проектирование наружной канализации, минимальная скорость уклон и диаметр Опции

[Сергей2207]

Добрый день прошу вашей помощи выполняю проектирование наружной канализации посёлка столкнулся с такой проблемой, расчётный расход на участке 2,55 л/с что бы добиться мин скорости 0,7 л/с нужно прокладывать сеть с уклоном 0,015, что очень заглубляет трубу. Что лучше сделать принимать участок нерасчётным и прокладывать 160 трубу с мин уклоном, или же заменить её на 200

[Сергей2207]

Добрый день прошу вашей помощи выполняю проектирование наружной канализации посёлка столкнулся с такой проблемой, расчётный расход на участке 2,55 л/с что бы добиться мин скорости 0,7 л/с нужно прокладывать сеть с уклоном 0,015, что очень заглубляет трубу. Что лучше сделать принимать участок нерасчётным и прокладывать 160 трубу с мин уклоном, или же заменить её на 200

[Водяной]

Обычно диаметр 200 мм закладывают, если уклон минимальный. Но, тут у каждого своё соображение...

[karuzo]

Не надо ничего выдумывать. Сделайте по СНИПу

[Сергей2207]

Если делать по снипу то нужно очень большой уклон при диаметре 160 мм. Я просто ещё помню с университета про нерасчётные участки где при мин диаметре не обеспечивается скорость 0.7 м/с, тогда трубопровод на этом участке прокладывается с мин уклоном, вот только нигде не могу найти это в нормативной литературе

[karuzo]

По моему расчету для диаметра 160мм минимальный уклон обеспечивающий незаиливающую скорость 0.005
Думаю он вас устроит

[nagger]

У Добромыслова для пнд 160x9,1 при расходе 2,66 л/с уклон 0,006 и скорость 0,668, что менее нормативной.

[Сергей2207]

По моему расчету для диаметра 160мм минимальный уклон обеспечивающий незаиливающую скорость 0.005
Думаю он вас устроит

А как вы считаете.

[Spok_only]

А как вы считаете.

Прикрепленные файлы

 337.jpg ( 364,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 121

 

[karuzo]

А я считаю, что формально по диаметру 160 0.005 это хорошо когда нет выхода, но если выход есть,
то надо принять во-внимание ваш очень небольшой расход 2.55 л\с и тогда расчет дает мин. уклон 0.007

[Сергей2207]

Этот снип уже не актуален

[Spok_only]

Этот снип уже не актуален

Укажите актуальный документ

[Сергей2207]

ДБН В.2.5-75:2013

[Spok_only]

ДБН В.2.5-75:2013

Зрозумів
Тоді для пластмасової 160 - мінімальний уклон 0,006.

[karuzo]

А считаю я по двум простым формулам:

Imin=0.195xD^(-0.728) D в миллиметрах

Imin=0.00956xQ^(-0.306) Q в л\сек

[Сергей2207]

Зрозумів
Тоді для пластмасової 160 - мінімальний уклон 0,006.

Це я знаю просто щоб потім труба не замулилась

[Водяной]

Це я знаю просто щоб потім труба не замулилась

При малом уклоне она будет чаще забиваться и при 160 мм и при 200 мм. 160 мм меньше потому, что больше смоченный радиус. Промежуток времени до засора - это не нормативное понятие.
Но, только при 200 мм по нормам Вы проходите и вопросов не будет в согласующих органах.
И это будет лучшим решением, чем КНС. Имхо

Сообщение отредактировал Водяной - 6.12.2016, 11:55

[Aerl]

Добрый день прошу вашей помощи выполняю проектирование наружной канализации посёлка столкнулся с такой проблемой, расчётный расход на участке 2,55 л/с что бы добиться мин скорости 0,7 л/с нужно прокладывать сеть с уклоном 0,015, что очень заглубляет трубу. Что лучше сделать принимать участок нерасчётным и прокладывать 160 трубу с мин уклоном, или же заменить её на 200

А какое наполнение при этом будет? при уклоне 0.015?

