи.

Пример какой-то странный. MEX-74 говорил про обычный запас - традиции советского проектирования, да и не только советского, а мировой практике. Вот бы инженеры удивились такому сравнению или оскорбились))) А скорее всего, просто молча улыбнулись бы)))

Spok_only привел таблицу для расчета увязки кольцевых сетей (а в ней - построение характеристик насосов) в теме "Работа насосных станций в общую сеть"
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=102701&st=0

Программа наверняка отличная (Spok_only плохого не посоветует). Но, судя по Вашей переписке в той теме, разобраться в ней не так просто. А может и вообще возможно только под чутким руководством гуру.

Сообщение отредактировал Водяной - 15.11.2016, 10:16

[Dmitry_vk]

Пример какой-то странный. MEX-74 говорил про обычный запас - традиции советского проектирования, да и не только советского, а мировой практике.

Отличный пример. Не я его придумал, но четко выражает основную идею.
Есть практика брать запас. Хорошо, если запас в виде перспективы - хоть как-то оправдано и может быть востребовано.
Куча сейчас буржуйских насосных фирм проводят семинары, пусть на правах рекламы, но довольно много здравых мыслей есть, особенно если вопрос грамотно задать. Так все в один голос твердят: основная проблема большинства действующих насосных - слишком переразмерены, от этого все беды. В проектируемых тоже часто встречается.
А теперь внимание. Не встречал я в отечественной практике, чтобы определяли характеристики сети, прибавляли запас на излив 5 м, подбирали насос, двигатель брали мощнее, а следом завышали диаметр сети. Прикиньте на вскидку, сколько запасов в таком алгоритме спрятано.
Тут в теме про КНС определились, что запас на излив 0,5-1 м в расчете для ленивых, кому впадлу посчитать скоростной напор. И это уже существенный запас. Но есть более ленивые. Им метра мало, 5 лучше, а 10 - верх совершенства системы. Я это написал задолго до поста MEX-74, потому что куча таких профессионалов, как раз с КАМАЗом.

Вот бы инженеры удивились такому сравнению или оскорбились))) А скорее всего, просто молча улыбнулись бы)))

Я открыт для общения, готов выслушать удивление и улыбку каждого инженера. Хотя улыбки лучше в малинник )

А может и вообще возможно только под чутким руководством гуру.

Я думаю гуру не откажет, пишите вопросы в той теме.

[Водяной]

Отличный пример. Не я его придумал, но четко выражает основную идею.
Есть практика брать запас. Хорошо, если запас в виде перспективы - хоть как-то оправдано и может быть востребовано.
Куча сейчас буржуйских насосных фирм проводят семинары, пусть на правах рекламы, но довольно много здравых мыслей есть, особенно если вопрос грамотно задать. Так все в один голос твердят: основная проблема большинства действующих насосных - слишком переразмерены, от этого все беды. В проектируемых тоже часто встречается.
А теперь внимание. Не встречал я в отечественной практике, чтобы определяли характеристики сети, прибавляли запас на излив 5 м, подбирали насос, двигатель брали мощнее, а следом завышали диаметр сети. Прикиньте на вскидку, сколько запасов в таком алгоритме спрятано.
Тут в теме про КНС определились, что запас на излив 0,5-1 м в расчете для ленивых, кому впадлу посчитать скоростной напор. И это уже существенный запас. Но есть более ленивые. Им метра мало, 5 лучше, а 10 - верх совершенства системы. Я это написал задолго до поста MEX-74, потому что куча таких профессионалов, как раз с КАМАЗом.

Сравнивать Камаз с тележкой - это не на этом форуме.
Хватит передергивать.
Посмотрите с реальной точки зрения.
Определить перезапас сложно, т.к. меняется картина водопотребителей. Кто работает в Водоканале, знают, как расходы меняются по секторам. Т.к. сам расчет расходов изначально примерен. Сегодня весь город заселен, а летом половина на отдыхе в отъезде))) Или лето чуть засушлевей и поливают больше, и запас в резервуаре улетает раньше срока. О каких бедах Вы пишете? Как Вы определили, что это от перезапаса? А не кажется ли Вам, что перезапас очень нужен. Иначе при приросте в городе каждый раз здание насосной переделывать немного не экономично. Я специально беру такой пример, это как Камаз с тележкой...А как принимать на развитие?
Поэтому считать до одного знака после запятой, как Вы предлагаете...не тому учите...Метр не угодил на излив, это просто абсурд и демагогия. Подходите реальней в проектированию. Про зарастание труб на нашей воде, тут уже упоминали, это вообще бич...
Поэтому, подбирая в ноль, Вы так же снижаете срок работы системы, как если бы подобрали напор на 10 метров больше (навскидку, не просите давать расчеты, я демагогией этой не хочу заниматься, как в теме про излив). А вполне может и оказаться, что и больше снижаете подбором в ноль...

Сообщение отредактировал Водяной - 15.11.2016, 11:57

[Skorpion]

Цитата(Dmitry_vk)

5. Уменьшение водопотребления происходит за счет закрытия арматуры, т.е. дросселирования.

Не закрытия, а прикрытия. В данном частном случае уменьшения водопотребления не происходит. Дросселирование в данном частном случае производится с целью сохранить водопотребление за счет уменьшения давления. Если Вам приходится мыть посуду, то Вы открываете краны смесителя настолько (т.е. не полностью - это и есть дросселирование), чтобы достичь расхода воды в необходимом количестве, а это и есть расчетный расход, который ляжет на график характеристики насоса. А теперь откройте-ка краны полностью. Расход увеличится по сравнению с требуемым и расчетным, но он Вас не устраивает, ибо начнется разбрызгивание и Вы срочно начнете дросселирование. Далее для данного частного случая я полемику прекращаю, ибо уверен в своей правоте и не хочу прослыть попкой за бесконечное повторение истин, не требующих особых доказательств. Если Вы не согласны - обратитесь к третейскому судье.

[Водяной]

Цитата(Dmitry_vk)

Не закрытия, а прикрытия. В данном частном случае уменьшения водопотребления не происходит. Дросселирование в данном частном случае производится с целью сохранить водопотребление за счет уменьшения давления. Если Вам приходится мыть посуду, то Вы открываете краны смесителя настолько (т.е. не полностью - это и есть дросселирование), чтобы достичь расхода воды в необходимом количестве, а это и есть расчетный расход, который ляжет на график характеристики насоса. А теперь откройте-ка краны полностью. Расход увеличится по сравнению с требуемым и расчетным, но он Вас не устраивает, ибо начнется разбрызгивание и Вы срочно начнете дросселирование. Далее для данного частного случая я полемику прекращаю, ибо уверен в своей правоте и не хочу прослыть попкой за бесконечное повторение истин, не требующих особых доказательств.

