Проектирование системы отопления и реконструкция котельной (по-русски) Опции

[SLAMm]

Ситуация следующая:
У администрации одного районного поселения (назовем его р.п. «К») появилась потребность (а возможно и лишние деньги) в строительстве детского сада на 110 мест.
Решили запитать все это дело от местной котельной, прям под боком, метров 200 по прямой. На котельной мощностей на новый детский сад само собой не хватает, для чего было решено данную котельную реконструировать.
Садик полностью под ключ делает одна организация, котельную другая.
Делают проект – 3 котла КВм-1,16 (1,0) КБ с тремя пластинчатыми теплообменниками.
«Система теплоснабжения проектируется двухконтурная открытая, двухтрубная. Теплоноситель – вода с расчетной температурой для системы отопления:
- 1 контура 95 – 70 С.
- 2 контура 85 – 60 С.»
В это же время глава администрации поселения «К» выдает ТУ на проектирование системы отопления садика с графиком 70/55 и рабочим давлением 2-4 МПа
Проектный институт разрабатывает проект с графиком 90-70.
Тепловые нагрузки в ккал/час при V=5049.1 м3 и t=-40C. Отопление – 137675, вентиляция – 70690, ГВС – 82000, общее 290365 ккал/час или 0,29 Гкал/час.
Расчет нагрузок произведен по СНиП 23-02-2003 «Тепловые сети», вместо которого действует актуализированная версии в виде СП 50.13330.2012 «Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003» между которыми различия все таки есть.
Проект проходит государственную экспертизу, все ровно.
Проектный пилит рабочку в которой магическим образом нагрузки меняются на отопление в два раза до 61085 ккал/час, вентиляция – 73310, ГВС остается неизменным – 82000, общее – 216395ккал/час (0.216 Гкал/час).
Садик строится, отопление монтируется. Ну как монтируется, там чуть заменили, там заменили, балансировочные клапана на стояках все в положении – 8.
Как итог в садике холодно, вопрос – кто виноват?


В нормативной документации ориентируюсь не очень.
Любые изменения в рабочке, должны вносится в проектную и проводится повторная гос экспертиза?
На котельной нет ни одного прибора учета, Согласно ст.13 Федерального закона от 23.11.2009 г. №261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" они обязательно должны быть установлены на каждом вводе?
ключевой вопрос, как могла нагрузка на отопления в рабочке, стать в два раза меньше чем в проекте?

и по котельной тоже много вопросов.
Не совсем понятно про два контура и на кой там вообще теплообменники?

Сообщение отредактировал SLAMm - 18.12.2016, 15:09

[SLAMm]

Ситуация следующая:
У администрации одного районного поселения (назовем его р.п. «К») появилась потребность (а возможно и лишние деньги) в строительстве детского сада на 110 мест.
Решили запитать все это дело от местной котельной, прям под боком, метров 200 по прямой. На котельной мощностей на новый детский сад само собой не хватает, для чего было решено данную котельную реконструировать.
Садик полностью под ключ делает одна организация, котельную другая.
Делают проект – 3 котла КВм-1,16 (1,0) КБ с тремя пластинчатыми теплообменниками.
«Система теплоснабжения проектируется двухконтурная открытая, двухтрубная. Теплоноситель – вода с расчетной температурой для системы отопления:
- 1 контура 95 – 70 С.
- 2 контура 85 – 60 С.»
В это же время глава администрации поселения «К» выдает ТУ на проектирование системы отопления садика с графиком 70/55 и рабочим давлением 2-4 МПа
Проектный институт разрабатывает проект с графиком 90-70.
Тепловые нагрузки в ккал/час при V=5049.1 м3 и t=-40C. Отопление – 137675, вентиляция – 70690, ГВС – 82000, общее 290365 ккал/час или 0,29 Гкал/час.
Расчет нагрузок произведен по СНиП 23-02-2003 «Тепловые сети», вместо которого действует актуализированная версии в виде СП 50.13330.2012 «Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003» между которыми различия все таки есть.
Проект проходит государственную экспертизу, все ровно.
Проектный пилит рабочку в которой магическим образом нагрузки меняются на отопление в два раза до 61085 ккал/час, вентиляция – 73310, ГВС остается неизменным – 82000, общее – 216395ккал/час (0.216 Гкал/час).
Садик строится, отопление монтируется. Ну как монтируется, там чуть заменили, там заменили, балансировочные клапана на стояках все в положении – 8.
Как итог в садике холодно, вопрос – кто виноват?


В нормативной документации ориентируюсь не очень.
Любые изменения в рабочке, должны вносится в проектную и проводится повторная гос экспертиза?
На котельной нет ни одного прибора учета, Согласно ст.13 Федерального закона от 23.11.2009 г. №261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" они обязательно должны быть установлены на каждом вводе?
ключевой вопрос, как могла нагрузка на отопления в рабочке, стать в два раза меньше чем в проекте?

и по котельной тоже много вопросов.
Не совсем понятно про два контура и на кой там вообще теплообменники?

Сообщение отредактировал SLAMm - 18.12.2016, 15:09

[Wiz]

2 контура 85 – 60 С.»

проектирование системы отопления садика с графиком 70/55

Проектный институт разрабатывает проект с графиком 90-70.

Нужно разобраться с тепловыми графиками, какой реальный, а какой проектный и на какой график были подобраны отопительные приборы.
Может получится так, что площадь отопительных приборов подобрана на график 90/70, а реальный график воды в системе отопления 70/55.
Банально занижена площадь приборов отопления.

ключевой вопрос, как могла нагрузка на отопления в рабочке, стать в два раза меньше чем в проекте?

