Проблема с Vrf, Проблема с VRF в режиме теплового насоса (на отопление) Опции

[Zotz]

Дорогие форумчане и гости сайта, в первую очередь поздравляю всех с наступившим 2017 годом!

Помогите пожалуйста вашими идеями в поиске причины проблемы. Опишу ситуацию.

По желанию заказчика была установлена система VRF в офисном здании. Теплопотери посчитаны согласно нормам (сопротивление теплопередаче, расчетные наружная и внутренняя температура, добавочные коэффициенты, площадь ограждающих конструкций по правилам замеров и т д).

В режиме теплового насоса в зимнее время система не работает! Температура за 2 часа работы системы не поднялась выше 7 градусов. Мощность внутренних блоков с небольшим запасом покрывает теплопотери помещений. Наружный блок, согласно таблицам мощности в техническом мануале, выдает при расчетной температуре необходимую мощность с небольшим запасом.

Производитель китайский MDV.

Кто сталкивался с подобными ситуациями. Помогите советом.

[Zotz]

Дорогие форумчане и гости сайта, в первую очередь поздравляю всех с наступившим 2017 годом!

Помогите пожалуйста вашими идеями в поиске причины проблемы. Опишу ситуацию.

По желанию заказчика была установлена система VRF в офисном здании. Теплопотери посчитаны согласно нормам (сопротивление теплопередаче, расчетные наружная и внутренняя температура, добавочные коэффициенты, площадь ограждающих конструкций по правилам замеров и т д).

В режиме теплового насоса в зимнее время система не работает! Температура за 2 часа работы системы не поднялась выше 7 градусов. Мощность внутренних блоков с небольшим запасом покрывает теплопотери помещений. Наружный блок, согласно таблицам мощности в техническом мануале, выдает при расчетной температуре необходимую мощность с небольшим запасом.

Производитель китайский MDV.

Кто сталкивался с подобными ситуациями. Помогите советом.

[LordN]

Температура за 2 часа работы системы не поднялась выше 7 градусов.

а вы не слишком быстро ждёте?
я вот когда баню протапливаю всегда предполагаю что при теплопотерях самой бани порядка 2-3кВт мне придется её прогревать часов 10 имея мощность в 12кВт. тут не только парная, но и мойка и предбанник.
как вы собрались номиналом за два часа прогреть всё здание? - для меня просто загадка уровня пародокса зенона.

[Ludvig]

Кто сталкивался с подобными ситуациями. Помогите советом.

Такие ситуации сплошь и рядом - поставили, подключили, не работает как надо.
Упущено одно действие - наладка.

[Гость_Blade runner_*]

Че то подобное встречал. Канальный кондиционер , подобранный впритык, охлаждал помещения очень долго. Чуть ли не весь день.
При том, что постоянно им не пользовались.

Сообщение отредактировал Blade runner - 3.1.2017, 22:38

[Zotz]

а вы не слишком быстро ждёте?
я вот когда баню протапливаю всегда предполагаю что при теплопотерях самой бани порядка 2-3кВт мне придется её прогревать часов 10 имея мощность в 12кВт. тут не только парная, но и мойка и предбанник.
как вы собрались номиналом за два часа прогреть всё здание? - для меня просто загадка уровня пародокса зенона.

Дело в том что расчетная наружная температура еще не была. В тот момент температура была на 4-5 градусов выше расчетной наружной. А впритык подобран потому что заказчик так захотел. С фанкойлами таких проблем нет. Всегда с запасом небольшим подбирал. И все хорошо было.

Я вот подозреваю что мощность наружного блока не отвечает заявленным характеристикам производителя. Подбирал оборудование не по номинальным мощностям, а согласно информации от производителя. По таблицам мощностей. При tн ниже расчетной на 2 С.

Чтобы проверить мощность наружного блока при конкретной tн и зная температуры фреона при входе и выходе из теплообменника, как посчитать мощность? Q=G*c*dt, не понятно как определить расход фреона. И при конденсации выделяется тепло, а потом горячий фреон остывает в теплообменнике. Конденсация после трв. Значит мощность должна рассчитана Q=G*c*dt+G*r=G(c*dt+r). Это я уже в дебри лезу.

Я предполагал что нужно время чтобы прогреть здание, мебель. Но не было еще расчетной температуры. Должен быть запас мощности. Какой все таки бред использовать фреоновые системы на отопление!

Че то подобное встречал. Канальный кондиционер , подобранный впритык, охлаждал помещения очень долго. Чуть ли не весь день.
При том, что постоянно им не пользовались.

С охлаждением как раз проблем нет. На охлаждение возможно подобран был не правильно. не по явным а по полным например. Свои нюансы.

А, и еще. Наружный блок обмерзает. Значит конденсируется влага не теплообменнике и замерзает. Часть мощности уходит на это. Верно?