Всё правильно.

Если Вы не согласны - обратитесь к третейскому судье.

Улыбнуло)))

[Arkadii]

Все каталожные характеристики насосов получены в результате конкретных натурных испытаний. (см.ГОСТ - насосы динамические. методы испытаний)
Естественно все полученные данные имеют допуски по отклонениям.
Для серийно выпускаемых насосов (см. "приложение А" этого ГОСТ) допустимые отклонения для подачи(плюс-минус 9%), для напора (плюс-минус 7%), для мощности (плюс-минус 9%). Для насосов малой мощности (до 10 кВт) эти цифры еще выше.
В последнем Европейском ISO 9906 абсолютные значения немного другие, но логика та-же.

В общем то отсюда в основном и берутся запасы при подборе.

Бессмысленно подбирать с точностью до 1 м если каталожная кривая насоса отличается от фактической на существенно больший интервал.

[MEX-74]

У грундфоса есть веселая картинка на эту тему

Сообщение отредактировал MEX-74 - 15.11.2016, 15:10

Прикрепленные файлы

 ___________________.JPG ( 50,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[Skorpion]

Arkadii, спасибо за информацию. Оказывается допуски слишком большие. Но в наших нормах нигде не сказано, что надо добавлять запас на допуск. А если он с плюсом? Интересно, каждый выпускаемый насос проходит стендовые испытания, или выборочно?
Но тогда на заводской табличке, прикрепляемой к корпусу насоса, должна быть приведена индивидуальная характеристика

Сообщение отредактировал Skorpion - 15.11.2016, 15:23

[Aerl]

Я так понимаю тема беседы в основном скатился к: нужен запас или нет.
Взять хотя бы такую штуку как зарастание трубы, с одной стороны можно посчитать как неновых труб (например сталь по Шевелеву), но при этом сеть то будут прокладывать из новых труб и "реальная" рабочая точка может улететь вправо за пределы рабочего диапазона. С другой стороны не учитывать зарастание нельзя ибо в процессе эксплуатации рабочая точка может улететь влево, да и напора будет недостаточно потребителя, но если для стальных труб можно прикинуть характеристику системы для новых и неновых труб. А как быть с ПЭ трубами? какой и где запас обоснован, а где это уже вредительство?

[Dmitry_vk]

Не закрытия, а прикрытия.

Дросселирование для арматуры - да.
Но я привел примеры

Пример 1
Пример 2

для нескольких потребителей, в этом случае изменение водопотребления происходит за счет закрытия части запорной арматуры у потребителей - изменение количества потребителей. Таким образом изменяется характеристика сети. Процесс на графике подобен дросселированию - увеличение сопротивления сети. Иначе по графикам Q-H сети и насоса вы имеете одну единственную рабочую точку. Расчет идет на дикутющий прибор, но мы учитываем и попутные расходы для других потребителей, которые во времени изменяются. И частотное регулирование нужно именно для обеспечения требуемого напора при изменяющемся водопотреблении, пример - жилой дом. То, что показано на рис. 4, характерно для неизменной во времени сети (всегда открыты одни и те же Х приборов) для регулирования расхода или напора за счет чрп. Это может быть характерно для пнр (настройка насоса, подобранного с запасом, под реальную сеть) или технологического процесса, где требуется принудительное изменение расхода или напора во времени, не прибегая к дросселированию.
Нужно разделять изменение водопотребления, которое определяется потребителями (число потребителй, степень открытия арматуры), и подачи, которая диктуется насосом. В любом случае подача равна потреблению, но разные способы изменения.
На пальцах.
Имеем источник и насос с чрп, снабжаем 2 потребителей. Характеристика сети а, насоса nmax, рабочая точка 4.
Допусти, нам требуется обеспечить напор Н1.
Частотным регулированием на насосе мы можем попасть в т. 5.
Отключили одного потребителя при номинальной частоте nmax, попали в т. 2. Для обеспечения напора Н1 частотным регулированием попадаем в т. 3.
Таким образом, при регулировании только подачи на насосе, мы можем перемещаться по кривой а (аналог вашего рис. 4). При этом каждому значению Q соответствует единственное значение Н.
А вот регулирование частоты при изменении водопотребления описывается множеством точек левее-выше кривой а и ниже кривой nmax.
При этом регулирование подачи на насосе никогда нам не даст расхода Q0.
А вот увеличение водопотребления врезкой третьего водоразборного крана как раз приведет нас в т. 1.
 ______.JPG ( 92,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

Поэтому еще раз повторяю

Рис.4 в посте 1 принципиально неверный. Комментарий гласит о максимальном и минимальном водоразборе, при этом показана только одна характеристика сети.

На рис. 4 характеристика сети соответствует максимальному водоразбору для нескольких потребителей, соответствующему максимально-часовому (или секундному) расходу. Здесь не показана ни характеристика для среднего, ни минимального водоразбора. На рис. 4 показана минимальная и максимальная подача по сети. Это готовое решение для 1 потребителя или перекачки отсюда-туда, без потребителей. Множество потребителей надо рассматривать шире.

Далее для данного частного случая я полемику прекращаю, ибо уверен в своей правоте и не хочу прослыть попкой за бесконечное повторение истин, не требующих особых доказательств. Если Вы не согласны - обратитесь к третейскому судье.

Рисунок 4 не содержит ссылки на частный случай, поэтому обойдемся без судов. Продолжим диалог, жду критики.
Далее по тексту цитаты заменены на выделение жирным текстом, ибо движок форума ругается на обилие цитат.
Все цитаты из поста