Элементарно, на стадии П нагрузку могли взять по укрупненными показателям, без учета эффективной тепловой изоляции здания. На рабочке посчитали трансмиссионные теплопотери по площадям ограждающих конструкций.

Не совсем понятно про два контура и на кой там вообще теплообменники?

Чтобы котлы не зас...ть раньше времени. Котельная же не только на садик работает, но и на существующие сети, которые наверно не новые и не из меди сделаны.

Сообщение отредактировал Wiz - 18.12.2016, 16:10

[SLAMm]

Нужно разобраться с тепловыми графиками, какой реальный, а какой проектный и на какой график были подобраны отопительные приборы.
Может получится так, что площадь отопительных приборов подобрана на график 90/70, а реальный график воды в системе отопления 70/55.
Банально занижена площадь приборов отопления.

Реальный график 70/55
Если проектировали систему 90/70 вероятнее, что и приборы подбирали исходя из той же температуры.

Элементарно, на стадии П нагрузку могли взять по укрупненными показателям, без учета эффективной тепловой изоляции здания. На рабочке посчитали трансмиссионные теплопотери по площадям ограждающих конструкций.

Я думал над этим вариантом, есть энергетический паспорт, он датирован тем же временем что и проектная, рабочку сделали через 2 месяца.
Вопрос в том, должны ли проектировщики в таком случае переделать проектную и пройти повторно экспертизу?

[Wiz]

должны ли проектировщики в таком случае переделать проектную и пройти повторно экспертизу?

Не могу сказать. Пусть знающие коллеги подскажут, но как правило еще не разу сталкивался с необходимостью уточнять тепловые потери рабочей стадии с проектной.
Мне кажется экспертизе это фиолетово, ведь тепловая энергия по проектным показателям есть в нужном количестве и ладно, нагрузка же не выросла, а уменьшилась... будет запас...

[SLAMm]

Не могу сказать. Пусть знающие коллеги подскажут, но как правило еще не разу сталкивался с необходимостью уточнять тепловые потери рабочей стадии с проектной.
Мне кажется экспертизе это фиолетово, ведь тепловая энергия по проектным показателям есть в нужном количестве и ладно, нагрузка же не выросла, а уменьшилась... будет запас...

А касаемо расчетного графика?
Каким образом он должен согласоваться?

И занятная ситуация со СНиП 23-02-2003, проектный сделал по старому, и экспертиза просмотрела.

[Wiz]

А касаемо расчетного графика?
Каким образом он должен согласоваться?

Ну во первых ТУ на тепло и все данные получал заказчик.
Во вторых эти данные передавались проектанту котельной.
В третьих эти данные должны были передаваться проектному институту, который проектировал ОВ, ведь на этом графике не только отопление сидит, но и вентиляция, а следовательно и там могут быть занижены площади нагрева калориферов.
В четвертых проектный институт должен был по хорошему подписать у заказчика Тех. задание на проектирование, в котором должен был указывать график отопления/теплоснабжения.
Следовательно, раз проектный институт спроектировал по своему усмотрению, то до него не довели требования по температурному графику котельной для детского садика, или же он сам не запросил эти данные, а принял график на свое усмотрение.

И занятная ситуация со СНиП 23-02-2003, проектный сделал по старому, и экспертиза просмотрела.

Изменения названия СП на расчет по большому никак не влияет.. Большинство все равно продолжает считать по СП23.

[Vano]

Все неправы.
На ОП в садик не более 80.
Мы обычно делаем график 80/60.
Зачем нужен такой низкий 75/55 непонятно.

[ssn]

дак, судя по всему, все изменения в новом СП - это введение вычисления теплового сопротивления сложных строительных конструкций через тепловые поля.
а так, обычная система, когда нет единого генерального подрядчика.

[Karrimdra]

А касаемо расчетного графика?

Ничего хорошего, между 90/70 и 75/55 раза в полтора разница по площади радиаторов.

[SLAMm]

Нужно разобраться с тепловыми графиками, какой реальный, а какой проектный и на какой график были подобраны отопительные приборы.
Может получится так, что площадь отопительных приборов подобрана на график 90/70, а реальный график воды в системе отопления 70/55.
Банально занижена площадь приборов отопления.

фактический график ниже, площадь прибор ниже, отсюда еще и диаметры трубопроводов могут быть другими, расход теплоносителя ну и в целом проект можно переделывать)

На ОП в садик не более 80.

Это где-то регламентировано?

[инж323]

А касаемо расчетного графика?
Каким образом он должен согласоваться?

И занятная ситуация со СНиП 23-02-2003, проектный сделал по старому, и экспертиза просмотрела.

Ту Заком получены, не передать их в работу проектировщику нет варианта- ТУ упоминаемы в разделах проекта и вообще вкладываются в соответствующие разделы копиями. В котельной мог быть график 95\70 и нет проблем, но в вентиляции ДОУ такой же график может быть, но в СО никак не может. Прокол четко ПИРовцев- они выбрали себе цифры от фонаря и тем более в СО взяли завышенный график, которого у них быть не может.
величины нагрузок на ДОУ при таком колве мест- вполне реальные( гвс даже может быть несколько ниже- но эт смотря какого типа кухня там).
кстати заодно и прокол экспертов из Экспертизы- такой ляп пропустить... косяк явный.