[Сергей2207]

Согласно таб Лукиных при 2,55 л/с и уклоне 0,015 наполнение 0,257

[Aerl]

Согласно таб Лукиных при 2,55 л/с и уклоне 0,015 наполнение 0,257

Вас в таком наполнении ничего не смущает? как будет обеспечиваться смыв твердых включений при таком наполнении? не помню вроде в СП 40-102-2000, есть требования минимального наполнения 0,3 в час макс. водоотведения. Помню в ВУЗе учили что участки с расходом до 5л/с безрасчетные, диаметр и уклон принимают по минимальному нормативному. Не получится на таких расходах сделать чтобы и скорость и наполнение были в норме

Сообщение отредактировал Aerl - 7.12.2016, 11:33

[Сергей2207]

При малом уклоне она будет чаще забиваться и при 160 мм и при 200 мм. 160 мм меньше потому, что больше смоченный радиус. Промежуток времени до засора - это не нормативное понятие.
Но, только при 200 мм по нормам Вы проходите и вопросов не будет в согласующих органах.
И это будет лучшим решением, чем КНС. Имхо

Нормативный документ гласит что в населённых пунктах с расходом до 300 м3/сут допускается 150 мм. Я с чего исхожу принимая 160 мм, что при 200 мм скорость будет ещё меньше.

[nagger]

Вас в таком наполнении ничего не смущает?.. не помню вроде в СП 40-102-2000, есть требования минимального наполнения 0,3 в час макс. водоотведения

Вроде, нет. Где-то еще есть требования по минимальному наполнению?

[Spok_only]

Вроде, нет. Где-то еще есть требования по минимальному наполнению?

Нету таких требований

расчётный расход на участке 2,55 л/с

В этой цифре учтён дополнительный приток согласно п.7.1.8 ДБН В.2.5-75 ?

[Aerl]

Вроде, нет. Где-то еще есть требования по минимальному наполнению?

Вспомнил это не СП, это видел в типовом проекте Прагмы (у политрона вроде аналогично), так же в ТР170-05, так же в: "Руководство «Наружная самотечная канализация из гофрированных двухслойных полиэтиленовых труб. Руководство по проектированию и строительству»" п.3.2.2.

Я знаю сейчас мне скажут что это не нормы, но благоразумие в данной цифре есть

Сообщение отредактировал Aerl - 7.12.2016, 12:14

Прикрепленные файлы

 IMG_20161207_120111.jpg ( 714,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

 

[Водяной]

Я знаю сейчас мне скажут что это не нормы, но благоразумие в данной цифре есть

Нет, не скажу. Просто это не логично. Есть же безрасчетные участки, какое там наполнение? Получается, что Прагму нельзя на таких укладывать, опасно))
А цифра взялась из п.8.3.2 СП30.13330.2012. Сеть нужно конструировать так, чтобы работала долго и хорошо. И вот такие маячки для проектировщика даются.
Там и расписано, что делать, когда условия не выполняются.

[Aerl]

Нет, не скажу. Просто это не логично. Есть же безрасчетные участки, какое там наполнение? Получается, что Прагму нельзя на таких укладывать, опасно))
А цифра взялась из п.8.3.2 СП30.13330.2012. Сеть нужно конструировать так, чтобы работала долго и хорошо. И вот такие маячки для проектировщика даются.
Там и расписано, что делать, когда условия не выполняются.

Я согласен что безрасчетный на то он и безрасчетный, на нем принимаются просто минимальные диаметры и уклоны. Про наполнение я написал в контексте того что автор на расход 2 с чем то л/с, принимает уклон аж 0.015 (что конечно лихо) чтобы попытаться выдержать скорость, но при этом забыл про такую важную характеристику как наполнение, коль он уж пытается безрасчетный участок посчитать. После чего написал что не получится при таких расходах рыбку съесть и всю остальную выгоду получить

[nagger]

автор на расход 2 с чем то л/с, принимает уклон аж 0.015 (что конечно лихо) чтобы попытаться выдержать скорость, но при этом забыл про такую важную характеристику как наполнение, коль он уж пытается безрасчетный участок посчитать

Часто на форуме встречаются мнения про учет "минимального наполнения". Однако ни разу эти мнения не были подтверждены ссылками ни на нормы, ни на литературу.
В упомянутом альбоме * проглядели?

Я согласен что безрасчетный на то он и безрасчетный, на нем принимаются просто минимальные диаметры и уклоны.