Сравнивать Камаз с тележкой - это не на этом форуме.
Хватит передергивать.
Посмотрите с реальной точки зрения.
Я ж говорю: не я придумал, но очень удачно выходит. Форум самый этот.
http://forum.abok.ru/index.php?act=findpos...&pid=177433
Что именно я передергиваю? Точнее, пожалуйста. Запас 5 м при напоре 10 м - и есть КАМАЗ для тележки.
О каких бедах Вы пишете?
Смонтированные насосы путем обточки и дросселирования пытаются вывести на требуемую рабочую точку, уходя из рабочей зоны, работая при низких кпд, получая повышенный износ оборудования и огромные затраты. ЧРП все исправит? Далеко не всегда. Был тут один товарищ с таким подходом, ржалнемог. Все лечил чрп, не понимая физики процесса.
Иначе при приросте в городе каждый раз здание насосной переделывать немного не экономично. Я специально беру такой пример, это как Камаз с тележкой...А как принимать на развитие?
А не ваша задача считать на развитие. Занимайтесь своим делом. Есть задача, на нее и работайте. Частный заказчик в промышленности сам свою перспективу должен определить. В жилом секторе полно специальных министерств и ведомств, которые эту самую перспективу определяют. Проектировщик работает по ТЗ. Записан запас на перспективу - считай, не записан - считай на расчетные параметры. Сегодня ты из головы взял запас на перспективу, а в планах развития города рядом новая насосная или новый коллектор. 5 м хороший запас: для 100 м - всего 5 %, для 5 м - 100 %. Так сколько вешать в граммах?
...не тому учите...
Я не учитель. Это раз. Никого не учу. Это два. Я излагаю свое видение, привожу аргументы. Это три. А в ответ критика в общих фразах с отказам от диалога по причине вымышленного оскорбления. Баба яга против (с). Это четыре.
Метр не угодил на излив, это просто абсурд и демагогия.
Круто. Абсурд и демагогия - это отказ от диалога по причине без причины. Хотите излив обсудить, возвращайтесь в тему.
Подходите реальней в проектированию. Про зарастание труб на нашей воде, тут уже упоминали, это вообще бич...
Зарастание труб не вчера началось и не вы его открыли. Дедушки-академики на заре СССР тоже об этом знали. У Шевелева расчет для неновых стальных труб уже с учетом сужения сечения. Это уже запас. Покажите хоть в одном учебнике предложение накинуть % на запас на случай зарастания труб. Или, по-вашему, это теоретики писали, оторванные от жизни?
Поэтому, подбирая в ноль, Вы так же снижаете срок работы системы, как если бы подобрали напор на 10 метров больше (навскидку, не просите давать расчеты, я демагогией этой не хочу заниматься, как в теме про излив). А вполне может и оказаться, что и больше снижаете подбором в ноль...
Опять же интересно узнать физику процесса, как связаны расчетные параметры с сокращением срока службы системы?
Улыбнуло)))
Не то слово, аж щеки болят)))

[Водяной]

Что именно я передергиваю? Точнее, пожалуйста. Запас 5 м при напоре 10 м - и есть КАМАЗ для тележки.

И опять передергиваете)) Напор 10 метров - это погружной насос в подвале в ИТП. Ничего не случиться, если Вы заложите вместо 10 метров - 15 метров.
А если проектируем насосную районную с напором 55 метров, то 60 погоды не сделает. Это вообще не стоит того, чтобы время тратить на обсуждение.

А не ваша задача считать на развитие. Занимайтесь своим делом. Есть задача, на нее и работайте. Частный заказчик в промышленности сам свою перспективу должен определить. В жилом секторе полно специальных министерств и ведомств, которые эту самую перспективу определяют. Проектировщик работает по ТЗ. Записан запас на перспективу - считай, не записан - считай на расчетные параметры. Сегодня ты из головы взял запас на перспективу, а в планах развития города рядом новая насосная или новый коллектор. 5 м хороший запас: для 100 м - всего 5 %, для 5 м - 100 %. Так сколько вешать в граммах?

Какие ведомства, какие министерства))) Опускайтесь на землю))) В том-то и дело, что расчетные параметры выдает заказчик, который ноль в градостроительстве. Администрации - нули в развитии системы водоснабжения и водоотведения.
О чем это говорит. Нет никакой гарантии даже для того, что ваша насосная будет работать в заданных параметрах, т.к. прописано одно количество человек, а проживает другое. Т.е. изначально исходные данные Вам не предоставят достоверные! Никогда.
Или на лето приедет куча дачников и просадит Вашу систему по самые помидоры.
Поэтому, на питьевые насосы частотники обязательны. И обязателен хороший запас сверху.
В советское время всё это знали и закладывали правильно, с запасами. Теория в книжках - это теория гидравлики! А реальное проектирование - это понимание ситуации вокруг и как это работает. Не путайте!

Круто. Абсурд и демагогия - это отказ от диалога по причине без причины. Хотите излив обсудить, возвращайтесь в тему.

Зачем? Когда оппонент не слышит собеседника то ли принципиально, чтобы просто поспорить, то ли ещё почему))
Смысл бестолково проводить время? Вы даже разницу принципиальную в типах излива не видите. Я не против. Мне не интересен такой диалог.

Зарастание труб не вчера началось и не вы его открыли. Дедушки-академики на заре СССР тоже об этом знали. У Шевелева расчет для неновых стальных труб уже с учетом сужения сечения. Это уже запас. Покажите хоть в одном учебнике предложение накинуть % на запас на случай зарастания труб. Или, по-вашему, это теоретики писали, оторванные от жизни?
Поэтому, подбирая в ноль, Вы так же снижаете срок работы системы, как если бы подобрали напор на 10 метров больше (навскидку, не просите давать расчеты, я демагогией этой не хочу заниматься, как в теме про излив). А вполне может и оказаться, что и больше снижаете подбором в ноль...
Опять же интересно узнать физику процесса, как связаны расчетные параметры с сокращением срока службы системы?
Улыбнуло)))
Не то слово, аж щеки болят)))

Почему не видели? Меня в институте уже учили считать системы как для неновых труб, к примеру. И в институтах, где работал, были именно советские инженеры и были даже древнесоветские. И ни один не проектировал без запасов. Я думаю, что Вы тоже лукавите и никогда в реальности не закладываете в ноль. Если Вы проектируете "живые" системы, а не перекачку из резервуара в резервуар одних и тех же расходов.

Опять же интересно узнать физику процесса, как связаны расчетные параметры с сокращением срока службы системы?

Очень просто. Построили систему скважины - резервуар -НС2- сеть осенью. Сдали. Пришло лето, приехал народ и система просела. Система новая, а уже можно выкинуть насосы, к примеру. Вот срок и сократился. Утрированный пример. Но вариации часто встречаются. Расход - дело непостоянное.
И нужно понимать, где и как запасы делать. Чтобы людям пользу принести, а не теорию с демагогией прокачивать.
Т.е. ещё раз. В реальной "живой" системе вы изначально попадаете в расчетный расход, но не в реальный.

Сообщение отредактировал Водяной - 15.11.2016, 16:50

[Dmitry_vk]

Напор 10 метров - это погружной насос в подвале в ИТП. Ничего не случиться, если Вы заложите вместо 10 метров - 15 метров.