[SLAMm]

Ту Заком получены, не передать их в работу проектировщику нет варианта- ТУ упоминаемы в разделах проекта и вообще вкладываются в соответствующие разделы копиями. В котельной мог быть график 95\70 и нет проблем, но в вентиляции ДОУ такой же график может быть, но в СО никак не может. Прокол четко ПИРовцев- они выбрали себе цифры от фонаря и тем более в СО взяли завышенный график, которого у них быть не может.
величины нагрузок на ДОУ при таком колве мест- вполне реальные( гвс даже может быть несколько ниже- но эт смотря какого типа кухня там).
кстати заодно и прокол экспертов из Экспертизы- такой ляп пропустить... косяк явный.

Может зак идиот, в проектах на отопление\вентиляцию нет ни слова про ТУ кстати.

но в СО никак не может

поясни этот момент, почему не может?

Сообщение отредактировал SLAMm - 18.12.2016, 17:25

[Wiz]

поясни этот момент, почему не может?

Раньше был СанПиН 2.4.1.2660-10, который ограничивал среднюю температуру поверхности отопительного прибора в размере 80С.
Сейчас действует СанПиН 2.4.1.3049-13, в котором уже этого пункта нет и который отменил действие СанПиНа 2.4.1.2660-10
Также есть п. Д2 из таблицы приложения Д СП 60.13330.2012, который вообще допускает температуру теплоносителя принимать до 95С, при условии установки защитных экранов у приборов отопления.
Следовательно на данный момент ничего по факту не мешает принимать график системы отопления для ДДУ в диапазоне 90/70, при условии выполнения условий п. 6.1.6 и 6.1.7 СП60.
Так что, категоричность коллег в недопустимости применения графика 90/70 получается на данный момент ничем не подкреплена. Нет, если найдут и укажут, где есть ограничения я буду только благодарен....


Сообщение отредактировал Wiz - 18.12.2016, 17:52

[инж323]

Укрыть то можно, а в Т поверхности ТИ и поверхности экрана в не более 45 градусов уложитесь?

[Wiz]

Укрыть то можно, а в Т поверхности ТИ и поверхности экрана в не более 45 градусов уложитесь?

Зависит от материала.
А потом, почему именно 45, если раньше допускалось аж 80 и без экрана ?

[инж323]

Вас п. 6.1.7 обязал теплоизолировать трубы СО? а поверхность ТИ не должна быть выше 40 градусов по п.4.6 этого же СП.
функционал экрана каков? не ТИ? Хорошо, обеспечьте тогда не более 70 градусов, как для замоноличенного отопприбора.( п.6.4.8)

Сообщение отредактировал инж323 - 18.12.2016, 20:10

[SLAMm]

Раньше был СанПиН 2.4.1.2660-10, который ограничивал среднюю температуру поверхности отопительного прибора в размере 80С.
Сейчас действует СанПиН 2.4.1.3049-13, в котором уже этого пункта нет и который отменил действие СанПиНа 2.4.1.2660-10
Также есть п. Д2 из таблицы приложения Д СП 60.13330.2012, который вообще допускает температуру теплоносителя принимать до 95С, при условии установки защитных экранов у приборов отопления.
Следовательно на данный момент ничего по факту не мешает принимать график системы отопления для ДДУ в диапазоне 90/70, при условии выполнения условий п. 6.1.6 и 6.1.7 СП60.
Так что, категоричность коллег в недопустимости применения графика 90/70 получается на данный момент ничем не подкреплена. Нет, если найдут и укажут, где есть ограничения я буду только благодарен....

Кстати, если конкретно въедаться, то СанПиН 2.4.1.3049-13 вступил в силу 30.07.13, а данный проект был подписан в июне 13, интересно чем руководствуется экспертиза, нормативными актами на дату производства экспертизы или состаавления проекта

[инж323]

если ПИр начались до ввода новых нормативов, то точно старыми руководствуются.
Ибо вон еще с старыми ТУ полученными по ПП РФ 83 возятся, когда их давно надо было на тУ по ПП РФ 307 переоформлять. Вони ужас сколько. нервов и ресурсов админских выступает масса, но.. увы.

[SLAMm]

если ПИр начались до ввода новых нормативов, то точно старыми руководствуются.
Ибо вон еще с старыми ТУ полученными по ПП РФ 83 возятся, когда их давно надо было на тУ по ПП РФ 307 переоформлять. Вони ужас сколько. нервов и ресурсов админских выступает масса, но.. увы.

Выходит, если в момент разработки проекта действовал СанПиН 2.4.1.2660-10, проектный не имел права за расчетный брать график 90/70 и гос экспертиза должны была его зарубить?

[Wiz]

Хорошо, обеспечьте тогда не более 70 градусов, как для замоноличенного отопприбора

В 41 СНиПе говорилось о 75 градусах, в новом СП это требование уже убрали.
С ТИ понятно как получить на поверхности требуемую температуру, инженер ее закладывает и имеет возможность выполнить расчет.
С экранами сложнее, т.к. они являются по большей части элементами интерьера и какой будет тип, экрана его толщина и материал, каким образом он будет установлен по отношению к прибору (с зазором или без) на стадии проектирования может даже архитекторами и не прорабатываться.

а данный проект был подписан в июне 13

Если я не ошибаюсь, то сравнивать нужно с датой подачи документации в экспертизу... если она была до момента вступления нового СанПиНа, то следует руководствоваться прежними требованиями.

Сообщение отредактировал Wiz - 18.12.2016, 20:49

[инж323]

Выходит, если в момент разработки проекта действовал СанПиН 2.4.1.2660-10, проектный не имел права за расчетный брать график 90/70 и гос экспертиза должны была его зарубить?