Сообщение отредактировал Zotz - 4.1.2017, 10:10

[Гость_Blade runner_*]

У меня в одном помещении, есть воздушный тепловентилятор, так когда холодно, к концу дня только нагревает.
Задача бассейна с двумя трубами.


Сообщение отредактировал Blade runner - 4.1.2017, 10:16

[Zotz]

Такие ситуации сплошь и рядом - поставили, подключили, не работает как надо.
Упущено одно действие - наладка.

Можете подсказать основные моменты в наладке VRF системы? Там же блок автоматики. Количество фреона было посчитано в фирменной программе подбора.

У меня в одном помещении, есть воздушный тепловентилятор, так когда холодно, к концу дня только нагревает.
Задача бассейна с двумя трубами.

У вас же вода теплоноситель?

[Гость_Blade runner_*]

В одну "трубу" тепло в помещение втекает, в другую "трубу" вытекает. Оставшаяся часть немного греет.

[Ludvig]

Можете подсказать основные моменты в наладке VRF системы? Там же блок автоматики. Количество фреона было посчитано в фирменной программе подбора.

Программа подбора наладку не отменяет. Нужно отрегулировать перегрев фреона, а это работа неоднозначная для неспециалиста. Попробуйте найти информацию в инете. Боюсь советовать.

[LordN]

Дело в том что расчетная наружная температура еще не была. В тот момент температура была на 4-5 градусов выше расчетной наружной. А впритык подобран потому что заказчик так захотел. С фанкойлами таких проблем нет. Всегда с запасом небольшим подбирал. И все хорошо было.

дико извиняюсь за назойливость - помещение, его стены, перекрытия и т.д., из бумаги сделаны? теплоемкость О.К. = 0?
сделайте мысленный чайник массой, равной массе здания, и посчитайте время необходимой для нагрева его до нужных градусов. и сообщиете нам. полагаю, много станет понятным.

[DDAVID]

Я дико извиняюсь, а можно ваши ожидания, модели блоков, расчетные температуры, и прочую "мелочь" ф студию. Если это, конечно, не государственная тайна.

[Zotz]

Программа подбора наладку не отменяет. Нужно отрегулировать перегрев фреона, а это работа неоднозначная для неспециалиста. Попробуйте найти информацию в инете. Боюсь советовать.

Спасибо! Попробую найти что-нибудь.

дико извиняюсь за назойливость - помещение, его стены, перекрытия и т.д., из бумаги сделаны? теплоемкость О.К. = 0?
сделайте мысленный чайник массой, равной массе здания, и посчитайте время необходимой для нагрева его до нужных градусов. и сообщиете нам. полагаю, много станет понятным.

Я понял с первого раза Вашу мысль на примере бани. Спасибо.

[DDAVID]

Спасибо! Попробую найти что-нибудь.

Долго и безрезультатно искать придется…

[Александр_servic...]

Дело в том что расчетная наружная температура еще не была. В тот момент температура была на 4-5 градусов выше расчетной наружной. А впритык подобран потому что заказчик так захотел. С фанкойлами таких проблем нет. Всегда с запасом небольшим подбирал. И все хорошо было.

Я вот подозреваю что мощность наружного блока не отвечает заявленным характеристикам производителя. Подбирал оборудование не по номинальным мощностям, а согласно информации от производителя. По таблицам мощностей. При tн ниже расчетной на 2 С.

Чтобы проверить мощность наружного блока при конкретной tн и зная температуры фреона при входе и выходе из теплообменника, как посчитать мощность? Q=G*c*dt, не понятно как определить расход фреона. И при конденсации выделяется тепло, а потом горячий фреон остывает в теплообменнике. Конденсация после трв. Значит мощность должна рассчитана Q=G*c*dt+G*r=G(c*dt+r). Это я уже в дебри лезу.

Я предполагал что нужно время чтобы прогреть здание, мебель. Но не было еще расчетной температуры. Должен быть запас мощности. Какой все таки бред использовать фреоновые системы на отопление!

Вот именно по " В тот момент температура была на 4-5 градусов выше расчетной наружной."

Уточните какую именно температуру Вы подразумеваете под расчётной?

1. +7С

2. -15С

3. Температура холодной пятидневки. Какой город ?

[Zotz]

Вот именно по " В тот момент температура была на 4-5 градусов выше расчетной наружной."

Уточните какую именно температуру Вы подразумеваете под расчётной?

1. +7С

2. -15С

3. Температура холодной пятидневки. Какой город ?

Добрый день. Расчетная -8 (холодной пятидневки, параметр Б) г. Тбилиси.

[Александр_servic...]

Добрый день. Расчетная -8 (холодной пятидневки, параметр Б) г. Тбилиси.