И пример конкретный приведен, на 300 м3/ч)))

А если проектируем насосную районную с напором 55 метров, то 60 погоды не сделает. Это вообще не стоит того, чтобы время тратить на обсуждение.

А если ВПС с расходом 5000 м3/ч, 5 м разницу сделают? Сколько кВт не стоят обсуждения?

И обязателен хороший запас сверху.

Повторюсь: по-вашему сколько нужно запаса?

Какие ведомства, какие министерства))) Опускайтесь на землю))) В том-то и дело, что расчетные параметры выдает заказчик, который ноль в градостроительстве. Администрации - нули в развитии системы водоснабжения и водоотведения.
О чем это говорит. Нет никакой гарантии даже для того, что ваша насосная будет работать в заданных параметрах, т.к. прописано одно количество человек, а проживает другое. Т.е. изначально исходные данные Вам не предоставят достоверные! Никогда.

Странно. Все нули, одни проектировщики-водоснабженцы в белом.
Администрация говорит: вот здесь будет такой-то район, здесь такой-то район и здесь такой-то район. Проходит несколько лет и жизнь на пустыре уже кипит. И вот загадка, как они угадали, где что будет? При нулевом то уровне. Видимо на запасе водоснабженцев выехали. Это ирония. Много сейчас бардака во всех сферах, но никогда не говори никогда.
В одном крупном городе наблюдал тандем администрация - водоканал. Анализируют существующие системы, пишут планы развития и реконструкции систем, проектируют и строят.

А реальное проектирование - это понимание ситуации вокруг и как это работает.

Вот я и спрашиваю: физический смысл. А все в один голос: какой смысл, запаса сверху накинул и усе в шоколаде. Частотником вытянем если чё.

Смысл бестолково проводить время? Вы даже разницу принципиальную в типах излива не видите. Я не против. Мне не интересен такой диалог.

Куда уж мне излив под уровень от излива под уровень отличить))) Говорю: в чем разница? А в ответ одни оскорбления... Где конструктив? Не интересен диалог, где задают встречные вопросы уточняющие. Ну естественно, где верят каждому слову диалог на порядок приятнее. Объяснить разницу тяжело, если я ее не понимаю. Это ж время, а время - деньги. Гадость то написать всегда время найдется. Не хотите - не надо, я не уговариваю.

Я думаю, что Вы тоже лукавите и никогда в реальности не закладываете в ноль.

Конечно лукавлю, это мое всё.
Запас по длине трубопровода при предварительном расчете, запас при расчете есть по неновым трубам, запас в % на местные потери, запас при подборе насоса в выборе ближайшего большего по рабочей точке. Я против запасов сверх запасов, которые ничем не обоснованы, кроме неуверенности в себе и желания опу прикрыть в случае своей ошибки.
Когда мне говорят: бери 5 м запаса и не парься, задаю вопросы, уточняю. В процессе оказывается, каждый случай индивидуален, нужно понимание ситуации. К чему тогда громкие заявления?

[Водяной]

В процессе оказывается, каждый случай индивидуален, нужно понимание ситуации. К чему тогда громкие заявления?

Вот это уже более реальный подход. И громких заявлений я не вижу. Для кого-то пустые слова, а кто в теме, для того наболевшее...
Отвечать на все предложения не буду, ибо Вы любитель пофлудить до бесконечности ради удовольствия. Для меня интереса в этом мало. Не люблю разговор ради разговора.

Сообщение отредактировал Водяной - 15.11.2016, 17:35

[Spok_only]

Я против запасов сверх запасов, которые ничем не обоснованы, кроме неуверенности в себе и желания опу прикрыть в случае своей ошибки.

И я такого ж мнения.

[инж323]

"если ВПС с расходом 5000 м3/ч, 5 м разницу сделают?"
а давайте сперва за расход поговорим.
Это что за цифра? это уже сумма расчетных расходов существующих абонентов, и + нормативные утечки? Или таки еще + расчетные расходы на несуществующие абоненты, но уже с выданными ТУ на подключение?
и далее за запас- а может эти 5 метров как раз еще потери в сети с учетом новых длин по выданным и пока реализуемым ТУ, или + изменение геодезических отметок перекладываемых сетей на новое место?

[batrysh]

В данной теме предлагается рассматривать частные случаи о действиях проектировщика по оптимизации работы насосной установки.

В итоге из практики ни кто ни чего не написал....Из моей практике в ту было указание предусмотреть запас на перспективное развития района по сетям К2. Но какой брать запас, на какую площадь не указано. Заказчик пожимал плечами, но намекнул, что в стадии р будет строить только на свой комплекс и не собирается водоканалу дарить межквартальные сети с запасом. В итоге мы ему в стадии п запас 100% заложили , получилась сеть ду400. Я думал нас в экспертизе помурыжат с вопросами почему 100%, нет согласовали. В стадии р сеть ду200. Согласовывал он либо сам или пока не согласовывал, с нами рассчитался , больше по данному объекту к нам не обращался. Вывод: либо классически договорился, либо ещё объявится....как я понял вообще ни кто не в курсе какой брать запас. Извиняюсь, что не про насосы....

[инж323]

ну и чего ваша практика говорит? вы описали про указанное в ТУ, но ПП РФ 644 говорит о другом возможном содержании ТУ и никаком другом.Как и что решалось и договаривалось вы не знаете. Построенное зак типа себе оставит, пока тарифом не отобьет вложенное в построенное и лишь затем будет передавать( или не передавать развивая себе бизнес- что б яйца лежали в разных корзинках) обсуждая это с муниципалами и местным водоканалом( такое и не только водоканалов касается, но и аналогичное есть по теплу).Но и ПП Рф 307 касается аспектов реализации таких подключений и всё это еще в динамике и желании по разному трактовать отдельные положения указанных ПП.
не стоит тут смешивать эти вопросы, это правовые аспекты проблемы, здесь же чисто инженерные в теме вопросы.

[Водяной]

В итоге из практики ни кто ни чего не написал....Из моей практике в ту было указание предусмотреть запас на перспективное развития района по сетям К2. Но какой брать запас, на какую площадь не указано. Заказчик пожимал плечами, но намекнул, что в стадии р будет строить только на свой комплекс и не собирается водоканалу дарить межквартальные сети с запасом. В итоге мы ему в стадии п запас 100% заложили , получилась сеть ду400. Я думал нас в экспертизе помурыжат с вопросами почему 100%, нет согласовали. В стадии р сеть ду200. Согласовывал он либо сам или пока не согласовывал, с нами рассчитался , больше по данному объекту к нам не обращался. Вывод: либо классически договорился, либо ещё объявится....как я понял вообще ни кто не в курсе какой брать запас. Извиняюсь, что не про насосы....