проектный не имел права, но в Экспертизе уже мог продавить( и тут муниципалы тоже помогают. мол нам горит, ну вы там не буквоедничайте) с учетом . а вот через месяц вот так вообще законно.
Формально автор не имел права взять 90\70, да и сейчас то стремно. С этими экранами еще больше канители- у этих нет сертификата по применению для ДОУ. у этих цена не кошерная, у других еще чего нибудь, а толком эти экраны чисто формально, мол что б об него не обожглись и не убился ребенок об него и тут уже с т поверхности мутняк полный( греются они все выше 40-45), так ведь еще ... "а вот он случайно туда руку сунул и застрял и обжегся и еще термостат сломал", ну и понеслась.
Правда у меня крайний ДОУ шел еще по старым нормам, так и висит с неоформленными договорами по теплу( ПП Рф 83 и 307 упомянуты- а еще в 13-м по приходу говорил о проблеме и что её адм.ресурсом не продавить, а это даже до стадии П половины объектов из одной застройки. не считая еще 3-х застроек, где везде ДОУ, да и ТУ по ПП РФ 83 были).
А у вас кто был заказчиком по прокладке ТС к ДОУ? ваш Зак или от ТСО?

[Vano]

Зависит от материала.
А потом, почему именно 45, если раньше допускалось аж 80 и без экрана ?

Раньше 80 с экраном.
Да, не нашел в новых нормах ограничений - 95 получается макс, для полимерных труб 90.

[SLAMm]

проектный не имел права, но в Экспертизе уже мог продавить( и тут муниципалы тоже помогают. мол нам горит, ну вы там не буквоедничайте) с учетом . а вот через месяц вот так вообще законно.
Формально автор не имел права взять 90\70, да и сейчас то стремно. С этими экранами еще больше канители- у этих нет сертификата по применению для ДОУ. у этих цена не кошерная, у других еще чего нибудь, а толком эти экраны чисто формально, мол что б об него не обожглись и не убился ребенок об него и тут уже с т поверхности мутняк полный( греются они все выше 40-45), так ведь еще ... "а вот он случайно туда руку сунул и застрял и обжегся и еще термостат сломал", ну и понеслась.
Правда у меня крайний ДОУ шел еще по старым нормам, так и висит с неоформленными договорами по теплу( ПП Рф 83 и 307 упомянуты- а еще в 13-м по приходу говорил о проблеме и что её адм.ресурсом не продавить, а это даже до стадии П половины объектов из одной застройки. не считая еще 3-х застроек, где везде ДОУ, да и ТУ по ПП РФ 83 были).
А у вас кто был заказчиком по прокладке ТС к ДОУ? ваш Зак или от ТСО?

Прокладку ТС к ДОУ так же заказчик осуществлял, проект на нее тоже есть.

[инж323]

Прокладку ТС к ДОУ так же заказчик осуществлял, проект на нее тоже есть.

Попали. процедура длительная и в случае с деньгами бюджета вообще ужасная. задвоение финансирования получается.тепла не будет до решения вопроса.

[SLAMm]

Попали. процедура длительная и в случае с деньгами бюджета вообще ужасная. задвоение финансирования получается.тепла не будет до решения вопроса.

Задвоение финансирования?

[инж323]

Задвоение финансирования?

как итог.
По 307-му оформляются ТУ на подключение и договор по которому вам приведут к стенке здания теплосеть( он стоит денег в зависимости от колва Гиг нагрузки и длин теплосети необходимой). Вы выполняете ПИР и СМР ИТП и внутренних систем. с согласованием в ТСО и РТН, выполняете их, попутно оплачивая транши по договору тому ( называется договор на подключение) и подгоняя того Зака под требуемые вам сроки. далее подписываете акт им выполненных работ. оплачиваете последнее и получаете справку о выполнении ТУ по теплосети и предьявляете еще свои ИТП и системы в тСО( смотрят. подокапываются и подпишут0 и вперед оформлят разрешениев РТН и вперед на оформление договора.
А у вас ТУ по 83-му- вы выполнили ПИР и СМР систем, ИТП, и теплосети и пришли. а вам не могут дать справку, ибо по ПП РФ 307 у вас нет договора завершенного по этому постановлению. И натурой( теплосетью на баланс им) вам не оправдать незаключение договора- значит вам надо насчитать стоимость сообразно упомянутому. плюс уже построенные сети вы хотите ж отдать в ТСО(?)- в итоге вы отдали сети и оплатили деньги по договору( теплосеть же у вас уже в ИТП). Вот и задвоение. Не предусмотрено по 307 замена договора передачей уже построенных сетей на баланс ТСО.

уже года три как война эта идет.Времянка оформляется еще хоть как то( на часть нагрузок), а постоянка нет.

[SLAMm]

как итог.
По 307-му оформляются ТУ на подключение и договор по которому вам приведут к стенке здания теплосеть( он стоит денег в зависимости от колва Гиг нагрузки и длин теплосети необходимой). Вы выполняете ПИР и СМР ИТП и внутренних систем. с согласованием в ТСО и РТН, выполняете их, попутно оплачивая транши по договору тому ( называется договор на подключение) и подгоняя того Зака под требуемые вам сроки. далее подписываете акт им выполненных работ. оплачиваете последнее и получаете справку о выполнении ТУ по теплосети и предьявляете еще свои ИТП и системы в тСО( смотрят. подокапываются и подпишут0 и вперед оформлят разрешениев РТН и вперед на оформление договора.
А у вас ТУ по 83-му- вы выполнили ПИР и СМР систем, ИТП, и теплосети и пришли. а вам не могут дать справку, ибо по ПП РФ 307 у вас нет договора завершенного по этому постановлению. И натурой( теплосетью на баланс им) вам не оправдать незаключение договора- значит вам надо насчитать стоимость сообразно упомянутому. плюс уже построенные сети вы хотите ж отдать в ТСО(?)- в итоге вы отдали сети и оплатили деньги по договору( теплосеть же у вас уже в ИТП). Вот и задвоение. Не предусмотрено по 307 замена договора передачей уже построенных сетей на баланс ТСО.