Наиболее правильное решение, на мой взгляд, брать сервис чекер и снять параметры. Затем их внимательно изучить - выявить причину малой теплопроизводительности.

Если сервис чекера нет - замерять время оттайки внешнего блока. Посчитать соотношение Время обогрева/Время оттайки.

[Александр_servic...]

Вы видели процесс монтажа ?

Пайка производилась с азотом (аргоном) ?

Быть может электронные клапана внутренних блоков забиты окалиной.

[Zotz]

Вы видели процесс монтажа ?

Пайка производилась с азотом (аргоном) ?

Быть может электронные клапана внутренних блоков забиты окалиной.

Александр, спасибо за помощь!

Да, паяли с азотом. Сервисная служба тестировала наружный блок. Температуры фреона на входе и выходе отличались от стандартных. Конкретно сейчас нет инфы. Обращусь в сервис. Чуть позже сообщу.

У меня подозрение что мощность блока не правильно подобрано. Не было информации по материалу стен. Принял сопротивление теплопередаче минимально допустимое. Так как в Грузии на нормы все ложили возможно проблема и в этом.

[airwave]

У MDV нету чекера.
Есть кнопки на плате наружного блока и ЦПУ + чуйка че и как.

[Александр_servic...]

Без сервис чекера неудобно тестировать. Быстро приходится кнопки нажимать)))

Ещё один вариант по работе VRF не в режиме.
Сразу скажу, сам такого не видел, но от пары монтажников "страшилку" слышал.

Если трубы хладагента были подключены к внешнему блоку во время опрессовки. Опрессовка давлением 41 АТМ позволяет азоту через закрытые порты внешнего блока попадать во внешний блок. Т.о. во внешнем блоке получается "коктейль".

[Гость_Blade runner_*]

Не мешало бы выяснить, развивает наружный блок положенную мощность или нет.
Чтобы не гадать в чем причина, в оборудовании или в подборе /расчете оборудования.

Сообщение отредактировал Blade runner - 9.1.2017, 16:13

[Zotz]

Не мешало бы выяснить, развивает наружный блок положенную мощность или нет.
Чтобы не гадать в чем причина, в оборудовании или в подборе /расчете оборудования.

Абсолютно согласен. Рассматриваю сразу несколько вариантов. И еще не соответствие паспортной мощности.

[Гость_Blade runner_*]

Как мерить будете ?

[Zotz]

Как мерить будете ?

Не знаю. Нужно знать расход хладагента. Температуры фреона на входе и выходе из телообменника есть. А как посчитать мощность наружного блока пока не знаю.

[Гость_Blade runner_*]

Думаю, можно измерить перепад температуры/влажности воздуха на конденсаторе, при известном расходе воздуха.

[Ludvig]

Неправильно. Мерить давление на всасе, нагнетании и ток на компрессоре. Далее по таблицам подбора компрессора. Заодно т-ру на всасе, перегрев померять.

[Гость_Blade runner_*]

Зато можно прямо в кВт определить, сколько оно отбирает тепла.

Сообщение отредактировал Blade runner - 9.1.2017, 21:15

[Ludvig]

Можно, если найдет чем. Таки Грузия

[DDAVID]

Мерить давление на всасе, нагнетании и ток на компрессоре. Далее по таблицам подбора компрессора. Заодно т-ру на всасе, перегрев померять.

Я дико извиняюсь, а вы чем занимаетесь?

[Ludvig]

Я дико извиняюсь, а вы чем занимаетесь?

У нас свои дела, иди спать мальчик.

[DDAVID]

Слив засчитан!

[SSA]

Харош меряться частями тела!

2 ТС
Если сами сможете - проверьте заправку фреоном, если нет - ищите того, кто сможет.
Типа, залить зимний фреон.

[Zotz]

Можно, если найдет чем. Таки Грузия

Есть данные с сервиса. Протоколы данных замеров. Разберусь сам и поделюсь.


Спасибо всем за активность!

[Гость_Blade runner_*]

А что сервис говорит ?

[Александр_servic...]

2 ТС
Если сами сможете - проверьте заправку фреоном, если нет - ищите того, кто сможет.
Типа, залить зимний фреон.

Вот по поводу заправки. Точнее дозаправки.

В продаже полно хладагента который , мягко говоря, не совсем R410.
Соотношение не 50/50, не конденсируемые примеси, и т.п.

Если будете полностью перезаправлять - рекомендую приобрести заведомо качественный хладагент.
По сравнению с ценой "железа" - копейки.

[Zotz]

А что сервис говорит ?

1) Сервис говорит что есть ошибка с электроникой, но пока не выявили где именно. На одном из внутреннем блоке перебои какие-то. Вся система выключается минут по 40 простаивая.

2) Дали листы с данными. Подливали фреон и снимали параметры. Удалось поднять среднюю температуру поверхности конденсатора до +40, после дозаправки фреона 2,5 кг.