Всё правильно, системы единой нет. И не будет в ближайшие тцать лет.

[Водяной]

И я такого ж мнения.

Хорошо. Вводные данные.
Поселок 250 человек. Скважина - башня-сеть. Что измениться, если вместо скважинного насоса с напором 100 метров подобрать насос с напором 110 метров?
Это же на целых 10 метров больше расчетного!
Летом жильцов в поселке становиться 350 человек за счет дачников. Дебита скважины хватает.
Я надеюсь Вы поняли мысль. Я говорю о том, что подбор подбором, но реальное водопотребление далеко от расчетного, оно плавает постоянно как в течение часа, так и в течение суток. И чем можно насолить эксплуатации, чтобы они разорились на заменах насоса или на переплатах за электричество. Поясните.

[batrysh]

Из практики: частенько делаем вк в современных жк где на 1 человека норма в Ар 30м2. В жк много квартир студий, итого в пересчете на квартиры получается меньше 1го человека на квартиру, т.о. проектная численность явно меньше, чем будет фактическая. Увеличить численность я не могу, т.к. прямая зависимость с суточным расходом, а следом ТУ и т.д. Итог: гидравлика и расходы , диаметры и т.д. всё занижено. Выход - заложить насосную с частотником и приличным запасом, или сделать пересчёт гидравлики, диаметров и т.д. на другую численность ( по старинке 3чел. на квартиру). Только вот потом пойди объясни свою позицию контроллеру от заказчика. У них главное деньги , и нормы сп, (именно в таком порядке) построил, продал и забыл ( и наименование организации сменил...), а мнение проектировщика их мало волнует.

[Водяной]

Из практики: частенько делаем вк в современных жк где на 1 человека норма в Ар 30м2. В жк много квартир студий, итого в пересчете на квартиры получается меньше 1го человека на квартиру, т.о. проектная численность явно меньше, чем будет фактическая. Увеличить численность я не могу, т.к. прямая зависимость с суточным расходом, а следом ТУ и т.д. Итог: гидравлика и расходы , диаметры и т.д. всё занижено. Выход - заложить насосную с частотником и приличным запасом, или сделать пересчёт гидравлики, диаметров и т.д. на другую численность ( по старинке 3чел. на квартиру). Только вот потом пойди объясни свою позицию контроллеру от заказчика. У них главное деньги , и нормы сп, (именно в таком порядке) построил, продал и забыл ( и наименование организации сменил...), а мнение проектировщика их мало волнует.

В точку, у нас такая же ситуация. Везде один человек на квартиру)))

[инж323]

В точку, у нас такая же ситуация. Везде один человек на квартиру)))

http://forum.abok.ru/index.php?act=findpos...amp;pid=1250581

[Arkadii]

Но в наших нормах нигде не сказано, что надо добавлять запас на допуск.

В нормах не расписывают почему нужно добавлять запас. Даже в учебниках это перестали делать.
Несколько лет назад задался для себя вопросом - "Зачем при подборе электродвигателя для насоса нужно брать запас 10%
и в старом задачнике по насосам и вентиляторам нашел ответ. Тогда допуск на подачу был 8%, допуск на напор - 6%.

Мощность мотора пропорциональна произведению подачи на напор значит запас мощности- это среднеквадратичное отклонение вышеназванных параметров.
Корень квадратный (8*8+6*6)= 10.
При использовании ПЧ - запас по мотору еще больше.

[Aerl]

Из практики: частенько делаем вк в современных жк где на 1 человека норма в Ар 30м2. В жк много квартир студий, итого в пересчете на квартиры получается меньше 1го человека на квартиру, т.о. проектная численность явно меньше, чем будет фактическая. Увеличить численность я не могу, т.к. прямая зависимость с суточным расходом, а следом ТУ и т.д. Итог: гидравлика и расходы , диаметры и т.д. всё занижено. Выход - заложить насосную с частотником и приличным запасом, или сделать пересчёт гидравлики, диаметров и т.д. на другую численность ( по старинке 3чел. на квартиру). Только вот потом пойди объясни свою позицию контроллеру от заказчика. У них главное деньги , и нормы сп, (именно в таком порядке) построил, продал и забыл ( и наименование организации сменил...), а мнение проектировщика их мало волнует.

У нас архитектор говорит брать жителей квартире: количество комнат +1, т.е. 1км -2чел, 2км- 3чел и т.д., исключение только для студий -1 чел.

Сообщение отредактировал Aerl - 16.11.2016, 9:33

[Bogdan73]

У нас архитектор говорит брать жителей квартире: количество комнат +1, т.е. 1км -2чел, 2км- 3чел и т.д., исключение только для студий -1 чел.

Раньше так было. А сейчас, года как 3 наверно, выдают архитекторы количество жильцов под роспись. Сначала тоже выдают в расчете 1 человек на 30 м2, когда начинаем пугать что воды не хватит - увеличивают количество, пересчитывая на 18м2.

Прочитав тему - я тоже за запас. На своем примере - стояк 10 эт. дома с однушками 40м2. Почти у всех соседей по 1 - 2 ребенка. Воды выливается море, особенно вечером. Хорошо что посчитано с запасом, а иначе - сидели бы верхние этажи без воды или со слабой струйкой.

[Spok_only]

Хорошо. Вводные данные.
Поселок 250 человек. Скважина - башня-сеть. Что измениться, если вместо скважинного насоса с напором 100 метров подобрать насос с напором 110 метров?
Это же на целых 10 метров больше расчетного!
Летом жильцов в поселке становиться 350 человек за счет дачников. Дебита скважины хватает.
Я надеюсь Вы поняли мысль. Я говорю о том, что подбор подбором, но реальное водопотребление далеко от расчетного, оно плавает постоянно как в течение часа, так и в течение суток. И чем можно насолить эксплуатации, чтобы они разорились на заменах насоса или на переплатах за электричество. Поясните.

1. Однозначно, что подбор насоса, определение ёмкости водонапорной башни и расчёт водопроводной сети поселка должен вестись на 350 жителей, а не на 250. И расчет производится на сутки максимального водопотребления, водопроводная сеть — на максимально-часовой расход в эти же сутки. Пока здесь никаким запасом не пахнет, просто надо иметь достоверные исходные данные, за которые отвечает заказчик.
2. Что будет, если по расчёту требуется скважинный насос с напором 100м работающий на водонапорную башню, а мы ставим с напором 110м ?
В таком случае лично я, с помощью Excel, определил бы «истинную» производительность этого 110м насоса, насколько этот расход (превышающий расчетный) сопоставим с дебитом скважины, определил бы необходимость дросселирования и т.д.