уже года три как война эта идет.Времянка оформляется еще хоть как то( на часть нагрузок), а постоянка нет.

Слишком сложно)
Тут бы с системой отопления разобраться, дальше пусть делают, что хотят

[Vano]

У меня в бюджетных проектах садиков стоимость теплосети входила в стоимость садика.
Садик целиком с сетями проходил экспертизу и смет.
Деньги муниципальные.

Сообщение отредактировал Vano - 18.12.2016, 22:01

[инж323]

У меня в бюджетных проектах садиков стоимость теплосети входила в стоимость садика.
Садик целиком с сетями проходил экспертизу и смет.
Деньги муниципальные.

ну и что. Проектировщик просто не видит договоров заключаемых заказчиком. да и Экспертизе на это фиолетово.

[Vano]

Заказчик муниципалы.
Котельная муниципалы.
Экспертиза смотрит не превышение лимита и точку подключения.

[инж323]

Заказчик муниципалы.
Котельная муниципалы.
Экспертиза смотрит не превышение лимита и точку подключения.

Вы не в курсе совсем.
кстати, ПП РФ 307 достаточно лет и НИЧЕГО НОВОГО я тут не пишу. И разные Экспертизы тоже видят только ТУ и не в курсе деталей.

[SLAMm]

Расчет тепловых нагрузок по обоим снипам это приложение Г верно?

[ИОВ]

Расчет нагрузок произведен по СНиП 23-02-2003 ..., вместо которого действует актуализированная версии в виде СП 50.13330.2012 «Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003» между которыми различия все таки есть.
Проект проходит государственную экспертизу, все ровно.

И занятная ситуация со СНиП 23-02-2003, проектный сделал по старому, и экспертиза просмотрела.

По вопросу применения СНиП 23-02-2003 экспертиза ничего не просмотрела. Вы же написАли

... данный проект был подписан в июне 13...

А до 01.07.2015 г. обязательным к применению по Распоряжению Правительства РФ № 1047-р был именно СНиП 23-02-2003, а вовсе не СП 50

Расчет тепловых нагрузок по обоим снипам это приложение Г верно?

У Вас неверное представление о расчёте тепловых нагрузок на отопление и вентиляцию зданий - эти нагрузки рассчитываются в соответствии с СП 60 и пособиями/рекомендациями по расчётам теплопотерь. А уд. характеристики расхода тепла зданием по прилож. Г применяются только для оценки энергоэффективности здания - проектные уд. показатели не должны превышать нормируемые по СНиП/СП

[SLAMm]

По вопросу применения СНиП 23-02-2003 экспертиза ничего не просмотрела. Вы же написАли
А до 01.07.2015 г. обязательным к применению по Распоряжению Правительства РФ № 1047-р был именно СНиП 23-02-2003, а вовсе не СП 50

Ошибся в датах, проектная подписана 07.13, заявка на экспертизу получена гос экспертизой 31.05.13, договор на экспертизу заключен 09.07.13, подписана 10.09.13.

У Вас неверное представление о расчёте тепловых нагрузок на отопление и вентиляцию зданий - эти нагрузки рассчитываются в соответствии с СП 60 и пособиями/рекомендациями по расчётам теплопотерь. А уд. характеристики расхода тепла зданием по прилож. Г применяются только для оценки энергоэффективности здания - проектные уд. показатели не должны превышать нормируемые по СНиП/СП

Цитирую проектный "Расчет тепловых нагрузок для системы отопления произведен по СНиП 23-02-2003 Тепловые сети. Расчет тепловых нагрузок для системы вентиляции произведен по расчету воздухаобмена помещений"
поэтому вопрос такой и возник

[ИОВ]

Цитирую проектный "Расчет тепловых нагрузок для системы отопления произведен по СНиП 23-02-2003 Тепловые сети. Расчет тепловых нагрузок для системы вентиляции произведен по расчету воздухаобмена помещений"
поэтому вопрос такой и возник

Ну, если не обращать внимания на неправ. название СНиП - д.б. "Тепловая защита", а не "Тепловые сети", - то именно поэтому, вероятно, и есть существенное расхождение тепловой нагрузки на отопление по ПД и РД. Вам уже совершенно справедливо заметили

... на стадии П нагрузку могли взять по укрупненными показателям, без учета эффективной тепловой изоляции здания. На рабочке посчитали трансмиссионные теплопотери по площадям ограждающих конструкций.

Нагревательные приборы должны были подбирать по расчёту теплопотерь по помещениям, а не по уд. характеристикам.
На сколько правильно выполнены расчёты теплопотерь по помещениям, не видя самих расчётов, определить невозможно

[SLAMm]

Видимо так, в рабочке проектный пишет, что расчет был произведен по СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование", хотя на тот момент уже действовал СП 60.13330.2012
По итогу выходит, если не брать в расчет тотальную несогласованность температурных графиков:
П выполнен по усредненным показателям по СНиП 23-02-2003
Р выполнен по СНиП 41-01-200, отсюда и разница.
Остается только проверить расчеты Р, чтобы быть уверенным, что причиной является несогласованность графиков
Закрыв глаза на использование старых НД, что в свою очередь несущественно.

[ИОВ]

Закрыв глаза на использование старых НД, что в свою очередь несущественно.