Категорически не согласен, в частности, с "принимается минимальный уклон". Минимальный уклон принимается, если нет иного варианта выдержать уклон больше: потребуется кнс, не пересечем все сети по профилю и т.п. При применении на бумаге минимальных уклонов ради экономии денег на смр в жизни подрядчик сделает уклон еще меньше ("ну, так получилось"), аварийка на засоры будет выезжать раз в месяц. Аналогично с минимальным диаметром.

Резюмируя, на д150 я бы принял i=0,015; для д200, а меньше мы не проектируем, стараюсь закладывать не менее 0,01.

[Dmitry_vk]

Вернемся к истокам, Яковлев:
 ________________________.JPG ( 112,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

 ______________________________.JPG ( 50,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96

Безрасчетный участок на то и безрасчетный, что не считается.
Если есть желание посчитать, пожалуйста, но скорость минимальную нужно брать не из таблицы для максимального расчетного наполнения, а посчитать по формуле Павловского или Яковлева, в зависимости уже от наполнения при предполагаемом уклоне.

[Dmitry_vk]

Павловского

Вру, Федорова.

[Aerl]

Резюмируя, на д150 я бы принял i=0,015; для д200, а меньше мы не проектируем, стараюсь закладывать не менее 0,01.

Согласен что диктовать будет ситуация, не всегда рельеф располагает к уклону 0,015, и не всегда к 0,008 (я про водопады в колодцах), суть моей мысли проста, на безрасчетных участках не нужно привязываться так к скорости в ущерб прочим факторам, там в любом случае будут часто выезжать чистить, ибо что толку в нормативной скорости когда наполнение храмает. А судя потому что автор пишет в первом посте, о сильном заглублении, то чувствую что рельеф не располагает к i=0.015

Сообщение отредактировал Aerl - 8.12.2016, 13:13

[nagger]

что толку в нормативной скорости когда наполнение храмает

Можете подкрепить свою позицию по наполнению литературой? Опытом эксплуатации? Почему считаете это важным показателем для работы сети? Про минимум 0,3 вы озвучили: почему эта величина?

[Dmitry_vk]

Можете подкрепить свою позицию по наполнению литературой? Опытом эксплуатации? Почему считаете это важным показателем для работы сети? Про минимум 0,3 вы озвучили: почему эта величина?

Можно конечно, внимательно читаем второй фрагмент.

Даже выделил красным ключевое
 _______________________________1.jpg ( 77,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 165

1. Существуют минимально допустимые значения наполнения.
2. Существуют безрасчетные участки канализации, но в СП 32 о них ни слова. Поэтому Водяной и отсылает к СП 30

А цифра взялась из п.8.3.2 СП30.13330.2012. Сеть нужно конструировать так, чтобы работала долго и хорошо. И вот такие маячки для проектировщика даются.
Там и расписано, что делать, когда условия не выполняются.

[nagger]

Раз красным...

Можно конечно, внимательно читаем второй фрагмент. Даже выделил красным ключевое... 1. Существуют минимально допустимые значения наполнения.

В Яковлеве ничего нет про количественную характеристику "наполнения меньше допустимых", или, я пропустил, есть?

[Aerl]

Можете подкрепить свою позицию по наполнению литературой? Опытом эксплуатации? Почему считаете это важным показателем для работы сети? Про минимум 0,3 вы озвучили: почему эта величина?

Позвольте отвечу вопросом на вопрос, если в трубе скажем Д=150 будет высота ручейка в максимальный час скажем 1см скоростью 1м/с, он обеспечит смыв и транспортирование твердых включений? как считаете? неужели нужно читать литературу чтобы понять что хвататься за жало включенного паяльника травмоопасно? где написано что 0,3 я привел документы, да это не нормы а по сути рекомендации, прислушиваться к ним или нет, решает каждый сам

[Dmitry_vk]

В Яковлеве ничего нет про количественную характеристику "наполнения меньше допустимых", или, я пропустил, есть?

Я так не играю.
Вы согласны, с выделенным мной и моим пониманием выделенного? С этого нужно начинать.
Другой вопрос, что не прописаны количественные показатели. Согласен с вами. Но не нужно за это цепляться, соломинка это, пользы не будет.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 8.12.2016, 15:22

[Aerl]

Можете подкрепить свою позицию по наполнению литературой? Опытом эксплуатации? Почему считаете это важным показателем для работы сети? Про минимум 0,3 вы озвучили: почему эта величина?