[Aerl]

Если есть водонапорная башня, то на кой вообще брать напор на 10м больше? башня от этого выше не станет

[Водяной]

[font="Times New Roman"]1. Однозначно, что подбор насоса, определение ёмкости водонапорной башни и расчёт водопроводной сети поселка должен вестись на 350 жителей, а не на 250. И расчет производится на сутки максимального водопотребления, водопроводная сеть — на максимально-часовой расход в эти же сутки. Пока здесь никаким запасом не пахнет, просто надо иметь достоверные исходные данные, за которые отвечает заказчик.

Я надеюсь Вы поняли мысль. Я говорю о том, что подбор подбором, но реальное водопотребление далеко от расчетного, оно плавает постоянно как в течение часа, так и в течение суток. И чем можно насолить эксплуатации, чтобы они разорились на заменах насоса или на переплатах за электричество. Поясните.
Вот Вы посчитали насос 10 кубов в час и напором 100 м. А другой инженер посчитал 16 кубов и напором 110 м и заложил в эту схему (заложил с запасом 10 метров). Насколько это страшно? Разные насосы. Разные графики. Всё плохо? Ну набралась башня быстрее.
Я просто хочу понять, что для Вас преступление. Для меня это обычный рабочий момент.

[Spok_only]

Я надеюсь Вы поняли мысль

Честно признаюсь, мне не совсем нравятся Ваши технические мысли.
Вот с тем, что пишет Dmitry_vk - я согласен на 98,5%. Я понимаю о чём и зачем он это пишет, а от Ваших выводов (про запасы) мне становится грустно.
В проектном деле я с 1984 года. Повидал многих "специалистов-перестраховщиков" и для себя сделал вывод (понимая, что их много во всех отраслях промышленности), почему в стране Советов да и сейчас мы так "хорошо" живём.

[Водяной]

Честно признаюсь, мне не совсем нравятся Ваши технические мысли.
Вот с тем, что пишет Dmitry_vk - я согласен на 98,5%. Я понимаю о чём и зачем он это пишет, а от Ваших выводов (про запасы) мне становится грустно.
В проектном деле я с 1984 года. Повидал многих "специалистов-перестраховщиков" и для себя сделал вывод (понимая, что их много во всех отраслях промышленности), почему в стране Советов да и сейчас мы так "хорошо" живём.

Странный вывод какой-то, честно скажу. Я тоже много кого повидал и много каких выводов сделал, в том числе и в данной теме))

[Dmitry_vk]

Хорошо. Вводные данные.

Я надеюсь Вы поняли мысль. Я говорю о том, что подбор подбором, но реальное водопотребление далеко от расчетного, оно плавает постоянно как в течение часа, так и в течение суток. И чем можно насолить эксплуатации, чтобы они разорились на заменах насоса или на переплатах за электричество. Поясните.
Вот Вы посчитали насос 10 кубов в час и напором 100 м. А другой инженер посчитал 16 кубов и напором 110 м и заложил в эту схему (заложил с запасом 10 метров). Насколько это страшно? Разные насосы. Разные графики. Всё плохо? Ну набралась башня быстрее.
Я просто хочу понять, что для Вас преступление. Для меня это обычный рабочий момент.

Я так считаю, летом система будет проседать не за счет понаехавших, а за счет полива садов и огородов, лужаек и прочего. Полив от понаехавших не будет зависеть, а только от га, а они фиксированы. И это будет несоизмеримо.
Опять же ТЗ. У вас записано поселок на 250 мест. А вы заказчику проектируете на 350. Простой пример: вы заказали в крупной серьезной годами проверенной мега-фирме под ключ котедж 2-х этажный на 200 м2. Пришли принимать, а там 3-х этажный на 400 м2 да курятник впридачу. "А вдруг летом гости?!" Нюанс, вам счет еще дополнительный за СМР, бонус: ПИР не подорожал из-за увеличения проетккых показателей. И вы должны быть счастливы, вам с запасом сделали. Я так вижу этот пример, если вы втихую там накидываете чего.
В кино было: "А если б он патроны вез?" (С)
Вот вы на 350 прикинули и рады. А их 450 понаехало. Все пропало?
В очередной раз спрашиваю:

Повторюсь: по-вашему сколько нужно запаса?

Да, любой заказчик мечтает сэкономить. Но вы работаете по договору, в т.ч. ТЗ. Обе стороны должны четко понимать, кто что хочет построить, и кто что проектирует. Есть неясность, собирайте совещания, пишите письма, решайте неясность. Вы по опыту знаете, что понаедут и будут жаловаться жильцы поселка на нехватку воды. Извещаете заказчика, приводите примеры, делаете расчеты, предлагаете варианты. И заказчик уже решает, ему шашечки или ехать. Никогда не компенсировали заказчику убытки? В случае самовольного удвоения параметров можно легко ознакомиться с такой практикой, не все заказчики полные нули.
В экспертизе могут интересоваться и расчетом расходов, и гидравликой. Какой эксперт и лапшу проглотит, а можно отрицательное заключение получить. Крайность конечно, скорее по ночам переделывать совместно со смежными разделами.
В чем разница? Растут капзатраты: удвоение мощности, увеличение расхода. Эксплуатационные: тот же бак башни наполнится быстрее, даже при одинаковом водопотреблении, съев на 10% больше энергии.
В вашем примере насос, подобранный по исходным данным будет захлебываться и выйдет из строя. Но пример теоретический, реальная картина задана гипотетически. И можно долго спорить, кто прав, кто виноват.
Уже подмечено

В итоге из практики ни кто ни чего не написал....

Водяной, если так наболела эта тема, может есть примеры реальные, где по расчету так, по проекту сделали так, при пнр и эксплуатации получилось так?
Опять же мы от выбора насоса по гидравлическому расчету ушли к запасу в расчете расходов. Пусть это наболевшее, но речь была о другом. Уже все посчитано, уже получили 16 м3/ч и 110м. Нужно еще запас сверху накидывать перед выбором насоса? Или в посчитанных 110 м есть запас в 10 м, который резко уводит рабочую точку вправо?
Частотник нам поможет. Да, поможет. Но сильно завышая параметры насоса, мы сокращаем диапазон регулирования, а он ограничен снизу. А для скважины с башней приличную долю в напоре будет составлять геометрическая высота, что еще сокращает диапазон регулирования. В итоге вместо хваленой эффективности система будет работать на грани регулирования. КПД частотника не забываем. учесть. Запас на запас может любое здравое начинание загубить.
Инж, 5000 м3/ч - перекачка, расход существующий + перспектива.