Ещё раз - не было при проектировании этого объекта старых НД! Согласно ПП РФ № 1521 для всех объектов с началом проектирования до 01.07. 2015 г. обязательными были именно СНиПы по РП РФ № 1047-р.

[Wiz]

Нагревательные приборы должны были подбирать по расчёту теплопотерь по помещениям, а не по уд. характеристикам.

Я этого не говорил. Речь шла о расчете теплопотерь по укрупненным показателям, возможно по МДС для стадии П. А приборы безусловно подбирают по расчету трансмиссионных теплопотерь.

П выполнен по усредненным показателям по СНиП 23-02-2003
Р выполнен по СНиП 41-01-200, отсюда и разница.

Эти документы применялись оба как на стадии П, так и на стадии Р и отвечают они один за тепловые расчеты, другой за принципиальные решения. Противоречить друг другу они не могут. Во втором документе есть нормативная ссылка на первый.

[SLAMm]

Я этого не говорил. Речь шла о расчете теплопотерь по укрупненным показателям, возможно по МДС для стадии П. А приборы безусловно подбирают по расчету трансмиссионных теплопотерь.

Эти документы применялись оба как на стадии П, так и на стадии Р и отвечают они один за тепловые расчеты, другой за принципиальные решения. Противоречить друг другу они не могут. Во втором документе есть нормативная ссылка на первый.

Я цитирую, что написано в рабочке и проекте.
Мне нужно понять, откуда взялось занижение в два раза по отоплению.

Либо пересчитать рабочку, и убедится что в расчете проблем нет, и косяк в температурных графиках

[Wiz]

Мне нужно понять, откуда взялось занижение в два раза по отоплению.

Ну так запрос к заку, чтобы тот запросил тепловой расчет у проектировщиков отдельно для стадии П и для стадии Р.
Или самому взять проект АР и просчитать теплопотери.

[ИОВ]

Правильнее всего, конечно. проанализировать расчёты проектировщиков на обеих стадиях. А также проверить соответствие фактических теплотехнических характеристик всех ограждающих конструкций проектным данным, на которые и выполнялись расчёты.

[Амиго]

Если я не ошибаюсь, то сравнивать нужно с датой подачи документации в экспертизу...

не. на момент подписания договора между проектной оргой и заказчиком. Актуальные на этот момент нормы экспертиза смотрит.

Тож 80-60 в садах делаю. консервативен. )

[инж323]

Ну так запрос к заку, чтобы тот запросил тепловой расчет у проектировщиков отдельно для стадии П и для стадии Р.
Или самому взять проект АР и просчитать теплопотери.

При чем тут АР, если заниженность идет именно в установочной мощности приборов отопления из за принятого "с потолка" в проект графика на момент проектирования. Не ТП по стенкам, а именно в выборе более " высокого графика" в расчеты.

[Wiz]

При чем тут АР, если заниженность идет именно в установочной мощности приборов отопления из за принятого "с потолка" в проект графика на момент проектирования. Не ТП по стенкам, а именно в выборе более " высокого графика" в расчеты.

На не соответствие реального графика и принятого в проекте и как следствие недостаточность площади ОП я с самого начала и указал, как на наиболее вероятную причину.
Но, если ТС решит самолично выполнить расчеты по ТП и сопоставить их с проектными показателями, откуда он тогда возьмет значения площадей и характеристики ограждающих конструкций, наверное ему проще будет это взять из проекта АР.

[инж323]

На не соответствие реального графика и принятого в проекте и как следствие недостаточность площади ОП я с самого начала и указал, как на наиболее вероятную причину.
Но, если ТС решит самолично выполнить расчеты по ТП и сопоставить их с проектными показателями, откуда он тогда возьмет значения площадей и характеристики ограждающих конструкций, наверное ему проще будет это взять из проекта АР.

WIZ, даже не допускаю варианта, что вы не знали или еще как. Уточнено именно было из за того, что по тексту вашему( процитированному) допускалось разночтение что мол ТП неверные. Кстати и сам писал, что ТП , их величина вполне в рамках.
а холодно в ДОУ, тут согласен с вами( коль вы первый здесь упомянули это) конечно же, из за более низкого графика в СО выданного с ИТП.

[Vano]

ТС а график никак нельзя поднять?
Поднять график и прибавить градусов на приточной вентиляции - как наиболее простой вариант решения.

[инж323]

и впарить этот график в документацию и налететь на проведение в проект еще экранов и + еще куча разных нестыковок всплывших под такое? так и изменения эти вносить в рабочку, а ИГАСН будет смотреть на комиссии только П и приглашать пройтись заново в экспертизу .

Сообщение отредактировал инж323 - 19.12.2016, 14:48

[Vano]

Экраны должны быть при любом графике.

Так в проекте и положительном заключении экспертизы как я понял 90/70.
Наоборот ИГАСН должен носом тыкнуть на рабочку, не соотв. П и заключению.
Вносим изменение в рабочку - увеличиваем график.

[инж323]

Экраны должны быть при любом графике.

Так в проекте и положительном заключении экспертизы как я понял 90/70.
Наоборот ИГАСН должен носом тыкнуть на рабочку, не соотв. П и заключению.
Вносим изменение в рабочку - увеличиваем график.

И в исполниловку ткнет не соответствующую П. И отправит править П или монтаж под П

[SLAMm]

ТС а график никак нельзя поднять?
Поднять график и прибавить градусов на приточной вентиляции - как наиболее простой вариант решения.

можно поднять до расчетного на котельной 85/60

[Vano]

И в исполниловку ткнет не соответствующую П. И отправит править П или монтаж под П

И в исполниловке график поменять (где он там кстати пишется?) на стадию П.