Можно конечно, внимательно читаем второй фрагмент.

Раз красным...

В Яковлеве ничего нет про количественную характеристику "наполнения меньше допустимых", или, я пропустил, есть?

Вспомнил это не СП, это видел в типовом проекте Прагмы (у политрона вроде аналогично), так же в ТР170-05, так же в: "Руководство «Наружная самотечная канализация из гофрированных двухслойных полиэтиленовых труб. Руководство по проектированию и строительству»" п.3.2.2.

Я знаю сейчас мне скажут что это не нормы, но благоразумие в данной цифре есть

Осталось сложить

Сообщение отредактировал Aerl - 8.12.2016, 15:45

[Водяной]

Осталось понять, что же за зверь такой - безрасчетный участок канализации.

[Aerl]

Осталось понять, что же за зверь такой - безрасчетный участок канализации.

По скетчу из учебника Яковлева, который сделал Dmitry_vk это участок где нельзя выполнить требование минимального наполнения, в типовом проекте Прагмы и в других источниках что я указывал есть примечание *меньшие наполнения принимаются в качестве безрасчетных. Таким образом можно заключить что если при минимальном диаметре и уклонах (при больших уклонах наполнение явно будет меньше) нельзя выдержать наполнение 0.3 и более, то он автоматически становится безрасчетным, и опять возвращаясь к скетчу из учебника на таком участке скорость и как следствие уклон не рассчитывается, но принимаются не менее минимальных нормативных. Отсюда я могу заключить то что минимальное наполнение важная характеристика, раз решает что есть "безрасчетный участок" и может спасти от дурных уклонов и кучи ненужных КНС. Моя логика работает в таком направлении, поправьте если что

Сообщение отредактировал Aerl - 8.12.2016, 16:29

[Dmitry_vk]

Это зверь, для которого не выполняется требование п.8.3.2 СП30.13330.2012.
Что любопытно, при скорости движения жидкости 0,7 м/с и наполнении трубопровода от 0,3 до 0,6 условие неравенства не выполняется для чугуна, для пластика при наполнении 0,6 со скрипом)))
Мы строили, строили, и, наконец, построили (с)

[Водяной]

По скетчу из учебника Яковлева, который сделал Dmitry_vk это участок где нельзя выполнить требование минимального наполнения, в типовом проекте Прагмы и в других источниках что я указывал есть примечание *меньшие наполнения принимаются в качестве безрасчетных. Таким образом можно заключить что если при минимальном диаметре и уклонах (при больших уклонах наполнение явно будет меньше) нельзя выдержать наполнение 0.3 и более, то он автоматически становится безрасчетным, и опять возвращаясь к скетчу из учебника на таком участке скорость и как следствие уклон не рассчитывается, но принимаются не менее минимальных нормативных. Моя логика работает в таком направлении, поправьте если что

Получается, что пограничные условия: скорость - менее 0,7 м/с, наполнение - менее 0,3. Всё, что менее - безрасчетно.
Тогда и условие 1/D нужно выполнять. А это для 160 мм - 1/160=0,0063; для 200 мм - 1/200 =0,005. Понятно откуда данные допусков в п.5.5.1 СП 32.13330.2012.

Сообщение отредактировал Водяной - 8.12.2016, 16:31

[Dmitry_vk]

Получается, что пограничные условия: скорость - менее 0,7 м/с, наполнение - менее 0,3. Всё, что менее - безрасчетно.

Есть еще неравенство v*√(h/D) - вообще тема.

2,5 л/с для трубы 160 мм по всем параметрам безрасчетный случай
 2_5_________________160___.JPG ( 213,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 115

[nagger]

Осталось понять, что же за зверь такой - безрасчетный участок канализации.

Вы согласны, с выделенным мной и моим пониманием выделенного?

С выделенным согласен (понимание - кто знает?): если для д150-200 получаем гидравлику менее некоего расчетного случая (по наполнению, скоростям), принимаем участок безрасчетным. Полагаю, что нерасчетные случаи в век таблиц гидравлических расчетов были теми, которые были за рамками таблиц, т.е. расход менее табличного (при минимальном диаметре).