[Водяной]

Я так считаю, летом система будет проседать не за счет понаехавших, а за счет полива садов и огородов, лужаек и прочего. Полив от понаехавших не будет зависеть, а только от га, а они фиксированы. И это будет несоизмеримо.
Опять же ТЗ. У вас записано поселок на 250 мест. А вы заказчику проектируете на 350. Простой пример: вы заказали в крупной серьезной годами проверенной мега-фирме под ключ котедж 2-х этажный на 200 м2. Пришли принимать, а там 3-х этажный на 400 м2 да курятник впридачу. "А вдруг летом гости?!" Нюанс, вам счет еще дополнительный за СМР, бонус: ПИР не подорожал из-за увеличения проетккых показателей. И вы должны быть счастливы, вам с запасом сделали. Я так вижу этот пример, если вы втихую там накидываете чего.
В кино было: "А если б он патроны вез?" (С)
Вот вы на 350 прикинули и рады. А их 450 понаехало. Все пропало?

Не только из-за полива, а и из водопотребления. А Вы когда-нибудь проектировали такой объект? Как думаете, дают на полив площади, количество деревьев и тому подобное? Нет. Вы подобрали насос в ноль на 350. И заранее пролетели. Ваш расход неверен изначально.
Приедут 450 - провис. А если мильён приедет, то мало кому достанется.
Вопрос-то простой и решается по другому. Ключевой момент - регулирующая емкость. А емкость подбирается по типоразмерам. Этим и играют для создания запаса. Подобрали по ТЗ, но знаете, что полива будет больше, значит и типоразмер нужно увеличить. Расчеты никто не отменял, я об этом не писал никогда. Они как раз нужны, но без понимания ситуации они просто пионерские будут.

В чем разница? Растут капзатраты: удвоение мощности, увеличение расхода. Эксплуатационные: тот же бак башни наполнится быстрее, даже при одинаковом водопотреблении, съев на 10% больше энергии.
В вашем примере насос, подобранный по исходным данным будет захлебываться и выйдет из строя. Но пример теоретический, реальная картина задана гипотетически. И можно долго спорить, кто прав, кто виноват.

Правда? Ваш расход нереален изначально. Кому Вы доказываете про затраты на электричество? Как производилось сравнение?

Водяной, если так наболела эта тема, может есть примеры реальные, где по расчету так, по проекту сделали так, при пнр и эксплуатации получилось так?
Опять же мы от выбора насоса по гидравлическому расчету ушли к запасу в расчете расходов. Пусть это наболевшее, но речь была о другом. Уже все посчитано, уже получили 16 м3/ч и 110м. Нужно еще запас сверху накидывать перед выбором насоса? Или в посчитанных 110 м есть запас в 10 м, который резко уводит рабочую точку вправо?
Частотник нам поможет. Да, поможет. Но сильно завышая параметры насоса, мы сокращаем диапазон регулирования, а он ограничен снизу. А для скважины с башней приличную долю в напоре будет составлять геометрическая высота, что еще сокращает диапазон регулирования. В итоге вместо хваленой эффективности система будет работать на грани регулирования. КПД частотника не забываем. учесть. Запас на запас может любое здравое начинание загубить.

Вот в какой раз убеждаюсь, что Вы не слышите оппонента. Я не призывал к каким-то удвоениям и утроениям.
Я всего лишь указал на то, что Ваши расчеты, сводимые к энергоэффективности, изначально неточны. И нечего писать про то, что вот так круто, а так лохи делают. Очевидно, что сами расходы примерны и меняются постоянно. А Вы мне тут опять парите электроэнергией. Оставьте это свободным ушам.

Сообщение отредактировал Водяной - 16.11.2016, 15:29

[Водяной]

Skorpion, прошу прощения. Тема была не для этого создана, ушли в сторону.

[Dmitry_vk]

Я не призывал к каким-то удвоениям и утроениям.

Водяной, приношу извинения, был неправ:

В случае самовольного удвоения параметров можно легко ознакомиться с такой практикой, не все заказчики полные нули.

Не удвоения, а увеличения в 1,6 раза:

Вот Вы посчитали насос 10 кубов в час и напором 100 м. А другой инженер посчитал 16 кубов и напором 110 м и заложил в эту схему (заложил с запасом 10 метров).

За сим остановимся, ибо бесполезно.

[Skorpion]

3. Про дросселирование писал, не вняли. Потери будут от реальной точки на кривой насоса, а не требуемой.
5. Уменьшение водопотребления происходит за счет закрытия арматуры, т.е. дросселирования.

Если вы не хотите верить мне, то что скажете на это (скрин из брошюры Грундфоса "Теория перекачивания жидкостей")?
 _______________.png ( 80,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

6. Инж прав, начать следует с гидравлики. Верно подобранный насос, там где он вовсе не нужен, губит проект. Некоторые умудряются воткнуть насос в 9 этажку при достаточном гарантированном напоре.

В Тольятти Водоканал выдает ТУ с заведомо низким гарантированным напором, чтобы проектировщики в каждом доме закладывали повысительную насосную установку. Он это делает якобы на перспективу: "А вдруг наступят времена, когда напор снизится, а в домах - вот они готовые установки: включай и спи спокойно". В результате в десятках (если не в сотнях) домов установленные насосные бездействуют, ржавеют и раскулачиваются.

...Из моей практике в ту было указание предусмотреть запас на перспективное развития района по сетям К2. Но какой брать запас, на какую площадь не указано.

А вот такой запас (на перспективу,если указано в ТУ), вы предусмотреть обязаны. Какова эта перспектива - требуйте уточнения ТУ

Из практики: частенько делаем вк в современных жк где на 1 человека норма в Ар 30м2. В жк много квартир студий, итого в пересчете на квартиры получается меньше 1го человека на квартиру, т.о. проектная численность явно меньше, чем будет фактическая. Увеличить численность я не могу, т.к. прямая зависимость с суточным расходом, а следом ТУ и т.д.

А сейчас, года как 3 наверно, выдают архитекторы количество жильцов под роспись. Сначала тоже выдают в расчете 1 человек на 30 м2, когда начинаем пугать что воды не хватит - увеличивают количество, пересчитывая на 18м2.
Прочитав тему - я тоже за запас. На своем примере - стояк 10 эт. дома с однушками 40м2. Почти у всех соседей по 1 - 2 ребенка. Воды выливается море, особенно вечером. Хорошо что посчитано с запасом, а иначе - сидели бы верхние этажи без воды или со слабой струйкой.