Конкретнее данные завтра выложу.

Говоря "Сервис" я имею ввиду официальное представительство производителя.

Сообщение отредактировал Zotz - 10.1.2017, 18:07

[airwave]

Странный официальный сервис ..
1. Не может сходу найти проблемы отключения системы на 40 мин.
2. Наивно полагает, что дозаправка 2,5 кг сильно влияет на среднею температуру конденсатора.
В топку такой сервис.

[Zotz]

Странный официальный сервис ..
1. Не может сходу найти проблемы отключения системы на 40 мин.
2. Наивно полагает, что дозаправка 2,5 кг сильно влияет на среднею температуру конденсатора.
В топку такой сервис.

Грузия)

[airwave]

Если есть бюджет, пригласите лучше DDAVIDa, лучше спеца в Грузии нет.

[Александр_servic...]

2) Дали листы с данными. Подливали фреон и снимали параметры. Удалось поднять среднюю температуру поверхности конденсатора до +40, после дозаправки фреона 2,5 кг.

Пожалуйста уточните: кондиционер работал в режиме "охлаждение" или "обогрев" ?

Сервис имеет ввиду под "конденсатором +40 " температуру поверхности теплообменника ВНЕШНЕГО блока ?

[airwave]

Четай сначала.
Греются они VRF, замерзают, аж +7 в Тбилиси

[Zotz]

Четай сначала.
Греются они VRF, замерзают, аж +7 в Тбилиси

При +7 - все хорошо). Ниже 0 когда на улице, не хватает мощности

Пожалуйста уточните: кондиционер работал в режиме "охлаждение" или "обогрев" ?

Сервис имеет ввиду под "конденсатором +40 " температуру поверхности теплообменника ВНЕШНЕГО блока ?

Температуру поверхности внутреннего блока. На обогрев же.

[SUPRA]

Модели НБ и ВБ в студию.
Еще если есть файл подбора selection soft.!!

P.S

Я работаю с MDV и таких проблем за 4 года не встречал.!

[Zotz]

Модели НБ и ВБ в студию.
Еще если есть файл подбора selection soft.!!

P.S

Я работаю с MDV и таких проблем за 4 года не встречал.!

Значит проблема в расчетах(

[SUPRA]

Значит проблема в расчетах(

Не могу утверждать пока не увижу схему)))

[airwave]

Работаю тоже с MDV 4 года.
Столько всего видел уууууу.
Велкам ту мск.

[Zotz]

Не могу утверждать пока не увижу схему)))

Я Вам в личку отправил

Работаю тоже с MDV 4 года.
Столько всего видел уууууу.
Велкам ту мск.

Что во общем думаете? Мощности отвечают реальным? В Москве наверное только на охлаждение используют. Ну и в переходные периоды года.

[airwave]

Я видел работу VRF:
- при +47 С на улице, на охлаждении, в помещении +35 С.
- при -25 на улице, на обогрев, в помещении +30 С
- при -20 на улице, на обогрев, а помещении 0 С.
Много всяких глюков видел.
Но чтобы официальный сервис MDV тупил такого еще не видел)
.

[Zotz]

Я видел работу VRF:
- при +47 С на улице, на охлаждении, в помещении +35 С.
- при -25 на улице, на обогрев, в помещении +30 С
- при -20 на улице, на обогрев, а помещении 0 С.
Много всяких глюков видел.
Но чтобы официальный сервис MDV тупил такого еще не видел)
.

так они и не тупят. Была ошибка в электроннике, но конкретно на каком блоке (ВНУТРЕННЕМ) требуется время чтобы выяснить. Система не маленькая. В Москве не так работают?)

[airwave]

20 мин и проблема ясна.
Примерно так.

[Zotz]

Я склоняюсь к версии неверных расчетов. Очень неприятно конечно.

[VasiliAK]

20 мин и проблема ясна.
Примерно так.

20 минут на диагностику это уровень Бог ))))

[Ludvig]

Я склоняюсь к версии неверных расчетов. Очень неприятно конечно.

В этом можно быть даже уверенным. Но сначала попытаться заставить работать как надо и только потом делать выводы.

[SUPRA]

Я склоняюсь к версии неверных расчетов. Очень неприятно конечно.

Совет конечно тут один, заново все рассчитать и понять теплопотери !

Вопрос.
Есть ли возможность временно подключить диспетч. и выявить раненного

Если конечно уже не делали

Сообщение отредактировал SUPRA - 14.1.2017, 11:05

[Zotz]

Совет конечно тут один, заново все рассчитать и понять теплопотери !

Вопрос.
Есть ли возможность временно подключить диспетч. и выявить раненного

Если конечно уже не делали

Что касается вопросов по сервису, не могу сразу ответить. Нужно идти, узнавать.