можно поднять до расчетного на котельной 85/60

а что мешает еще выше?

[SLAMm]

а что мешает еще выше?

хз, это расчетный график в проекте реконструкции
вообще в паспорте котла указана температура в 95 С.

[Vano]

хз, это расчетный график в проекте реконструкции
вообще в паспорте котла указана температура в 95 С.

Просто сейчас похолодает и все забегают.
Надо иметь предложение, что сделать можно.

[SLAMm]

Просто сейчас похолодает и все забегают.
Надо иметь предложение, что сделать можно.

Уже бегают второй год))

задача стоит не в том, чтобы решить проблему путем наименьшего сопротивления, а натыкать лицами в косяки всех, включая гос экспертизу

[Vano]

Уже бегают второй год))

задача стоит не в том, чтобы решить проблему путем наименьшего сопротивления, а натыкать лицами в косяки всех, включая гос экспертизу

Вот это плохо.
Надо чтоб детям тепло было, а не тыкать носом.
Никого нельзя прям тыкать - земля круглая.
А вот заставить исправить ошибки, эт другое дело.

[SLAMm]

Вот это плохо.
Надо чтоб детям тепло было, а не тыкать носом.
Никого нельзя прям тыкать - земля круглая.
А вот заставить исправить ошибки, эт другое дело.

нет, ну чтобы исправляли это само собой

[инж323]

Уже бегают второй год))

задача стоит не в том, чтобы решить проблему путем наименьшего сопротивления, а натыкать лицами в косяки всех, включая гос экспертизу

выполняещему функционал техЗака тут не свильнуть- в итоге это у него ДОУ не нормативен(даже если и про ТУ упомянутое с ПП РФ 83 и 307 забыть)- сперва надо найти крайнего, который во всем типа виноват, а потом делать как возможно устранить проблему по "т воздуха в помещениях нормативу соответствуют".
Терпение, Штюбинг!!!@"Подвиг разведчика"

Выполнение проекта, задание на проектирование, завершение проекта, сдача. ввод в действие нормативов и письма вносящие указание в проекты стоит поместить на график с датами и понять - кто спал, кто ненормативно проектировал, кто что. И кто вообще еще не поднял вопросы до сих пор по решению теплоснабжения объекта в нынешних правовых рамках. Без ГВС объект типа сдаваем под гарантии, но сроки таких гарантий ограниченны. А кто как сыграет в эту игру и как сумеет сыграть и как знает как сыграть, то очень большой вопрос. крайним может остаться любой, даже гардеробщица в кафе по соседству- знала и молчала!!!

[SLAMm]

Подводя итоги мы имеем:
1. Тотальный трындец с согласованием температурного графика (котельную делали по 85/60, Администрация дает ТУ 70/55, Проектный делает с расчетным 90/70)
2. Проектный не имел права использовать график 90/70 поскольку на момент разработки, а так же заключения договора на госэкспертизу (10 числа июля 2013) еще действовал СанПиН 2.4.1.2660-10(новый вступил в силу с 30.07.13)
3. Различия тепловой нагрузки на отопления в Р и П имеют место быть(нужно пересчитать) и не обязательно их вносить в П и заного проходить экспертизу
так?

[инж323]

п.3
П и Р нагрузки уже не могут различаться, ибо Р есть продолжение развития детальности самой стадии П.
По ТУ нагрузки могут чуть различаться в силу укрупненки, а П и Р уже по стенкам реальным считано быть должно. И быть четко одинаковыми до всех знаков в цифре нагрузки и меньше равно нагрузке в ТУ.
А насчет экспертизы( снова заход) тут смотря какое различие.

По п1.- отсмотрите датировку кто когда кому что поручал. К уже сделанному проекту присылать что мол учтите другой график- моветон.

Сообщение отредактировал инж323 - 19.12.2016, 16:12

[ИОВ]

По п1.- отсмотрите датировку кто когда кому что поручал. К уже сделанному проекту присылать что мол учтите другой график- моветон.

Моветон/не моветон, а заметить совершенно разные темп. графики в проекте отопления и в проекте котельной обязана была ещё Экспертиза. И не важно, что

... в проектах на отопление\вентиляцию нет ни слова про ТУ кстати.

Согласно ПП РФ № 87

10. Раздел 1 "Пояснительная записка" должен содержать:
в текстовой части
б) ...
технические условия, предусмотренные частью 7 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации и иными нормативными правовыми актами, если функционирование проектируемого объекта капитального строительства невозможно без его подключения к сетям инженерно-технического обеспечения общего пользования (далее - технические условия);

Т.о., даже при отсутствии ссылок на ТУ Экспертиза была обязана истребовать сами ТУ и потребовать внести на них ссылку в ПЗ (но не в разделе ОВ, конечно)
Возможно ещё, что при прохождении Экспертизы с проектом детсада проекта реконструкции котельной ещё и не было, а были выданы гарантийные письма/обязательства по проекту реконструкции котельной в дальнейшем.

2. Проектный не имел права использовать график 90/70 поскольку на момент разработки, а так же заключения договора на госэкспертизу (10 числа июля 2013) еще действовал СанПиН 2.4.1.2660-10(новый вступил в силу с 30.07.13)

Тут Вы заблуждаетесь - в СанПиН 2.4.1.2660-10 было указано

8.4. Средняя температура поверхности нагревательных приборов не должна превышать 80 °С.

При проектном графике 90-70 средняя температура нагр. приборов при 2-х-трубной системе как раз и равна 80 °С, что соответствовало и старому СанПину

[SLAMm]

Тут Вы заблуждаетесь - в СанПиН 2.4.1.2660-10 было указано

При проектном графике 90-70 средняя температура нагр. приборов при 2-х-трубной системе как раз и равна 80 °С, что соответствовало и старому СанПину

Некоторые товарищи в этой ветке утверждали обратное, поэтому я и пытаюсь понять где правда.