А кто вам мешает считать по приборам? Это допускается нормами, а расчет расхода получается более-менее достоверным

[batrysh]

Какова эта перспектива - требуйте уточнения ТУ....
Реальная ситуация следующая: я проектировщик, мне дали ту. Дали тз, в ту и тз чего то не хватаете естественно письмо заку , доклад начальству. Сроки захода в экспертизу установлены, двигать их ни кто не собирается. Ждать месяц уточнений ни кто не будет. Ответ от заказчика вы спецы , вы и принимайте решение. Ответ от руководства, типа как то делай...Не на той я позиции чтоб в позу вставать и требовать, давайте будем реалистами... Гидравлику мы и так по приборам считаем, с учётом вероятности действия. Вероятность действия берём из общего водобаланса. Поскольку прибавить людей я не могу, то и расчет секундного расхода некорректен, так как общая вероятность действия не та , что получится если число потребителей увеличить.

[инж323]

В Тольятти Водоканал выдает ТУ с заведомо низким гарантированным напором, чтобы проектировщики в каждом доме закладывали повысительную насосную установку.

уже писал на форуме про аналогичное- реставрационный особняк, центр москвы, используемо как здание института.
В ТУ гарантированный 20 метров, здание 2 этажа по 4 метра, насосная пожаротушения.
А на ВУ на манометре 5 кило. мне тогда Заки, два деда, плешь ели. мол расскажи отчего нам тут впарили насосы? давай мы их демонтируем и половина помещения освободится и у нас будет кабинет попросторней. Пришлось им открыть их же ТУ и пояснения давать, что мол проектировщик по другому не смог бы сделать. Даже пришлось отнекиваться что б не идти от них с поручением в МВК с требованием изменить в ТУ гарантированный напор.
Это давно уже, когда кризис в августе был, 90-какой то там год.

[Dmitry_vk]

Если вы не хотите верить мне, то что скажете на это (скрин из брошюры Грундфоса "Теория перекачивания жидкостей")?

Уважаемый, Skorpion. Я с вами давно согласился

3. Соглашусь с вами с оговоркой, что указанные вами потери на дросселирование будут являться теоретическими, т.к. насос в расчетную точку не попадает, и такой расчет справедлив на стадии проектирования для определения эффективности системы. При работе насоса потери будут определяться все же по его характеристике, расчетную точку мы здесь уже не увидим.

В брошюре предлагается определить потери мощности на стадии выбора насоса. Все верно, здесь согласен, я об этом указал - на стадии проектирования, слово в слово.
Когда насос смонтирован, точка 1 без ЧРП или обточки недостижима, система дает то, что дает. Из т.3 мы можем попасть в т.2, и именно их параметры нужно сравнивать для уже действующей установки. Допустим, при дросселировании в расчетах нам нужно снизить напор на 3 м, но это не значит, что нужно на работающем насосе дросселировать на 3 м, иначе расход выдавать будем не тот. Да и характеристика сети при ПНР скорее всего окажется другой. Тема же про теорию и практику)
 _________1.png ( 39,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

А насчет

5. Уменьшение водопотребления происходит за счет закрытия арматуры, т.е. дросселирования.

я неоднократно уточнил, что имел ввиду, привел примеры, выложил графики, но ответа нет

Дросселирование для арматуры - да.
Но я привел примеры
для нескольких потребителей, в этом случае изменение водопотребления происходит за счет закрытия части запорной арматуры у потребителей - изменение количества потребителей. Таким образом изменяется характеристика сети. Процесс на графике подобен дросселированию - увеличение сопротивления сети.

так что

Продолжим диалог, жду критики.

[Arkadii]

На практике точки 2 и 3 тоже виртуальны т.к. давление перед насосом также колеблется в значительных пределах.

[Dmitry_vk]

На практике точки 2 и 3 тоже виртуальны т.к. давление перед насосом также колеблется в значительных пределах.

Абсолютно согласен

Да и характеристика сети при ПНР скорее всего окажется другой.

[Dmitry_vk]

У грундфоса есть веселая картинка на эту тему

Их региональный представитель сказал, что этот диапазон зависит от класса энергопотребления конкретного агрегата, общая картина такая: диапазон от 3% (+/-1,5%) для маленьких до 1,5% (+/-0,75%) для крупных.

[Arkadii]

Их региональный представитель сказал, что этот диапазон зависит от класса энергопотребления конкретного агрегата, общая картина такая: диапазон от 3% (+/-1,5%) для маленьких до 1,5% (+/-0,75%) для крупных.

Глупость сказал этот региональный представитель.
1. Класс энергопотребления не относится к насосу, а относится к мотору.
От класса энергопотребления зависят абсолютные значения КПД и мощности. Подача, напор и NPSH от этого не зависят.
2. Об общем классе энергопотребления можно говорить только для насосов с "мокрым ротором". У Гр. это только циркуляционные насосы.
3. Циркуляционные насосы с "с мокрым ротором" обычно имеют еще более большие отклонения. В каталоге этого производителя "Циркуляционные насосы с «мокрым ротором» ...
для каждого типа насосов есть раздел - "условия снятия характеристик" и напрю на стр.29 в п. 4. есть "веселая фраза про точность -
"Все характеристики показывают приблизительные  значения и не гарантируют фактическое наличие у насосов этих же самых рабочих характеристик. 
Если требуется обеспечить указанное минимальное значение рабочей характеристики,
 необходимо проведение индивидуальных измерений."
4. Каждый производитель насосов обязан в технической документации указывать эту информацию. Напр. у того же Гр. см. стр. из каталога
 databooklet_SE_SL_70154233_0815.pdf ( 53,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

Указано, что насос испытан по ISO 9906:2012 3B
Это означает, что все допуски соответствуют классу 3B
cм. таблицу из этого ISO
 ___________1.pdf ( 221,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

По этому же ISO заказчик может, за дополнительную плату, попросить изготовить конкретный заказывакмый насос по любому из этих классов.

[Dmitry_vk]

Arkadii, с вами приятно иметь дело)
Есть у них ряд нестыковок и в учебниках на сайте, и в презентациях, и в ответах на семинарах. Но в целом довольно интересно пообщаться.
Допуск все-таки зависит от класса) Правда класс точности.

[Arkadii]

Допуск все-таки зависит от класса) Правда класс точности.

Да, напр. у вил и ксил канализационные насосы идут по классу 2B.