где написано что 0,3 я привел документы, да это не нормы а по сути рекомендации

Еще раз: в "документах" наполнение меньше "минимального" не запрещено, т.к. переведено в нерасчетный случай. Как что-либо может называться и приниматься за минимальное, если допускается его уменьшение? В сп 30 наполнение 0,3 не названо минимальным. Кроме того, во внутренних системах выбор диаметров для малых расходов лимитирован не так сильно, как в наружных сетях, в связи с чем, наверняка, в большинстве случаев, минимум 0,3 обеспечивается. Наконец, область применения самого сп.

если в трубе скажем Д=150 будет высота ручейка в максимальный час скажем 1см скоростью 1м/с, он обеспечит смыв и транспортирование твердых включений? как считаете?

Никак не считаю. Ваше предложение для вашего случая: уменьшить диаметр для увеличения наполнения? Уменьшить уклон ради увеличения наполнения? Или что?

Мое непонимание касается вашей фразы:

что толку в нормативной скорости когда наполнение храмает

Толку - соблюден норматив, регламентирующий минимальную скорость и НЕ регламентирующий минимальное наполнение. И где в нормах ваш критерий хромоты?

[Dmitry_vk]

Полагаю, что нерасчетные случаи в век таблиц гидравлических расчетов были теми, которые были за рамками таблиц, т.е. расход менее табличного (при минимальном диаметре).

Напрасно вы так про таблицы. У Лукиных для Д150 мм минимальный расход 0,05 л/с. Расчетный случай?

Кроме того, во внутренних системах выбор диаметров для малых расходов лимитирован не так сильно, как в наружных сетях, в связи с чем, наверняка, в большинстве случаев, минимум 0,3 обеспечивается.

Вот это вообще не понял: наверняка обеспечивается и в связи с чем?

Ваше предложение для вашего случая: уменьшить диаметр для увеличения наполнения? Уменьшить уклон ради увеличения наполнения? Или что?

Мое предложение считать его безрасчетным.

[Aerl]

Еще раз: в "документах" наполнение меньше "минимального" не запрещено, т.к. переведено в нерасчетный случай. Как что-либо может называться и приниматься за минимальное, если допускается его уменьшение? В сп 30 наполнение 0,3 не названо минимальным. Кроме того, во внутренних системах выбор диаметров для малых расходов лимитирован не так сильно, как в наружных сетях, в связи с чем, наверняка, в большинстве случаев, минимум 0,3 обеспечивается. Наконец, область применения самого сп.

Толку - соблюден норматив, регламентирующий минимальную скорость и НЕ регламентирующий минимальное наполнение. И где в нормах ваш критерий хромоты?

Я не писал то что запрещено,я наоборот говорю про безрасчетный участок уже давно, а поскольку участок безрасчетный то и параметру нормативная скорость привязываться нет смысла, отсюда и уклон 0.015 который у автора темы заглубляет трубу необязателен. Я не спроста спросил автора в первом своем посте про наполнение.

По второму тезису, толку - 0, ибо уже пришли к тому что участок безрасчетный, а значит выдерживание нормативной скорости необязательно. Так же я сразу сказал что не нормативный источник, но если Вы делаете канализацию из материалов для которых даны приведенные мною рекомендации, то игнорировать тоже знаете опрометчиво

Сообщение отредактировал Aerl - 8.12.2016, 17:22

[nagger]

Напрасно вы так про таблицы. У Лукиных для Д150 мм минимальный расход 0,05 л/с. Расчетный случай?

Напрасно что? Я предположил, что отсутствие данных в таблицах может являться критерием нерасчетного случая. У Добромыслова наполнения начинаются с 0,3; для д160 начальный уклон 0,006, расход 2,977.

Вот это вообще не понял: наверняка обеспечивается и в связи с чем?

В связи с подобранным меньшим диаметром.

ибо уже пришли к тому что участок безрасчетный, а значит выдерживание нормативной скорости необязательно

Согласен, что безрасчетный.

Я веду спор не про безрасчетность или расчетность участков, а с термином "минимальное наполнение" и утверждением, что, если не обеспечено некое минимальное наполнение, то смысла [пытаться] обеспечивать скорость нет.