[Vano]

Некоторые товарищи в этой ветке утверждали обратное, поэтому я и пытаюсь понять где правда.

Некоторым товарищам эксперт говорил - предоставьте мне расчет по всем отопительным приборам, что у вас средняя на приборе не более 80.
ВЫ могете такой расчет у эксперта защитить? Оно вам надо?
Вот и некоторые товарищи применяли график 80/60, чтоб другим товарищам спокойно спалось.

[ИОВ]

Некоторые товарищи в этой ветке утверждали обратное, поэтому я и пытаюсь понять где правда.

Не вижу таких утверждений, извините. Вам уже писАли ранее

Раньше был СанПиН 2.4.1.2660-10, который ограничивал среднюю температуру поверхности отопительного прибора в размере 80С.

Делаем совсем нехитрые вычисления: Тср = (Тпод+Тобр) / 2 = (90+70) / 2 = 80. Ну и где несоответствие с СанПин?

А ув. Vano прав с практической точки зрения - опыт великая сила! Если смотреть любой расчёт СО, то фактический перепад температур на каждом приборе может отличаться от общего графика СО, и целый ряд приборов могут по конкретному расчёту не удовлетворять требованию по средней температуре. Поэтому более опытные проектировщики совершенно обоснованно не применяют такой высокий график в СО детсада.
Но в Вашем случае Экспертиза даже не заметила несоответствия темп. графиков в 2-х взаимосвязанных проектах, куда уж ей было истребовать расчёты по всем приборам. Эта Экспертиза была либо полностью "карманная", либо уж очень непрофессиональная.

[Амиго]

Поэтому более опытные проектировщики совершенно обоснованно не применяют такой высокий график в СО детсада.

Да просто если 80-60 у тебя руки двухтрубкой не связаны. Посмотрел где удобно двухтрубку сделал, типа в пищеблоке, а где удобно однотрубку.

[SLAMm]

В общем я конкретно в дубы заехал
У меня на руках есть энергетический паспорт, в котором все площади ограждающих конструкций, теплотехнические показатели этих конструкций.
Как, по какой методике, снипу, сп, ткните носом пожалуйста, мне рассчитать нагрузки указанные в ПД\РД

Тепловые нагрузки в ккал/час при V=5049.1 м3 и t=-40C. Отопление – 137675, вентиляция – 70690, ГВС – 82000, общее 290365 ккал/час или 0,29 Гкал/час.

[SLAMm]

если кому интересно, застройщик "купил" готовый проект, расчетный температурный график не совпал с фактическим, графика в ТУ в принципе не было, гос экспертиза забила болт/просмотрела/проковыряла в носу, в конечном итоге суд обязал застройщика все переделывать за свои бабки)

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

если кому интересно, застройщик "купил" готовый проект, расчетный температурный график не совпал с фактическим, графика в ТУ в принципе не было, гос экспертиза забила болт/просмотрела/проковыряла в носу, в конечном итоге суд обязал застройщика все переделывать за свои бабки)

Добрый день.
Если не составит труда напишите в личку что за город где этот дет сад.
уж очень напоминает события происходящие не далеко от меня

[SLAMm]

Добрый день.
Если не составит труда напишите в личку что за город где этот дет сад.
уж очень напоминает события происходящие не далеко от меня

иркутская область

[Амиго]

хы))) Это там где в ТУ написали теплоснабжение от магистрали Ду101?))) ГИПа пнул переспросить, и ответ из тамошней ТСО пришел, типа все правильно. )))

... сори я с Якутском перепутал. )

Сообщение отредактировал Амиго - 11.12.2017, 23:11

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

хы))) Это там где в ТУ написали теплоснабжение от магистрали Ду101?))) ГИПа пнул переспросить, и ответ из тамошней ТСО пришел, типа все правильно. )))

... сори я с Якутском перепутал. )

Завидная точность

иркутская область

Поди моногород какой нет?))по программе аварийного ветхого жилья?

[Амиго]

Поди моногород какой нет?))по программе аварийного ветхого жилья?

Не, новый дом. Но там как я понял мэр в одном доме с застройщиком живет. И в соседнем с начальником архитектуры города. Все вопросы вапще на ура решались. ) Тут ж у нас АГО получил и все. Священная корова, трогать незя. А там легче было АГО пересогласовать чем какието хитрые узлы на фасадах или кровле придумывать.)
Уникальный опыт должен сказать. )

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Не, новый дом. Но там как я понял мэр в одном доме с застройщиком живет. И в соседнем с начальником архитектуры города. Все вопросы вапще на ура решались. ) Тут ж у нас АГО получил и все. Священная корова, трогать незя. А там легче было АГО пересогласовать чем какието хитрые узлы на фасадах или кровле придумывать.)
Уникальный опыт должен сказать. )

эт я к SLAMmу про моногород.

Уникальный опыт эт когда отбрасывают 1-2 блок секции от МКДов и в итоге АГО пересогласовывается после каждого построенного дома

[SLAMm]

Завидная точность


Поди моногород какой нет?))по программе аварийного ветхого жилья?

не, там детский сад строили по муниципальному контракту в пгт

Сообщение отредактировал SLAMm - 15.12.2017, 10:07

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

не, там детский сад строили по муниципальному контракту в пгт

Федеральное финансирование страшнее.
Там и сроки нереальные для местных и техзадание на проектирование такое что местные конторы в шоке.