PS. Критерии безрасчетности участков в нормативной документации, литературе отсутствуют, верно?

[Aerl]

Я веду спор не про безрасчетность или расчетность участков, а с термином "минимальное наполнение" и утверждением, что, если не обеспечено некое минимальное наполнение, то смысла [пытаться] обеспечивать скорость нет.

PS. Критерии безрасчетности участков в нормативной документации, литературе отсутствуют, верно?

Чем Вам термин не угодил? на расчетных участках он реально "минимальный" т.е. если участок проходит с минимальным диаметром уклоном и скоростью, то при большем уклоне но с наполнением менее 0.3 он уже по идее не проходит. Так и скорость "минимальная" во все не минимальная на безрасчетном участке. На счет попыток обеспечить расчетную скорость, можно пустить под дурной уклон типа 0.015, но струйка в 1см как-то не вдохновляет, таблицы гидр расчета Добромыслова начинаются от 0.3, в ТР производителей тоже от 0.3 что как бэ намекает. В нормах критериев нет - согласен, в ТР и учебнике Яковлева они даны, в последнем говорится что просто если не удаются выдержать минимальное наполнение,в первых дано что такое минимальное наполнение. В чем проблема сложить это, не понимаю.

P.S. Беда на мой взгляд Вашей логики в том что, без понятия "минимальное наполнение" Вы не можете отнести участок к безрасчетному, а следовательно должны будете гнать дикий уклон ради нормативной скорости, что может перерасти просто во вредительство. Как с точки зрения финансовых затрат, так и с точки зрения работы системы, когда струйка 2см просто не способна будет "смыть" твердые включения, но одно дело когда просто нет расхода чтобы обеспечить наполнение по-более, а другое дело когда его делать еще меньше ради погони за скоростью, так же любопытна картинка 33 в учебнике Яковлева

[Dmitry_vk]

Полагаю, что нерасчетные случаи в век таблиц гидравлических расчетов были теми, которые были за рамками таблиц, т.е. расход менее табличного (при минимальном диаметре).

Напрасно вы так про таблицы.

Напрасно что? ... У Добромыслова

Итак имеем: таблицы Добромыслова - 2004г.в., значит 21 век объявляем веком таблиц
Но такого я заранее и предположить не мог)
Напрасно вы таблицы в рамки загнали, не ознакомившись с самими таблицами. Классика - Лукиных. Нет рамок по наполнению.

PS. Критерии безрасчетности участков в нормативной документации, литературе отсутствуют, верно?

Ну раз вы настойчиво игнорируете СП 30, давайте обратимся к Добромыслову
 ________________________.JPG ( 106,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 119

Красным выделять не буду, раз так сильно раздражает глаз)

Кроме того, во внутренних системах выбор диаметров для малых расходов лимитирован не так сильно, как в наружных сетях, в связи с чем, наверняка, в большинстве случаев, минимум 0,3 обеспечивается.

Все там нормально лимитировано. Для трубы Д 50 мм можно предложить множество вариантов безрасчетного режима по нескольким параметрам, в т.ч. и по наполнению.

Я веду спор не про безрасчетность или расчетность участков, а с термином "минимальное наполнение" и утверждением, что, если не обеспечено некое минимальное наполнение, то смысла [пытаться] обеспечивать скорость нет.

Вот вы спрашиваете ссылки на литературу, нормы. Есть ссылки. Несколько источников говорят, что безрасчетные участки не стоит извращать до безобразия в погоне за чем то, а прокладывать с уклоном планировки вплоть до минимального. Нет критерия минимального наполнения для наружных сетей. Да. Но попробуйте объяснить разницу принципа работы наружной и внутренней канализации. Ее с точки зрения наполнения, уклона и скорости нет. В нынешних СП много чего упущено, но вы же можете разобраться с сутью процесса и выполнить технически грамотно. В канализации много чего плавает, так вот, чтоб уплыло, именно и нужно наполнение. Много и неплавающих твердых довольно крупных сюрпризов, их мелкой струйкой с места не сдвинет, опять же нужно наполнение. А все, что не смыло, быстро порождает засор на ровном месте.
Познавательное видео от Чуда техники
https://www.youtube.com/watch?v=2z19GN6WEDk
Предлагаю закончить спор.